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Tema: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1964)

  1. #21
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Usted sabe perfectamente de esa amistad y colaboración, y el propio Don Javier reconoce esa estrecha relación en la famosa (y polémica) entrevista que tiene con Ignacio Amestoy delante de su hijo Don Sixto en la revista "Actualidad Española" (1977):
    Es completamente normal que personalidades de alta categoría, como los Reyes legítimos españoles, tengan siempre abiertas las puertas del Vaticano, y acceso y trato ordinario con todos los Papas.

    Pero con la palabra "colaboración", me estaba refiriendo a un tipo de relación especial: a actos o misiones políticas delicadas que el Papa pide o solicita a alguien, al cual se considera apto para ayudarle a solventarlas. Estas acciones, o estricta colaboración con el Papa, son las que cesaron a la muerte de Pío XII.

    Así pues, ese trato normal u ordinario con el Papa Pablo VI (como con cualquier otro Papa), que se desprende de ese reportaje, no se puede tomar como prueba de que Don Javier "se preciaba públicamente de ser amigo personal de Pablo VI", ni de que fuera "colaborador suyo", ni de que no podía ser "muy enemigo de la Libertad Religiosa […], más allá de que no le gustara nada en su fuero interno".

    Lo único cierto es que, al final de ese mismo reportaje que usted trae a colación, Don Javier ratifica en un documento notarial los fundamentos socio-políticos sintetizadores de la legalidad monárquica española, fundamentos que juró tras la muerte de su antecesor Don Alfonso Carlos (conforme a su Real Decreto de Enero de 1936), y que no se compaginan en absoluto con la nueva doctrina conciliarista de la Libertad Religiosa.

    Pues lejos de resultar edificante, eso significa jugar a dos barajas; porque si era seguidor de Lefebvre debía serlo públicamente (como Don Sixto) y no privadamente, para luego seguir estando tan cerca de la persona de SS Pablo VI.
    Como la frase "para luego seguir estando tan cerca de la persona de SS Pablo VI" puede resultar ambigua, ya ha quedado explicada antes la relación que pudiera haber entre Don Javier y el Papa Pablo VI, de personas que se conocen estrechamente por su trato más o menos continuo.

    Y respecto a lo de "jugar a dos barajas", simplemente señalar que el Obispo Lefebvre siempre reconoció a Pablo VI como Papa legítimo, igual que Don Javier, lo cual no quita para que éste reconociera que en su Seminario de Econe se diera la verdadera formación sacerdotal o que considerara la nueva misa peor que la tradicional.

    La disposición "Non Expedit", es una prohibición exclusivamente papal hacia los fieles de intervenir en determinadas cuestiones políticas (del Reino de Italia) por razones de fe y defensa de la Iglesia; pero no creo que venga aquí al caso
    Sí viene al caso: se llama analogía.

    A lo que usted se refiere, es que a veces los reyes carlistas por cálculo político mandaban a sus representantes a las Cortes, aunque estas reconocieran a la rama contraria.

    No hay que olvidar, que en el caso que nos ocupa los procuradores javieristas, como el resto, juraban lealtad con los Santos Evangelios al Jefe del Estado (Francisco Franco) a los Principios del Movimiento Nacional y a las Leyes Fundamentales de Reino. Como NINGÚN católico puede hacer voluntariamente juramentos EN FALSO con la excusa de motivos políticos, pues cometería un gravísimo pecado mortal, COLEGIMOS que Don Javier y sus representantes SÍ reconocían legalmente tanto a Franco como a las Cortes Españolas de aquél momento, por muy críticos que fueran (que eso no lo dudo).
    Pues colige usted mal.

    Efectivamente, desde la Constitución de 1876, y a partir de las elecciones de 1879, todos los regímenes revolucionarios que se han sucedido exigían el juramento o promesa de acatar la "legalidad" y la "potestad" existentes. Pero eso no conlleva la renuncia a la lealtad y legitimidad defendidas por esos "procuradores". Las fórmulas exigidas en los sucesivos Reglamentos para los juramentos o promesas, solamente obligaban a esos "procuradores" a no realizar ningún acto atentatorio contra la "legalidad" y "autoridad" existentes, en tanto en cuanto siguieran desempeñando ese cargo público, y nada más. Y eso sí se puede hacer, sin jurar o prometer en falso (que es pecado mortal), y sin renunciar a la lealtad y a la defensa de la legítima legalidad monárquica española.


