Tema: Agnosticismo

No, eres tú el que tiene que demostrar que la Santa Inquisición decía que los negros no tenían alma, trayendo supuestos documentos de la misma que lo verifiquen. Luego nos hablas de diferentes "Iglesias cristianas", y claro ahí puede haber confusión, porque seguro que algunos protestantes si consideraban cierta tal barbaridad.

Y, por otra parte, veo que sigues hablando de fascismo español negándote a definirlo, aunque parece que para tí es sinónimo de franquismo.

Por último, la definición que das de patriota es para echarse a temblar, parece más bien el patriotismo yanqui que no el español. No creo que alguien que defienda el laicismo y la democracia en España pueda ser nunca un patriota, entonces también lo serían los del PPSOE y demás partidos del Sistema.

No, eres tú el que tiene que demostrar que la Santa Inquisición decía que los negros no tenían alma, trayendo supuestos documentos de la misma que lo verifiquen. Luego nos hablas de diferentes "Iglesias cristianas", y claro ahí puede haber confusión, porque seguro que algunos protestantes si consideraban cierta tal barbaridad.

- Caes en un error muy tópico, el de dar por hecho que tienes el criterio moral o determinados poderes jurídicos para determinar quien debe y quien no debe hacer tal o cual cosas. Existe la leyenda negra Española, fomentada por los enemigos de esta durante su apogeo, principalmente por Inglaterra como ya te podrás imaginar...es tópico que se use como argumento lo que acabas de decir para negar hechos cometidos por la iglesia. ¿Que hay de malo? Los Alemanes reconocen que el nazismo estuvo mal, los socialistas soviéticos Rusos igual, los Españoles durante la época de franco también ¿Por que no vamos a reconocer algo de menor repercusión como era la cuestión de la naturaleza de una etnia por parte de la iglesia católica?.

- Soy una correa de transmisión entre una serie de evidencias que sintetizo con delicadeza y respeto, luego no le pidas peras al olmo, busca fuentes que digan lo contrario, revisa mis fuentes y mira si me he saltado algo...eso si sería productivo. Negarse a aceptar el esfuerzo intelectual de un compañero del foro ignorando las fuentes que sostienen sus afirmaciones resulta cuanto menos, cínico.

Y, por otra parte, veo que sigues hablando de fascismo español negándote a definirlo, aunque parece que para tí es sinónimo de franquismo.

- RAE: Movimiento político y social de carácter totalitario y nacionalista fundado en Italia por Benito Mussolini después de la primera guerra mundial.

Por último, la definición que das de patriota es para echarse a temblar, parece más bien el patriotismo yanqui que no el español. No creo que alguien que defienda el laicismo y la democracia en España pueda ser nunca un patriota, entonces también lo serían los del PPSOE y demás partidos del Sistema.

- En síntesis todo patriotismo es igual, defender lo propio para evitar que los demás impongan lo suyo. Y el arquetipo es pésimo ¿Como puedes meter la política ahora en estos berenjenales? Las fuerzas políticas son patriotas en la medida en la que velan por los intereses de la población soberana de un país, hayan o no hayan votado. Poner como ejemplo al PP PSOE me parece ridículo "Opinión".

- Saludos y Felices fiestas

No tengo interés en continuar la discusión, salvo para hacer unas aclaraciones:

- No se trata de tener "criterio moral" ni "poderes jurídicos" (¿?). Si alguien viene y me dice que la Tierra es plana, ¿Se supone que tengo yo que perder el tiempo y la cabeza en demostrarle lo contrario? Es el que hace afirmaciones estrambóticas y contrarias al sentido común, como la tuya, el que tiene que demostrarlas contra toda evidencia.

- Te adelanto que yo no soy de los que opina que el franquismo "estuvo mal" (todo lo contrario).

- ¿Todo patriotismo es igual? No. De eso nada.

Y, ahora sí, dejo el hilo.

No tengo interés en continuar la discusión, salvo para hacer unas aclaraciones:

- Un comentario un tanto hipócrita ¿No cree? Pregunto.

No se trata de tener "criterio moral" ni "poderes jurídicos" (¿?). Si alguien viene y me dice que la Tierra es plana, ¿Se supone que tengo yo que perder el tiempo y la cabeza en demostrarle lo contrario? Es el que hace afirmaciones estrambóticas y contrarias al sentido común, como la tuya, el que tiene que demostrarlas contra toda evidencia.

- Estrambótico y lo que tu quieras, pero ¿Que hay mas estrambótico que un usuario cuya base argumental se centra en referirse despectivamente hacia todo lo que le interesa cuando por mi parte me pongo serio y me molesto en argumentar y referir lo que digo? ¿Que clase de usuario eres entonces? ¿Un usuario serio que debate o un troll? Es muy simple, si te parece estrambótico y no vas a aportar nada en este hilo lo mínimo que podrías hacer "sugiero, no ordeno" es cesar ese comportamiento y limitarte a ignorarme, eso sería lo inteligente. ¿Quieres que argumente y cite mas fuentes? De acuerdo;

- En el año 2010, en la universidad de Piura, en Lima se publicó un estudio titulado "Los negros esclavos, y el tribunal de la Santa Inquisición en Lima y en Cartagena de Indias" (1570-1650), haciendo un compendio de cientos de fuentes que trataban de acotar y matizar la realidad, y digo esto porque quiero evitar que piensen que son neo intentos de difundir propaganda anti-Española "Leyenda Negra" fomentada por los Anglosajones en pleno siglo XXI. Antes de nada, diré que la responsable es la señorita Ruth Magalia Rosas Navarro, con una maestría en Educación. Citaré 5 puntos que me han parecido interesantes, obviamente no voy a citar todas las fuentes porque merecería mas de un hilo, y ya hay uno abierto que habla sobre ese tema. Abrir otro resultaría redundante y motivo de para cerrarlo.

