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Tema: Dios te salve contiene errores

  1. #1
    Avatar de tintaverde
    tintaverde está desconectado Miembro graduado
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    Dios te salve contiene errores

    ¿Alguien más se siente incómodo con el Ave Maria en español?

    Yo le veo tres inconvenientes:

    -1: "Dios te salve, María". María está más que salvada, de hecho es la primera que se salva. ¿Para que pedimos que Dios la salve? En latín salve es saludo, pero eso no quita que nosotros entendamos salve como salvar.

    -2: El Ave María en latín tiene 31 palabras interconectadas melodiosamente y con gran perfección. En español tiene 46, pero mal conectadas, la lengua se traba y no resulta melodioso.

    -3: cuando dice: " llena eres de gracia" si lo dices muy rápido parece que uno diga "eres degracia" = "eres desgracia". Además yo diría que <gratia plena> no sólo tiene significado de que ella está llena de gracia sino de que es la gracia personificada, así que sería más justo decir <plena gracia>.

    Conclusión: yo rezo en latín porque es como se ha hecho toda la vida.

  2. #2
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Dios te salve contiene errores

    Yo también rezo habitualmente el Ave María en latín, salvo que rece con otras personas, y aun en esos casos voy por libre y digo "salve, María". Es cierto que "Dios te salve" era un saludo romano. Yo lo he visto en traducciones de textos de la época. Pero lo habitual en latín era decir "salve" o "ave". "Dios te salve" es una fórmula de saludo, algo así como decir: "que Dios le dé a Ud. salud" (de hecho "salve" y "salud" son dobletes; etimológicamente, el origen es el mismo: se le desea salud a alguien, que esté bien, y de ahí vienen las palabras "saludar" y "saludo"). Desde luego, no tiene sentido desearle salud a Nuestra Señora, que no se va a enfermar. Es algo así como desearle bien, desearle felicidad (cuando tiene toda la que se pueda tener). Es lógico que le deseemos lo mejor. Es lo natural. Cuando se quiere a alguien, se le desea lo mejor. Pero es cierto que la fórmula suena rara en español, y desde luego no tiene la fuerza y plenitud de significado que tiene "Jáire, kejaritómene" en el original griego. El mismo "llena de gracia" o "gratia plena", aunque preciso, se queda algo corto.

    Efectivamente, en latín suena más rítmico y melodioso. Para mí hay una diferencia como de la noche al día entre rezar el rosario en latín y rezarlo en romance. Y digo en romance porque pasa lo mismo con otros idiomas neolatinos que no dicen eso de "Dios te salve". Es cierto que todavía la vida se ha rezado en latín, pero el vulgo rezaba las oraciones en la lengua vernácula. No se le podía pedir que hiciera otra cosa.

    Y lo que estamos diciendo del Ave María se puede decir de la Salve, esa hermosa oración que nació precisamente en España aunque en latín. Es más hermosa rezada (y mejor aún cantada) en el latín original. También en español la empiezan con eso de "Dios te salve". Y estamos en las mismas. En cambio, si de dice "Salve, Regina, Mater misericordiae" no hay confusión posible.
    Josef dio el Víctor.

  3. #3
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Dios te salve contiene errores

    Pues a mi me habéis confundido - es lo que resulta de las diferencias en oraciones en lengua vernácula. Lo malo es cuando pasa en la Misa; fuera de Portugal solo he escuchado Misa en España (Galicia y Andalucía) y siempre acabo perdiéndome... me temo lo que me pasará en otro país.

    La Ave María que yo rezo, en portugués, es así:

    Ave, Maria, cheia de graça,
    o Senhor é convosco.
    Bendita sois vós entre as mulheres,
    e Bendito é o Fruto do vosso ventre, Jesus!
    Santa Maria, Mãe de Deus,
    rogai por nós, pecadores,agora e na hora de nossa morte.
    Ámen!