    .
    Última edición por Martin Ant; Hace 4 semanas a las 19:57

  2. #22
    DOBLE AGUILA está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Sí viene al caso: se llama analogía.
    No, no es "analogía" ni viene al caso; un Príncipe no es un Papa, y por tanto no tiene sus atribuciones, aunque un Papa sí es (o era) un monarca además de Sumo Pontífice.

    Pues colige usted mal.
    Vamos a verlo.

    Efectivamente, desde la Constitución de 1876. (...) Las fórmulas exigidas en los sucesivos Reglamentos para los juramentos o promesas, solamente obligaban a esos "procuradores" a no realizar ningún acto atentatorio contra la "legalidad" y "autoridad" existentes, en tanto en cuanto siguieran desempeñando ese cargo público, y nada más. Y eso sí se puede hacer, sin jurar o prometer en falso (que es pecado mortal), y sin renunciar a la lealtad y a la defensa de la legítima legalidad monárquica española.
    Se equivoca usted bastante, en el caso de las Cortes Españolas (1942 a 1976) la fórmula reglamentaria de juramento de los procuradores era la siguiente:

    "En nombre de Dios y sobre los Santos Evangelios, ¿juráis desempeñar el cargo de Procurador en Cortes CON LA MÁS EXACTA FIDELIDAD AL JEFE DEL ESTADO, y Generalísimo de la Nación, en servicio siempre de los servicios sagrados de la Patria?".

    https://books.google.es/books?id=rzW...Franco&f=false

    Por otra parte, y como servidores públicos que eran, estaban sujetos, como los demás, a los Principios de Movimiento Nacional y Leyes Fundamentales del Reino (como era preceptivo) que debían observar.

    Pero con la palabra "colaboración", me estaba refiriendo a un tipo de relación especial: a actos o misiones políticas delicadas que el Papa pide o solicita a alguien, al cual se considera apto para ayudarle a solventarlas. Estas acciones, o estricta colaboración con el Papa, son las que cesaron a la muerte de Pío XII.
    Me temo que don Javier, en calidad de Lugarteniente de la Órden Militar del Santo Sepulcro de Jerusalén (alto cargo militar-eclesiástico, como se sabe) estuvo PERSONALMENTE en las más importantes sesiones del Concilio Vaticano II; y en modo alguno se le vió protestar o realizar declaración pública alguna de crítica a la "Libertad Religiosa". En el Acto de Clausura del Concilio estuvo en la Tribuna de Honor, siendo EL ÚNICO príncipe no Jefe de Estado que disfrutó de tal reconocimiento; suponemos por petición EXPRESA del Papa. SÍ ES CIERTO, que en su correspondencia privada se muestra preocupado y con desagrado ante lo que allí acontecía en las sesiones conciliares, como por ejemplo en su carta al Padre Juncosa o en la correspondencia con Fal Conde:

    "El Santo Padre ha cortado dos veces discusiones peligrosas. Debo decir que en conjunto, el clero y los obispos españoles han sido ejemplares en la defensa de la Iglesia y de su glorioso pasado!. No puedo decir lo mismo de los alemanes y nórdicos!, ni de los franceses!!".

    Carta de Javier de Borbón Parma a Manuel Fal Conde, 15 Diciembre 1963


    Y respecto a lo de "jugar a dos barajas", simplemente señalar que el Obispo Lefebvre siempre reconoció a Pablo VI como Papa legítimo, igual que Don Javier, lo cual no quita para que éste reconociera que en su Seminario de Econe se diera la verdadera formación sacerdotal o que considerara la nueva misa peor que la tradicional.
    Nadie ha dicho lo contrario, todos reconocían al Papa. Pero públicamente se calló lo que pensaba al respecto de tales materias, como el seminario de Écone o la "Libertad Religiosa". Su silencio fue análogo al de el resto de altos dignatarios católicos.

    Así pues, ese trato normal u ordinario con el Papa Pablo VI (como con cualquier otro Papa), que se desprende de ese reportaje, no se puede tomar como prueba de que Don Javier "se preciaba públicamente de ser amigo personal de Pablo VI", ni de que fuera "colaborador suyo", ni de que no podía ser "muy enemigo de la Libertad Religiosa […], más allá de que no le gustara nada en su fuero interno".
    Pues yo diría que se precia de conocerle mucho y bien (algo lógico por el cargo que ocupa en la Órden Militar) y además le muestra su adhesión y le exime de toda responsabilidad sobre posibles efectos adversos derivados del proceso de "aggiornamento". Cualquiera que sepa leer castellano y sea imparcial es la conclusión que saca.
    Última edición por DOBLE AGUILA; Hace 4 semanas a las 23:05

  3. #23
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    aunque un Papa sí es (o era) un monarca además de Sumo Pontífice.
    Pues eso. El Papa, como monarca temporal destronado, era análogo al Rey legítimo español desterrado, y ambos podían dar instrucciones políticas a sus súbditos temporales con respecto a los regímenes usurpadores.