- 5 Puntos interesantes:

1; Francisco Moreno concluye que ambos teólogos, Salinas de Jaca y Fran Epifanio de Moirans, vieron en los negros esclavos a los prójimos que hay que amar y en cuyo rostro hay que descubrir a Cristo. Ellos, tomando como punto de partida las Sagradas Escrituras, elaboran una propuesta teológico-moral que cuestiona radicalmente la legitimidad ética, filosófica y jurídica de la esclavitud de los negros. Por tal se oponen con decisión a todos los que justifican y usufructúan el sistema esclavista, sea el rey, el Papa, los comerciantes o los dueños de los esclavos así como los doctores o los confesores que transigen con esta práctica.

2; Los esclavos negros en su gran mayoría se esclavizaban de manera ilícita e ilegal. A pesar de esta situación conocida por todos, los mercaderes continuaron con el tráfico y venta de negros esclavos apoyados por no pocos eclesiásticos y el rey, existiendo por tanto un consentimiento por parte de la Iglesia.

3: “1511, cuando se vio que los indígenas no resistían el trabajo que pretendían colonos y mineros españoles, algunos religiosos aconsejaron que se introdujeran negros bozales de la Guinea, y así,
el que había sido hasta entonces un flujo puramente doméstico, se empezó a convertir en un verdadero comercio especializado, en que iban a competir negreros portugueses, ingleses, franceses y holandeses principalmente durante más de 300 años”.141 Para el caso peruano, Hernando Pizarro viajó a España llevando el„rescate? de oro obtenido por Atahualpa, y al retornar al Perú en 1534, solicitó a la Corona licencia para embarcar 100 negros, mitad mujeres y mitad varones. Obtuvo la autorización deseada con la condición de que
los esclavos fueran de los reinos de España, de los reinos de Portugal o de las Islas de Cabo Verde o de Guinea, pero de ninguna manera podían ser „gelofes? por la influencia islámica que pudieran tener.

4: En principio el Rey de España entregó licencias por servicios prestados a la corona, pero poco a poco este comercio se acrecentó en manos de portugueses, para quienes, en 1595,142 generaría grandes ganancias. Esta trata de negros coincidió con la disminución de la población indígena,143 sobre todo en 1576 cuando se vivió en Nueva España una peste que arrasó con gran parte de la población indígena.

5: La trata de indígenas "Amerindios" cesó, ya que teólogos españoles de por aquel entonces consideraban que estos, debido a la sofisticación de sus culturas, la presencia de escritura, y decenas de muestras de civilización, eran seres racionales, plenamente facultados, y por ende seres con alma. El hecho de que se usaran negros como esclavos sistemáticamente implica que existía además y en un sentido agravante, beneplácito de instituciones religiosas y sobretodo monárquicas.

- Síntesis: Esto, en consonancia con la anteriormente citado, son evidencias escritas, y datos aportados por docentes de diversas carreras y experiencias académicas que sugieren que efectivamente si existió una persecución y una condena de carácter racial, y que, esta venía determinada por las decisiones que se tomaban las autoridades eclesiásticas al margen de las sagradas escrituras, amparadas bajo el poder de la Iglesia. Dejo las fuentes al final por si a alguien le interesa discutirlas. Recuerden que soy una correa de transmisión entre un dato y un medio, yo tan solo sintetizo o desarrollo en función, por tanto para rebatirme usad fuentes y dejad de injuriar, ya que este foro creo que pretende ser serio en ese aspecto.

Te adelanto que yo no soy de los que opina que el franquismo "estuvo mal" (todo lo contrario).

- Tranquilo, si hubiera pretendido te lo habría preguntado por privado para guardar discreción y consideración con tus ideas políticas, pero el problema es que en principio no me interesa, me interesa acabar con el desarrollo de esta peyorativa situación.

¿Todo patriotismo es igual? No. De eso nada.

- Ups, eso te lo has sacado de la manga, vuelve a leer. Dije claramente que Todo patriotismo en esencia es exactamente lo mismo, o dicho de otra manera para que lo entiendas masticado, solo tienes que atender a la definición de patriotismo. Es la vinculación íntima entre el individuo y un móvil histórico, cultural afectivo que arquetípicamente viene englobado dentro de un territorio. Patria viene del latín, familia o clan, por tanto en esencia "Esencia: característica fundamental o indivisible de algo" en este caso de Patria, es la cohesión, la unión entre lo anteriormente citado. ¿No ves como sacas cosas de quicio cuando deseas?, antes de enviarme algo, léelo varias veces, detesto estas situaciones.

Y, ahora sí, dejo el hilo.