    Ya la Salve Reina es así:

    Salve, Rainha,
    mãe de misericórdia,vida, doçura, esperança nossa, salve!
    A vós bradamos os degredados filhos de Eva.
    A vós suspiramos, gemendo e chorando neste vale de lágrimas.
    Eia, pois, advogada nossa,
    esses vossos olhos misericordiosos a nós volvei,
    e depois deste desterro mostrai-nos Jesus,
    bendito fruto do vosso ventre,
    Ó clemente, ó piedosa, ó doce sempre Virgem Maria

    V.: Rogai por nós Santa Mãe de Deus
    R.: Para que sejamos dignos das promessas de Cristo.
    Última edición por Irmão de Cá; 08/01/2014 a las 14:14
    Josef dio el Víctor.
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  4. #4
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Dios te salve contiene errores

    En portugués está muy bien. No tengo nada que objetar. Y además es una lengua muy agradable al oído. Simplemente me refería a la superioridad del latín y el griego sobre el romance.

  5. #5
    Avatar de tintaverde
    tintaverde está desconectado Miembro graduado
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    Re: Dios te salve contiene errores

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Es cierto que todavía la vida se ha rezado en latín, pero el vulgo rezaba las oraciones en la lengua vernácula. No se le podía pedir que hiciera otra cosa.
    ¿Si la misa era en latín (exceptuando, según tengo entendido, una parte del evangelio que se podía decir en romance) por qué rezaban en romance? Las principales oraciones (pater noster, ave maria, credo) son muy sencillas de aprender.

    ¿Y fue esto así siempre, o sólo después de la época de la cristiandad (s.XV en adelante)?

    Gracias
    Josef dio el Víctor.

  6. #6
    Avatar de Josef
    Josef está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Dios te salve contiene errores

    Además de ser una Oración Bíblica, porque son Palabras que provienen del mismo Dios a través de su mensajero el ángel Gabriel, también es bueno que se citen las diversas traducciones de esta belleza de oración que se han hecho, poseo algunas Biblias las cuales citaré:

    De las traducciones católicas que poseo:

    LUCAS 1:28

    Latinoamericana:

    "Alégrate Llena de gracia, el Señor está contigo".

    Biblia Católica para Jóvenes:

    "Dios te salve, llena de gracia, el Señor está contigo."


    Las traducciones de biblias protestantes [a mi parecer son más resecas aún y termina perdiendo el sabor del mensaje en griego original, aunado que siempre deforman el mensaje ya sea intencionalmente o por motivos siempre de heterodoxia]:

    LUCAS 1:28

    Reina-Valera.

    "¡Salve, muy favorecida! El Señor es contigo; bendita tú entre las mujeres."


    Traducción del nuevo mundo de las santas escrituras (testigos de jehová):


    "Bueno días, altamente favorecida, Jehová está contigo."


    y por último la biblia traducida al idioma regional de mi comunidad que adquirí:

    Tutu Luca 1:28

    "¡Na cumi chi maun! cahnu xaan tu manini cha ni savaha ra Ndioo chihun. Iyo ra chahnu chihun, ta taqui xaan cha ni savaha ra chihun".

    [que como lo entiendo en español dice: [¡Bueno días!] -un saludo regional del pueblo, creo que es el equivalente al salve entre los romanos, y a los buenos días en español- muy grande favor hizo Dios contigo. Está el Señor contigo, y te hizo muy hermosa.. -así lo entendí-]


    Aunque son muchas traducciones las que se han hecho de esta bella oración, la del latín es el dominante.
    Última edición por Josef; 08/01/2014 a las 23:43
    "Vive en el mundo como sino hubiera más en él que Dios y tu alma: para que no pueda tu corazón ser detenido por cosa humana." SJ+

  7. #7
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    Re: Dios te salve contiene errores

    ¿Podrías decirme que idioma es? No me suena. Gracias.