    Se equivoca usted bastante, en el caso de las Cortes Españolas (1942 a 1976) la fórmula reglamentaria de juramento de los procuradores era la siguiente:

    "En nombre de Dios y sobre los Santos Evangelios, ¿juráis desempeñar el cargo de Procurador en Cortes CON LA MÁS EXACTA FIDELIDAD AL JEFE DEL ESTADO, y Generalísimo de la Nación, en servicio siempre de los servicios sagrados de la Patria?".
    ¿Y qué? No me demuestra usted lo contrario a lo que yo he afirmado: "Efectivamente, desde la Constitución de 1876, y a partir de las elecciones de 1879, todos los regímenes revolucionarios que se han sucedido exigían el juramento o promesa de acatar la "legalidad" y "potestad" existentes. Pero eso no conlleva la renuncia a la lealtad y legitimidad defendidas por esos "procuradores"".

    Es decir, que un legitimista que desempañara un cargo público en un régimen revolucionario se obliga, por juramento o promesa, a no realizar ningún acto que coadyuve al derrocamiento de ese régimen o de la persona que lo encarna, durante el ejercicio de su cargo público en el susodicho régimen. Ese juramento o promesa exigido por imperativo "legal" no obliga a nada más.

    Por otra parte, y como servidores públicos que eran, estaban sujetos, como los demás, a los Principios de Movimiento Nacional y Leyes Fundamentales del Reino (como era preceptivo) que debían observar.
    Una vez más, ¿y qué?.

    La fórmula reglamentaria en 1967 para los nuevos "procuradores" javieristas era la siguiente: "En nombre de Dios y sobre los Santos Evangelios, ¿juráis servir a España y al bien común con absoluta lealtad al Jefe del Estado, estricta fidelidad a los Principios del Movimiento y demás Leyes Fundamentales del Reino y con el más exacto cumplimiento de las obligaciones del cargo de Procurador en Cortes?".

    Y repito de nuevo lo mismo: "Efectivamente, desde la Constitución de 1876, y a partir de las elecciones de 1879, todos los regímenes revolucionarios que se han sucedido exigían el juramento o promesa de acatar la "legalidad" y "potestad" existentes. Pero eso no conlleva la renuncia a la lealtad y legitimidad defendidas por esos "procuradores"".

    ¿De verdad alguien podría considerar como perjuros a los "procuradores" legitimistas que ha habido en los sucesivos regímenes revolucionarios por el hecho de defender y hacer propaganda pública, desde la tribuna de los Parlamentos, en favor de la dinastía legítima y de los principios de la legalidad jurídica tradicional de las Españas? Si estos "procuradores" hubieran participado, en el ejercicio de su cargo público, en una actividad conspiradora para derrocar al régimen revolucionario, entonces sí se podría considerar que habían cometido perjurio. Pero el jurar o prometer respetar la "legalidad" y "potestad" existentes durante el desempeño del cargo, repito, no conlleva el dejar de seguir defendiendo públicamente la legítima potestad (y la lealtad a ella) así como la legítima legalidad socio-política española.

    y en modo alguno se le vió protestar o realizar declaración pública alguna de crítica a la "Libertad Religiosa"
    "No hizo esto, no hizo aquello". Quien prueba demasiado, no prueba nada.

    Yo también podría decir que Don Javier, por el hecho de acudir a Congresos político-católicos en los que sí se criticaba públicamente la "libertad religiosa" (como, por ejemplo, los que se celebraban en Lausana), participaba moralmente en esas críticas.

    Pero públicamente se calló lo que pensaba al respecto de tales materias, como el seminario de Écone o la "Libertad Religiosa". Su silencio fue análogo al de el resto de altos dignatarios católicos
    Otra vez sacando conclusiones a partir de "silencios" o "actos negativos" de Don Javier.

    Don Javier sí criticó, pero privadamente, sin querer formar una especie de escándalo público. (Aunque, en el texto del reportaje que usted trae, si bien dice que no quiere criticar al Papa, en el fondo sí hace una crítica: "Éste es un momento crítico en el que debíamos tener un Papa fuerte, y tenemos un Papa dulce". "En tiempos tan duros, esperábamos otro Papa más firme").

    Un ejemplo de esta crítica privada, respetuosa pero contundente, es la del nuevo rito de la misa.