- Ahora que ya está todo el pescado vendido y has dicho lo que te interesa y de la forma que mas te ha convenido, mediante métodos poco honrados. Que actitud mas hipócrita...Y antes de que se me ofenda usted, le diré que la hipocresía es una postura, una actitud, y es justo la que toma usted, por tanto decir que usted a hecho un ejercicio de hipocresía es lo menos peyorativo del mundo.

Fuentes:

Triana, Humberto, Op. Cit. p. 171. Moreno, Francisco, Op. Cit. pp. 101-104.
Aristóteles (1988): Política, Madrid: Gredos. p. 57-59.
Ruth Magali Rosas Navarro (2010) Los negros Esclavos y el Tribunal de la Santa Inquisición en Lima y en Cartagena de Indias (1570-1650)

Pues yo no pienso dejar el hilo. Ahora no tengo tiempo, pero no estoy dispuesto a dejar que sedicentes patriotas nos impongan leyendas negras (nunca mejor dicho). También se pueden aportar fuentes en sentido contrario, y muchas más. De hecho, en Hispanismo ya hay bastante publicado al respecto, si se toma la molestia de buscar.

Pues yo no pienso dejar el hilo.

- Pues me alegra saberlo, porque no es intención de nadie discriminar a nadie en ningún hilo, aunque a veces se insinué lo contrario...fanáticos intolerantes hay en todos lados a fin de cuentas, no lo digo por nadie en concreto, pero quién se sienta aludido por algo será.

Ahora no tengo tiempo, pero no estoy dispuesto a dejar que sedicentes patriotas nos impongan leyendas negras (nunca mejor dicho).

- No hay nada mas patriota que ser consecuente a la verdad sin que ello te impida estar orgulloso de lo que eres o a donde perteneces, eso es ser patriota. Insultar, blasfemar, generar discordia, actuar de manera hipócrita o condescendiente, injuriar, discriminar y no tolerar el trabajo el esfuerzo ajeno no es de ser patriota muchacho, es de ser maleducado, cínico y obtuso.

- Estoy en mas foros, entre ellos un foro muy bueno que se llama "forosegundaguerra.com", donde mas que en ningún otro sitio, no he visto tanta tolerancia y respeto pese a tanta diversidad ideológica. Siempre se exigía citar fuentes, cosa que usted no hace, y se penaba el tratar con condescendencia a los demás y menospreciar la labor de gente que aporta información... Lejos de querer criticar este foro, con esto solo trato de explicar de donde viene tanta tolerancia y tanta disciplina a la hora de argumentar las cosas y exponer fuentes y referencias.

- No hay mas ciego que aquel que no quiere ver, te he citado varias fuentes, entre ellas una que a su vez es una tesis universitaria de una mujer de hablar Hispana con maestría en educación, algo que parece faltarle a muchos, en sentido figurado, y que contiene cientos de referencias distintas de distintos autores, la mayoría por no decir casi todos o todos Españoles y Latinoamericanos dedicados a la historia de manera docente y vocacional. No será que no he dado motivos para que uno se plantee aceptar que la Santa Inquisición perseguía negros, y no le dolía prendas junto a otras vertientes y corrientes eclesiásticas dentro de la Iglesia Católica a permitir la trata de negros, consentidas por los propios reyes Españoles.

También se pueden aportar fuentes en sentido contrario, y muchas más. De hecho, en Hispanismo ya hay bastante publicado al respecto, si se toma la molestia de buscar.

- Y efectivamente así hice, el problema es que no se digna a echarle una ojeada a aquello que tanto me habéis pedido, pruebas. Si me pediis que demuestre las cosas y luego las ignoráis, lo único que conseguiis es desvelar vuestro lado mas fanático y obtuso. Eso si que es poco patriota...y usted no tiene ningún derecho a juzgar lo patriota que soy o dejo de ser, ya deja usted bastante claro otras cosas "fanatismo religioso". El patriota ama su patria, su tierra, sus costumbres con sus luces y sus sombras, porque es consecuente, y sabe perfectamente que lejos de vivir en un mundo perfecto, está en el lado bueno, sin embargo el fanático solo hace apología de aquello que le interesa, increpando, censurando o maquillando la realidad a su antojo.

- ¿Se ha esforzado en rebatirme?...Cualquier persona que este leyendo este hilo pensará dos cosas ahora mismo, "El hilo se ha desvariado" y "Insuficiente información en contra de aquella que dictamina lo que he citado anteriormente". La mejor manera de no discutir, de llegar a una conclusión sólida e ineludible es debatiendo inteligentemente, no juzgar a quien no conoces falsamente con el fin de ganar "Victores", reforzar tu propio "ego" y acabar destacándote como lo que insinuas ser...un fanático de campeonato.

- Y ahora dirás ¡Oh mat, shuka blet" ¡Me ha insultado!, Tranquilo "Vsio pariadke" "todo está bien", el fanático es tan solo un adjetivo que no aparece señalado como calificativo ni despectivo, y el contexto no es para nada peyorativo, es como si me dijeras que mido 1,73 y tengo los ojos verdes ¿Te voy a decir que no? Es un hecho, solo que yo teorizo al respecto, no lo afirmo categóricamente.

- Saludos.