  8. #8
    Avatar de Josef
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    Re: Dios te salve contiene errores

    Cita Iniciado por tintaverde Ver mensaje
    ¿Si la misa era en latín (exceptuando, según tengo entendido, una parte del evangelio que se podía decir en romance) por qué rezaban en romance? Las principales oraciones (pater noster, ave maria, credo) son muy sencillas de aprender.

    ¿Y fue esto así siempre, o sólo después de la época de la cristiandad (s.XV en adelante)?

    Gracias

    Eran otros tiempos, pudiera ser por el alto índice de personas iletradas que había en aquellos tiempos, pero me parece que si rezaban en latín, porque tomando la frase de Erasmo de Rotterdam, en donde habla que el pueblo recitaba en latín las oraciones, es prueba de que si sabían, la frase que decía [tomándolo como testimonio, no para escandalizar, ya sabemos que él iba contracorriente a la Fe]:

    "A mi me parece mucho más malo, o por mejor decir ridículo, que los ignorantes y las mujeres, como los loros, mascullen en latín sus salmos y su oración dominical.."

    Hay más pero mi conciencia católica no permite escribir más sobre escandalizadores, únicamente lo cito como prueba de aquellos siglos.
    tintaverde dio el Víctor.
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  9. #9
    Avatar de Josef
    Josef está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Dios te salve contiene errores

    Cita Iniciado por Manuel de Murcia Ver mensaje
    ¿Podrías decirme que idioma es? No me suena. Gracias.
    es en lengua ñusavi (mixteca)
    "Vive en el mundo como sino hubiera más en él que Dios y tu alma: para que no pueda tu corazón ser detenido por cosa humana." SJ+

  10. #10
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Dios te salve contiene errores

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    Cita Iniciado por tintaverde Ver mensaje
    ¿Alguien más se siente incómodo con el Ave Maria en español?

    Yo le veo tres inconvenientes:

    -1: "Dios te salve, María". María está más que salvada, de hecho es la primera que se salva. ¿Para que pedimos que Dios la salve? En latín salve es saludo, pero eso no quita que nosotros entendamos salve como salvar.

    -2: El Ave María en latín tiene 31 palabras interconectadas melodiosamente y con gran perfección. En español tiene 46, pero mal conectadas, la lengua se traba y no resulta melodioso.

    -3: cuando dice: " llena eres de gracia" si lo dices muy rápido parece que uno diga "eres degracia" = "eres desgracia". Además yo diría que <gratia plena> no sólo tiene significado de que ella está llena de gracia sino de que es la gracia personificada, así que sería más justo decir <plena gracia>.

    Conclusión: yo rezo en latín porque es como se ha hecho toda la vida.
    A mi tampoco me gusta la traducción española del Ave María.

    Puedo contar que hace un par de años, de viaje por tierras santanderinas, me topé con esta inciativa que ahora reproduzco. Se trata de un estudio sobre la salutación angélica a la Virgen María que fué enviado en forma de carta abierta a todos los obispos españoles, de la cual extraigo una pequeña porción de la mísma (y pego el enlace que he encontrado por la red donde se puede leer entera):


    ... VERSIÓN LATINA.- Retomando el estudio: En Latín, S. Jerónimo tradujo los textos originales por “Ave”, que es imperativo de “Aveo”(recibir el saludo, alegrarse, gozar de buena salud). Se empleaba para saludar al César u otras autoridades. Suetonio indica que los gladiadores antes del combate se dirigían al César con las palabras “Ave, Caesar morituri te salutant” (¡Ave, César. Los que van a morir te saludan!). Algún biblista ha calificado de “vulgar” esta traducción; pero sin duda que el Santo Filólogo tendría sus razones.

    Hay autores que traducen el saludo por “Salve”, imperativo de “salveo” (saludar). Pero lo que no tiene ninguna justificación es traducirlo por salvar (Dios te salve), pues este verbo en Latín se dice “salvificare”. Además el subjuntivo expresa un deseo. ¿Habrá que desear la salvación de la Madre de Dios? Sí, ya sabemos que no queremos decir esa barbaridad, pero literalmente la decimos. No existe pues ningún argumento etimológico ni semántico, ni teológico que justifique la traducción española.