    Y la última y definitiva ratificación pública por Don Javier de los principios o bases socio-políticos de los ordenamientos jurídico-legales tradicionales de las Españas, ya es de por sí un rechazo indirecto a la "libertad religiosa", totalmente incompatible con la unidad católica defendida en los susodichos principios.

    Pues yo diría que se precia de conocerle mucho y bien (algo lógico por el cargo que ocupa en la Órden Militar) y además le muestra su adhesión y le exime de toda responsabilidad sobre posibles efectos adversos derivados del proceso de "aggiornamento". Cualquiera que sepa leer castellano y sea imparcial es la conclusión que saca
    Pues yo lo único que leo en el texto del reportaje, es que dice que simplemente le "conoce de cerca", y no que "se precia de conocerle mucho y bien".

    Y respecto a lo de que le "exime de toda responsabilidad sobre posibles efectos adversos derivados del proceso de aggiornamento", más bien yo diría lo contrario, en tanto que Don Javier dice que le comentó a un alto dignatario de la Curia que "esperábamos otro Papa más firme", y el susodicho dignatario le recriminó a Don Javier esa forma de hablar sobre el Papa.

    De todas formas, y para ser justos, no niego tampoco que pudiera haber cierta deformación política ultramontana en el Rey legítimo Javier I, posiblemente adquirida durante sus actividades en la Acción Católica francesa, antes de que Don Alfonso Carlos le llamara a su lado en 1934 (véase aquí y aquí).


    .


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    Última edición por Martin Ant; Hace 4 semanas a las 10:33

  4. #24
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    La fórmula reglamentaria en 1967 para los nuevos "procuradores" javieristas era la siguiente: "En nombre de Dios y sobre los Santos Evangelios, ¿juráis servir a España y al bien común con absoluta lealtad al Jefe del Estado, estricta fidelidad a los Principios del Movimiento y demás Leyes Fundamentales del Reino y con el más exacto cumplimiento de las obligaciones del cargo de Procurador en Cortes?".
    Entonces, hemos de colegir que para Don Javier y sus partidarios procuradores, esas Cortes eran LEGÍTIMAS (por mucho que no las hubiera convocado ningún Rey) y que por tanto juraban honestamente en calidad de buenos españoles católicos, lealtad a Franco y fidelidad a los Principios del Movimiento Nacional y Leyes Fundamentales del Reino. Cortes Españolas, sería la denominación más acertada.

    Y repito de nuevo lo mismo: "Efectivamente, desde la Constitución de 1876, y a partir de las elecciones de 1879, todos los regímenes revolucionarios que se han sucedido exigían el juramento o promesa de acatar la "legalidad" y "potestad" existentes. Pero eso no conlleva la renuncia a la lealtad y legitimidad defendidas por esos "procuradores"".
    Muy bien, si usted cree que jurar fidelidad a las Leyes de la España Nacional y fidelidad a la persona del Generalísimo, no es en absoluto incompatible con mantener la lealtad monáquica y la fidelidad al carlismo, entonces estamos completamente de acuerdo.

    Otra vez sacando conclusiones a partir de "silencios" o "actos negativos" de Don Javier.
    No, si yo no saco ninguna conclusión; sólo expongo que aceptó en silencio las disposiciones del Concilio como hicieron todos, por más que privadamente le dijera a este o aquél que la deriva no le parecía bien, y nada más. Supongo que gente tan católica como Arrese (que era compañero de Don Javier en la Órden del Santo Sepulcro) diría cosas parecidas en la intimidad, o el Almirante Carrero o tantos otros; sin que eso tenga la más mínima trascendencia.

    Y respecto a lo de que le "exime de toda responsabilidad sobre posibles efectos adversos derivados del proceso de aggiornamento", más bien yo diría lo contrario, en tanto que Don Javier dice que le comentó a un alto dignatario de la Curia que "esperábamos otro Papa más firme", y el susodicho dignatario le recriminó a Don Javier esa forma de hablar sobre el Papa.
    Pero diga la frase entera: "...esperábamos otro Papa más firme, y tenemos un Papa dulce. Aunque el Papa tiene una fuerza interna maravillosa". Sinceramente, no creo que sea una crítica muy fuerte; además había dicho que "hay ambiente de CAMBIO, pero más que en Roma, en conventos y asociaciones. Es un peligro interno pero no de Roma. es un peligro que el demonio hace inevitablemente". Yo diría que eso es descargar a la Curia (creo).