Ahora me pilla con un poco más de tiempo, aunque no mucho. Estos días ando muy liado.

Por supuesto que el verdadero patriota (no el patriotero ni el patriota a la Pérez Reverte) tiene que ser consecuente con la verdad. Faltaría más.

Espero que eso de "insultar, blasfemar, generar discordia, actuar de manera hipócrita o condescendiente, discriminar y no tolerar el discurso ajeno" no lo diga por mí. No veo que sea el caso.

De ciego que no quiera ver nada. Que me haya citado varias fuentes (y no diga que yo no he citado porque parece que yo no tuviera; simplemente dije que en ese momento no tenía tiempo de responder) no quiere decir que no las haya. Hay que contrastar fuentes. Hay fuentes y fuentes y cualquiera puede citar bibliografías y trabajos eruditos para sustentar cualquier cosa, hasta el Mein Kampf si se lo propone. Pero eso no quiere decir necesariamente que sea la verdad. Hay cantidad de libros y trabajos publicados que pasan por la verdad y se contradicen entre sí. Y no olvide que hay muchísimo enemigo de España, dentro y fuera, que se dedicar a propalar mitos leyendanegristas citando fuera de contexto o interpretando sucesos pasados con criterios actuales; esto último es lo primero que se le enseña a un historiador que no debe hacer. La Santa Inquisición, tan denigrada y calumniada, jamás persiguió a los negros ni a los indios. Al menos por el hecho de serlos, y desde luego en América sólo podía abrir una causa contra un criollo. El negro no era menos por ser negro. De hecho, en España hasta tuvimos negros enseñando en la universidad (Juan Latino en Granada), cosa inimaginable en países colonizadores. Pero nosotros nunca fuimos colonizadores. Aunque sí existían esclavos negros a ambos lados del Atlántico, no nos dejemos confundir por esa palabra. Eran en realidad siervos, y podían demandar a sus dueños si estos los trataban mal. Tenían derecho a casarse sin permiso de sus amos; sólo tenían que ponerse de acuerdo en cuanto a la fecha y otros detalles para que no interfiriera en el trabajo- Y y hasta podían comprar la manumisión pagando con sus ahorros, prueba de que percibían una paga. Tras lo cual no era raro que siguieran trabajando al servicio de sus señores. Por eso los negros de las colonias inglesas en Norteamérica huían a la Florida, y hasta se enrolaban en el ejército, porque veían que allí no se los discriminaba por el hecho ser negros, y hasta se convertían al catolicismo, precisamente porque veían que el catolicismo enseña que todos los hombres son iguales ante Dios. Y ahora dígame, ¿dónde, dónde dice, sea en las Sagradas Escrituras, en algún catecismo, en documentos de la Inquisición o en textos eclesiásticos que los negros o los indios no tuviera alma? Pero tantos han oído esa calumnia y la han repetido tanto que al final muchos terminan creyéndose que antiguamente se creía que la Iglesia enseñaba, o al menos algunos dentro de la Iglesia, que no la tenían. Lo mismo que aquella famosa calumnia según la cual en la Edad Media se discutía si la mujer tenía alma, basada en que se citaba una frase de un concilio fuera de contexto y mal entendida por alguien que no sabía latín.

Véngase a Sevilla y pase por archivo de Indias para documentarse bien a partir de documentos originales. Aquí se pueden consultar más de 43.000 legajos con unos 80 millones de páginas en total alineados en casi 9 kilómetros de estanterías. A la disposición de cualquier nacional o extranjero que quiera consultar y vea que no tenemos nada que ocultar. Ni siquiera cuando se hacía algo malo. Si se toma la molestia de mirar bien en el foro, verá que criticamos mucho que está mal. Ahora mismo desde luego hay muchísimo que criticar en España, por la situación en que está, pero no nos importa, como tampoco criticar algo que se haya hecho mal en el pasado, pero consecuentes con la verdad y sin hacer caso de las calumnias.

En cuanto a los víctores le diré que me tiene sin cuidado. Nunca los voy contando, no sé cuántos tengo ni me importa, ni me preocupa que me los pongan o no, aunque agradezco que a alguien le parezca bien algo que yo haya posteado, pero que en la mayoría de los casos ni siquiera es de mi autoría, sino más bien algo que he visto por ahí y me ha gustado. Durante bastantes años no había víctores y no pasaba nada. Yo no busco que me los pongan. Si tengo más que otros es porque da la casualidad de que hoy por hoy tengo más mensajes posteados, pero podría pasar que en algún momento otro tuviera más que yo. Cosa que no me importaría porque aquí no competimos con nadie.

Y esas frases extrañas, ¿en qué idioma están y qué quieren decir? Tranquilo, no digo que me haya insultado, porque no me ha insultado a mí, pero si ha insultado a la Iglesia y como hijo de la Iglesia tengo que defender a mi madre si la ofenden.

Éstas cosas pasan por hacer afirmaciones osadas sin DOCUMENTACIÓN ORIGINAL que las respalde. Cualquiera lee un articulillo de la historiografía liberal dominante, o algunos párrafos de un libro de un supuesto historiador "experto", y ¡Hala! a afirmar cualquier memez categóricamente.