    (.../...)

    En Italiano se dice: “Ave María, piena di Grazia”; en Portugués: “Avé María cheia de graça”. En Francés se dice “Je te salue Marie...” (Yo te saludo, María);.Los ingleses rezan: “Hail Mary, full of Grace” –> Hail = saludar, aclamar ...Hail Mary= Ave María. Salvar es save: God save the Queen =Dios salve a la Reina. En Alemania dicen: “Gegrüsse sei Du Maria”; literalmente: “Saludada seas Tú, María”. En Ucrania: “Madre de Dios, Virgen, alégrate, Dios está contigo”. En Ruso: “Madre de Dios, Virgen, alégrate”.En las Antillas holandesas, se habla Pappiamento y nos cuenta el Obispo -Monseñor Luis A. Secco, SDB- que allí se dice: “Mi ta cumindá Bo, Maria, yen di gracia...”: que traducido sería: "Yo te saludo, María, llena de gracia..."

    (.../...)

    RESTAURACIÓN.- Lo que pedimos se trata de una RESTAURACIÓN, ya que hasta el siglo XVI –como demuestra el Padre Gómez Ortín- se mantenía el “Ave” latino. Lo vemos, por ejemplo, en Gonzalo de Berceo: “Cuando Gabriel sabrosamente/ dixo: Ave María”… (Milagros de Nuestra Señora).

    Y en una obra de 1496, en la que Fray Hernando de Talavera, primer Arzobispo de Granada, se refiere a las dos oraciones de nuestro estudio “En la qual deven ser enseñados los moçuelos primero que en otra cosa: “Ave María, llena de gracia. El señor contigo. Bendicta tú en las mugeres. Y bendicta Tu, Madre. Y bendito el fruto de tu vientre Iesu”, y “Salve, Reyna de misericordia. Dulçor de vida. Esperanza nuestra, Salve...”.

    Como “Nada hay oculto que no llegue a descubrirse”(Mt 10,26) y “no querer ser perfecto es un delito” (S. Jerónimo, Carta14,7).

    PROPONEMOS a nuestros queridos Obispos, que salga a la luz y se detenga ya esta mala traducción. El 150 aniversario del Dogma de la Inmaculada ha sido, a nuestro parecer, la ocasión ideal para mejorar la fórmula con que nos dirigimos a Aquella que proclaman Bienaventurada todas las generaciones (Lc 1,48), y para condensar en el “Ave” latino, toda la riqueza con que el Arcángel se dirige a Aquella que Dios se ha escogido por Madre: “Ave, María, llena eres de Gracia, ...”.

    En su día (1984) el Episcopado Español juzgó oportuno modificar la redacción del Padre Nuestro, para acomodarse a la usanza de América Latina. Va siendo hora de que la Comunidad Hispanoamericana ajuste el comienzo del Ave María, para saludar a la Madre de Dios como se hace en todo el Orbe Católico, teniendo en cuenta que lo que a nivel mundial se hace, se ajusta más a la Sagrada Escritura.

    ROGAMOS por tanto, a nuestros Obispos, que tomen en consideración este humilde estudio, esta ilusión que compartimos con otros hermanos, e inviten a Párrocos y fieles a hacer esta pequeña pero significativa modificación. Será un Obsequio Hispano a la Madre de Dios en el Aniversario que estamos celebrando: “Tota pulchra es María, et macula originalis non est in Te. Allelúia”.


    Desde Santander (España), en la festividad del Nacimiento de María, a 8 de septiembre de 2005.
    Reflexiones Sobre el AVE MARÍA

    __________________________________
    Coordinador responsable:

    Fdo: Alejandro Jiménez Alonso
    Apartado 580
    39080 - Santander (España)
    Tfno. y fax: 942 70 94 24
    c.e.: avemaria@llenadegracia.es
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