Si existen bulas papales, o cualquier sentencia, documento inquisitorial o declaración (de la INQUISICIÓN CATÓLICA se entiende) donde expresamente se afirme que los negros "no tienen alma" (sic); que se exponga INMEDIATAMENTE porque se trataría desde luego de una revelación.

- Saludos Hyeronimus:

- Gracias por responder ante todo, espero que estés pasando buenas fiestas y que no sea cuestión de trabajo lo que te prive de contestar extensamente. De todas formas, puedo esperar, tu tranquilo. Las fuentes hacen uso del Archivo de Indias, entre ellos Idelfonso, también se analiza para sustentar dichas afirmaciones las hayadas en el estudio de la trata de negros en los siglos XV y XVI. Se podría decir que durante estos siglos hubo una corriente de pensamiento dentro de la iglesia, que consideraba que no poseían alma, y esto además se refuerza por el propio consentimiento de los reyes de por aquel entonces.

- Querido compañero, si revisa mis comentarios, distan mucho de la ofensa hacia la Iglesia como institución. Solo he dicho que uno debe de ser consecuentes con las luces y sombras de esta, y cité varios ejemplos de cosas buenas, pero también malas. Soy plenamente consciente de que hubo cristianos muy humanitarios que prestaron cuidados de todo tipo hacia los negros en España incluso antes del siglo XV, pero no me parece insultar a la Iglesia, transmitir un dato que aparece reflejado en distintas fuentes que hacen uso del archivo de Indias como base para sustentar afirmaciones que puedan resultarte hirientes. Soy tolerante y muy respetuoso con los cristianos, tanto Ortodoxos como Católicos, y también con cualquier otra religión que nada tenga que ver con el cristianismo, faltaría mas, luego si te has sentido ofendido, dígame cuando le pareció, que estaré encantado de explicarle...de momento lo único que puedo hacer es pedirle mis mas sinceras disculpas si dí esa impresión.

- Es ruso "Oh mat, shuka blet" es como decir, "Mi madre, put... mierda", y "Vsio pariadke" es algo así como, todo está bien o todo tranquilo, no son insultos tranquilo. Lo primero no lo traduje por razones obvias, pero era como decorar un pastel con fondant si se me permite la chanza.

Gracias por la comprensión y los modales. Felices fiestas, encantado de esperar.

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Éstas cosas pasan por hacer afirmaciones osadas sin DOCUMENTACIÓN ORIGINAL que las respalde. Cualquiera lee un articulillo de la historiografía liberal dominante, o algunos párrafos de un libro de un supuesto historiador "experto", y ¡Hala! a afirmar cualquier memez categóricamente.

- Lo mismo puede decirse en caso contrario, pero eso sería muy cínico, no sea usted cínico, o atrevido y moléstese en leer las fuentes y menos en criticarlas ciegamente, uno solo debería de cuestionar aquello que previamente ha reflexionado, si ni te has molestado en revisar mis fuentes, la naturaleza de estas, o los argumentos que emplea, poco vas a aportar.

- ¿A que llama usted documentación original? Ah,,,aquella que le interesa. Es muy importante que un historiador desgrane y manipule bien la documentación original, porque corremos el riesgo de tomarnos las afirmaciones de manera literal, y la historia demuestra que es imprecisa en muchas ocasiones, y para ello se necesitan evidencias, fuentes...Por ejemplo los Españoles escribíamos auténticas burradas sobre los Indios que acabaron siendo para nada ciertas, o sacadas de contexto, sobretodo en el apartado militar, donde justificábamos alguna que otra escabechina por malentendidos culturales, y empleábamos números enormes para dar a entender que nosotros eramos cuatro gatos contra todo un ejército de harapientos seres...

- Luego tienes información escrita por autoridades eclesiásticas que se maravillaban con los Indios del centro y sur de américa, hacían apología de ellos, e incluso se esforzaban en defenderlos de los intereses de cuatro nobles con ansias de explotarlos para beneficio de la corona, he hay que apareció mas tarde la declaración de las leyes de Burgos de 1514 y el beneplácito del Papa para la protección del Indio Amerindio, pero no se hablaba del negro, de hay que surgieran hombres como Bartolomé de las Casas...defensor de esta etnia en particular.

- Como ves tienes dos tipos muy comunes de fuentes, aquellas que tratan de vanagloriar a unos, y aquellas que tratan de desprestigiar a otros. ¿Con cual nos quedamos? Hay entran los historiadores, que son los jueces de la historia, mercenarios de la verdad, que no se guían por ninguna causa mayor mas que la de, de manera objetiva y empírica datar hechos concretos.

Si existen bulas papales, o cualquier sentencia, documento inquisitorial o declaración (de la INQUISICIÓN CATÓLICA se entiende) donde expresamente se afirme que los negros "no tienen alma" (sic); que se exponga INMEDIATAMENTE porque se trataría desde luego de una revelación.

- Revisa las fuentes, es tan sencillo como eso. Después entenderás la lógica de los textos, un dato muy interesante es...de no existir persecución racial ¿Porque la Iglesia reconocía y protegía a los Indios y no a los negros? ¿Porque carecen de una cultura refinada y sofisticada que desde una óptica teológica y jurista lleve a adjudicar características racionales a una etnia? Eso sería ridículo y un escándalo. Queda la segunda opción, la razón espiritual , y tiene una respuesta ontológica que se obvía si trazamos un seguimiento historiográfico a los acontecimientos ocurridos entre 1492 y el año 1515, la declaración de las leyes de Burgos, los concilios teológicos de carácter religioso y las decisiones del Papa y las monarquías dominantes. Se declara que los Indios tenían alma, eran seres racionales, debían ser tratados con respeto, se aceptaban casamientos y mestizaje de carácter sexual, tenían derechos en definitiva como cualquier ser humano corriente, entendiendo como corriente "Europeo", aunque luego en la praxis no fuera así en todos los casos, existiendo excepciones, y explotando itinerantemente Indios en minas.

- Pero aplicando la lógica contraria ¿Donde se dictamina que los negros tuvieran alma y fueran seres irracionales? La iglesia determinaba en las leyes de 1514 que todo ser humano "Racional con alma" debía ser tratado con humanidad obviando sus derechos, entre ellos el derecho a la remuneración de sus trabajos. Los hechos relatados en el Archivo de las Indias y en todas las fuentes anteriormente citadas, donde encontramos a personas como Bartolomé de las Casas, dicen todo lo contrario. Existió una explotación masiva y sin precedentes entre la población Africana, no siendo reconocida la humanidad del negro como ser racional con alma, lo cual no sublima las buenas acciones de muchas corrientes de pensamiento de la Iglesia que pensaban lo contrario. La Santa inquisición fue junto con la monarquía y los intereses de gran parte de los negreros, quienes establecieron y etiquetaron esta práctica como el "procesamiento de reos y bienes confiscados".

- Te hablo de personas de carne y hueso las que se opusieron a esta práctica y estas consideraciones Inquisicionales, teólogos y filósofos que coincidieron en fecha, y otros que no, teólogos y filósofos reales como Aristóteles, San Agustín, Santo Tomás de Aquino, Francisco de Vitoria, Bartolomé de Las Casas, José de Acosta, Luis Molina, Francisco José de Jaca, Epifanio de Moirans, quienes, junto a las leyes antes mencionadas hacían un todo. La Santa Inquisición en estos siglos regulaba en sus asentamientos en las colonias el maltrato hacia los esclavos negros, pero el trato no dejaba de evidenciar la mentalidad de la época hacia estos, la de simples objetos, se usaban como espías entre amos e Inquisidores rompiendo el mandato de "secreto", se usaban para la limpieza y manutención de hogares, y eran aceptados como pago en caso de que un amo no pudiera pagar un rescate o una fianza.

- ¿Y como se puede obviar tantos hechos concretos sin "fuentes originales"? ¿Como se puede erigir una idea tan sólida como fue la aceptación de la Iglesia de este tipo de prácticas inhumanas hacia negros solamente? Los Indios sin embargo también tenían lo suyo, ya que las leyes muchas veces son flexibles. Solo los terratenientes y personas de ascendencia Europea "Criollos" podían tener relaciones sexuales con Indias o esclavas, pero no en caso viceversa. En caso opuesto las Indias debían de ser libres y reconocimiento por parte de las autoridades locales.

- Todo esto son errores, pufos que cometió la Iglesia y sus autoridades, y que nadie podría negar. Lo que tampoco niego yo es que existieran buenos samaritanos...de hecho el trabajo de esos buenos samaritanos y sus acciones, evidencian esa fuerza de oposición que tiraba hacia intereses económicos y sociales entre la Iglesia y la Nobleza, quien le venían bien que no fuera reconocida la humanidad de los Negros, la cual no venía reconocida en las leyes de Burgos, si en la de los Indios Amerindios.

- Por último, insisto, revisa las fuentes, mas claro no puedo ser al respecto, ya he vertido bastantes fuentes al respecto, e insisto que mi objetivo es destacar las sombras en oposición a los intentos de destacar las luces, que haya mas "equilibrio" que cohexistan las ideas en un ambiente mas "real" y menos "fanatizado".

Bien, me dice usted que "no sea cínico"; yo le digo a usted que no sea diletante, resulata muy ridículo. Ahora le resumo lo siguiente:

-En sus tan cacareadas "fuentes", que ya revisé en su momento, no se demuestra NI POR ASOMO que la Inquisición Española o la Iglesia oficialmente, considerase que los negros no fueran personas racionales o no tuvieran alma. Eso es una infamia y una mentira propia de los que sostienen la Leyenda Negra. Mi respeto intelectual hacia afirmaciones es nulo, porque NO RESPETO LA MENTIRA.

Que en las Indias Hispánicas existían abusos entre los seres humanos, indios, negros, mestizos, europeos, y entre los propios españoles con ellos mismos, es algo que cualquier persona con un mínimo de sentido común podrá imaginarse. Pero tanto las autoridades, como la Iglesia, como la filosofía catolica de las gentes de aquella época, atenuaban Y MUCHO esas situaciones en comparación con otros Imperios menos cuidadosos con la Teología y con las enseñanzas de la Iglesia fundada por Jesucristo.

Los indios y negros podían casarse con europeas..........siempre y cuando estuvieran BAUTIZADOS tal y como mandan los cánones. No se invente usted cosas, que como novelista y propagandista de la Leyenda Negra es muy malo. Demuestre lo contrario. Otra cuestión es que las mujeres blancas, educadas en ambientes distintos a esos hombres, prefirieran por regla general a "cristianos viejos"; también hay que decir que comparativamente había muchas menos mujeres blancas que hombres blancos.

¿Se va usted a la Legión?. Le felicito, es un Cuerpo glorioso. Pero un consejo si le voy a dar, NO HABLE DE POLÍTICA, DE FASCISMO, DE ANTIFRANQUISMO, NI PRETENDA DAR LECCIONES A NADIE. Limítese a SUDAR Y SUDAR para ser un buen legionario, respete a sus compañeros, aguante sus bromas, y NI SE LE OCURRA replicarle a sus mandos en absolutamente NINGÚN PUNTO. No dirá que no le aviso, y esto se lo digo por caridad cristiana que estamos en Navidades.

Felices Pascuas.

Contestaré lo mas breve que pueda, que son demasiados mensajes. Intentaré contestar en un mismo mensaje a varios usuarios si eso :O. Perdonen las molestias.

Iniciado por Carolvs

El socialismo obrero soviético sí que se podría negar, pues socialismo y comunismo no es lo mismo. Si no observe este artículo en

- Se perfectamente lo que es el socialismo, el marxismo y el comunisto, ya que me codeo con mucha gente que defienden dichas ideologías políticas y que comparto en menor y mayor medida, toda ideología brilla en algún punto, no van a ser excepciones. El socialismo obrero soviético no se puede negar, ¿Que ideología atribuimos pues a la CCCP? ¿Comunismo? Eso es tópico y falso, ¿Marxismo? Muchas de sus ideas fueron destruidas y sustituidas por el sistema Socialista de Stalin "Stalinismo".

- En la CCCP "Soyuz Sovietskikh Sotsialisticheskik Respublik) o (Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas) Se ejerció un Socialismo Dictatorial, caracterizado por un férreo control del estado sobre los medios de producción, y negar eso me parece incorrecto compañero, luego no entiendo su postura cuando niega esto rotundamente.

- Felices fiestas

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Bien, me dice usted que "no sea cínico"; yo le digo a usted que no sea diletante, resulata muy ridículo. Ahora le resumo lo siguiente:

- Aceptaría que me calificaras de diletante en el hipotético caso en que me demostraras con fuentes y referencias que la Santa Inquisición entre los siglos XV-XVI hubiera declarado que los negros, al contrario que los amerindios y españoles, tuvieran alma, no es el caso, y aunque lo fuera, el término diletante no deja de resultar cuanto menos arrogante.

-En sus tan cacareadas "fuentes", que ya revisé en su momento, no se demuestra NI POR ASOMO que la Inquisición Española o la Iglesia oficialmente, considerase que los negros no fueran personas racionales o no tuvieran alma. Eso es una infamia y una mentira propia de los que sostienen la Leyenda Negra. Mi respeto intelectual hacia afirmaciones es nulo, porque NO RESPETO LA MENTIRA.

- Enfocándolo desde una óptica isométrica demuestra ser irónicamente usted diletante, no yo. A estas alturas llevo casi 3 días revisando el estudio llevado acabo en el año 2003 al Consejo Superior de Investigaciones Científicas "C.S.I.C." publicado en 5 idiomas "Español, Portugués, Italiano, Francés, e Inglés" y no hallo vinculación alguna entre la leyenda negra y lo que trato de exponer, principalmente porque casi todas las referencias hacen uso de fuentes tanto españolas como portuguesas. De haber resultado propagandístico, o de haberse hallado intencionalidad por parte de dicho estudio de difundir ideas falseadas no habría sido ratificada como fuente para su ascensión a dicha entidad. ¿Le vale como prueba?...

- Muchos gobiernos y sociedades no progresan por la misma actitud que acaba de demostrar usted. Si usted se opone a algo, lo mas inteligente es combatirlo, y el primer paso es respetar lo que se está exponiendo. Procesos de Nuremberg ¿Se imagina usted cuanto se habría alargado, cuantos asesinos se habrían librado y cuanto odio se habría sembrado si en vez de aportar datos que condenase a estos, se hubieran rebajado a faltar, insultar o "no respetar" las evidencias? No respetar las evidencias compañero, es una traba que tu mismo te estás poniendo para resolucionar esta disyuntiva aparentemente tan incómoda para su persona.

Los indios y negros podían casarse con europeas..........siempre y cuando estuvieran BAUTIZADOS tal y como mandan los cánones. No se invente usted cosas, que como novelista y propagandista de la Leyenda Negra es muy malo. Demuestre lo contrario. Otra cuestión es que las mujeres blancas, educadas en ambientes distintos a esos hombres, prefirieran por regla general a "cristianos viejos"; también hay que decir que comparativamente había muchas menos mujeres blancas que hombres blancos.

- Sigue siendo tu palabra contra toda las fuentes que tanto cacareo según usted, por tanto no resulta legítimo declarar como cierto algo que no ha sido ratificado mediante fuentes. Yo le he expuesto los datos, haciendo hincapié en la ausencia de declaraciones juradas por parte de los distintos decretos que señalen como dignos y racionales a los negros. Tienes como evidencia adicional las leyes de Burgos o también denominada "Ordenanza para el tratamiento de indios", que no ratifican un trato dignamente humano, ni la presencia de un estado de derecho que ampare a dicha etnia del maltrato sistemático de nobles, y amos terratenientes con autoridad para tenerlos como meros esclavos.

- Sigue siendo tu palabra contra todas las fuente que tanto cacareo según usted, cuando al hablar de la Conferencia de Valladolid de 1527, no se explica como hoy considerados pioneros de los derechos humanos como "Bartolomé de las Casas" se opusiera férreamente a distintos sectores dentro de la Iglesia católica que ya sea por intereses o por ideas, los negros no pudieran aspirar a tener los mismos derechos que Amerindios y Españoles, sean criollos o mestizos.

- La evangelización no era obligación de los Españoles, era un derecho de los Indígenas recogida en dichos decretos, no así en las leyes de Burgos, en las leyes de Indias o en las declaraciones papales. Existe por tanto un cisma en el trato y en la visión que se tiene de un negro frente a un amerindio promedio en mas de una bula, o documento papal, es el caso del Dudum cum ad nos (1436) y Rex Regum (1443), de Eugenio IV, Divino amore communiti (1452) y Romanus Pontifex, (1455), de Nicolás V, Inter caetera (1456) de Calixto III y Aeterni Regis (1481) de Sixto IV...No son pocas las que abalan y defienden la servidumbre forzada y no recogen derechos fundamentales para dichos sujetos, es por eso que Bartolomé de las Casas no disponía de la fuerza, ni del apoyo para cambiar todo un sistema basado en la esclavitud étnica.

- Bartolomé de hecho es criticado solo por no oponerse a algo tan aceptable en dicha época como el derecho de una entidad soberana a la esclavitud tras una guerra justa, sin hacer alusión a alguna etnia en concreto. Esta idea tiene de hecho orígenes bíblicos, "Deuteronomio 20:14" y clásicos "Aristóteles: La política, libro 1, capítulos 3-8". Los decretos papales "Las bulas", califican de condenable el trato inhumano hacia Indios, pero no hacia los negros, los cuales aparecen catalogados aún dentro de la clasificación de "Moros, sarracenos e infieles".

- Recuerdo hace unos años que me leí un libro de Francis Willoughby, que tras un viaje por España, escribió en 1673 que nuestra tierra estaba desnuda, y que estaba poco poblada y pobre por culpa de la mala religión, la tiránica inquisición, la multitud de putas, la desnudez del suelo, nos comparaban a galeses e irlandeses en vagancia, a la justa expulsión de judíos y moros y a las guerras... Esto si que puedo entender que no lo respetes, yo de hecho considero que es una visión meramente subjetiva de un retrasado mental, pero lo que te doy son pruebas, datos, bibliografía y fuentes reales.

¿Se va usted a la Legión?. Le felicito, es un Cuerpo glorioso. Pero un consejo si le voy a dar, NO HABLE DE POLÍTICA, DE FASCISMO, DE ANTIFRANQUISMO, NI PRETENDA DAR LECCIONES A NADIE. Limítese a SUDAR Y SUDAR para ser un buen legionario, respete a sus compañeros, aguante sus bromas, y NI SE LE OCURRA replicarle a sus mandos en absolutamente NINGÚN PUNTO. No dirá que no le aviso, y esto se lo digo por caridad cristiana que estamos en Navidades.

- ¿Conoce a alguien que haya entrado? Dentro de la legión Española existe mucha tolerancia ideológica, de hecho, dentro de la Legión hay gente atea y antifranquista como tío y no tuvo ningún percance. No es una fuerza militar de carácter religioso ni político ya que su único objetivo es ser una fuerza de élite que defienda y proteja los intereses y derechos del estado soberano Español. La legión Española se inspira en la Legión Francesa y esta acepta a cualquiera siempre y cuando se someta a cumplimentar un reglamento estricto que no ampara ideas religiosas ni políticas.

- Sin embargo agradezco su interés, y mas dadas las fechas es usted muy amable. Gracias y feliz navidad ^ ^.

Fuentes:

1: Marcel Bataillon "El padre Casas y la defensa de Indios".
2: Jean Dumont (2009) La controversia de Valladolid.
3: Azopardo Gutierrez Ildefonso. "Los negros y la Iglesia en la España de los siglos XV-XVI".
4: Ruth.M Rosas Navarro "Negros Esclavos y el Tribunal de la Santa Inquisición". "Univ. Piura" 2010.

Sigue sin demostrar que se creyera que los negros no tenían alma o que no se les evangelizara. Claro, no tiene forma de hacerlo. Que hubiera desilgualdades en el trato a los negros con respecto a los indios, nadie lo niega. Pero ojo, que no por el hecho se ser negro se era necesariamente esclavo, y en todo caso, el trato era sensiblemente mejor que en las colonias (esas sí que eran colonias) anglosajonas, donde un negro jamás habría podido comprar su manumisión ni demandar a sus amos en caso de maltrato. No digamos ya que aunque no se fuera esclavo se pudiera llegar a enseñar en la universidad (como Juan Latino en Granada). Con razón que huían de la América anglosajona a la Florida, y se bautizaban y hacían católicos viendo la diferencia de trato que se les daba con respecto a sus anteriores amos protestantes anglos.