    De todas formas, y para ser justos, no niego tampoco que pudiera haber cierta deformación política ultramontana en el Rey legítimo Javier I, posiblemente adquirida durante sus actividades en la Acción Católica francesa, antes de que Don Alfonso Carlos le llamara a su lado en 1934 (véase aquí y aquí).
    En mi opinión, tener una influencia política ultramontana no tiene porqué ser una "deformación"; pero bueno.
    Última edición por DOBLE AGUILA; Hace 4 semanas a las 15:02
    ALACRAN dio el Víctor.

  5. #25
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Entonces, hemos de colegir que para Don Javier y sus partidarios procuradores, esas Cortes eran LEGÍTIMAS (por mucho que no las hubiera convocado ningún Rey) y que por tanto juraban honestamente en calidad de buenos españoles católicos, lealtad a Franco y fidelidad a los Principios del Movimiento Nacional y Leyes Fundamentales del Reino. Cortes Españolas, sería la denominación más acertada.
    No. He subrayado todo lo contrario: que el hecho de que los "procuradores" legitimistas juraran o prometieran acatar la "legalidad" y la "potestad" existentes en cada momento, cumpliendo el requisito formulario imperativamente exigido para entrar a ejercer el cargo obtenido en el seno del régimen revolucionario, no implica que renunciaran a la defensa de la potestad legítima y de la legalidad española nunca abrogada (incluidas sus instituciones) que fundamenta a dicha legitimidad.

    Esto vale para todos: para los "procuradores" que fueron autorizados por Carlos VII, por Jaime III, por Alfonso Carlos I y por Javier I. Es simplemente aprovecharse de una institución que ofrece el sistema revolucionario para fines propios: aprovecharse de una tribuna pública que ofrece el régimen revolucionario para hacer propaganda y difusión, pero nunca para aprovecharse de ella como medio para derrocarlo y restaurar la legitimidad.

    Muy bien, si usted cree que jurar fidelidad a las Leyes de la España Nacional y fidelidad a la persona del Generalísimo, no es en absoluto incompatible con mantener la lealtad monáquica y la fidelidad al carlismo, entonces estamos completamente de acuerdo
    Pero sólo para los "procuradores" autorizados por los Reyes legítimos, y sólo mientras estuvieren desempeñando el cargo público en el seno del régimen revolucionario.

    No sé por qué usted particulariza todo el tiempo en el régimen de Franco. Se trata de una idea general que vale para todos los "procuradores" legitimistas en cualquier régimen revolucionario.

    No, si yo no saco ninguna conclusión; sólo expongo que aceptó en silencio las disposiciones del Concilio como hicieron todos, por más que privadamente le dijera a este o aquél que la deriva no le parecía bien, y nada más. Supongo que gente tan católica como Arrese (que era compañero de Don Javier en la Órden del Santo Sepulcro) diría cosas parecidas en la intimidad, o el Almirante Carrero o tantos otros; sin que eso tenga la más mínima trascendencia
    Y yo reitero que no sé por qué sigue usted sacando una conclusión positiva ("aceptó (…) las disposiciones del Concilio"), a partir de meras omisiones o actos negativos. Pero, en fin, si le divierte a usted especular sobre el pensamiento de Don Javier acerca de las doctrinas del Concilio, pues muy bien.

    Pero diga la frase entera
    Pues si piensa usted que estuvo mal expresada la idea por mí, con mucho gusto le cito la frase entera: "No queremos criticarle, de ninguna manera, pero debemos intentar comprender cómo lo hace. En tiempos tan duros, esperábamos otro Papa más firme. Así se lo comenté a un alto dignatario de la Curia, que me respondió: "Usted no debe hablar así. Este Papa llega con su barca a buen puerto a través de todas las dificultades"".

    Entiendo yo que la idea es clara: un Papa más firme (y no dulce) habría sido mejor en estos tiempos duros (de crisis o aggiornamento) de la Iglesia. Se lo comenta así a un alto dignatario de la Curia, y éste le reprocha que no debe hablar así del Papa.



    .
    Última edición por Martin Ant; Hace 4 semanas a las 16:51

  6. #26
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    No. He subrayado todo lo contrario: que el hecho de que los "procuradores" legitimistas juraran o prometieran acatar la "legalidad" y la "potestad" existentes en cada momento, cumpliendo el requisito formulario imperativamente exigido para entrar a ejercer el cargo obtenido en el seno del régimen revolucionario, no implica que renunciaran a la defensa de la potestad legítima y de la legalidad española nunca abrogada (incluidas sus instituciones) que fundamenta a dicha legitimidad.
    Claro, por eso yo diría que me da la razón; porque jurar por los Evangelios ser fiel a la persona del Generalísimo y a las Leyes Fundamentales es perfectamente compatible con la "potestad legítima" (potestad monárquica) y la "Legalidad española nunca abrogada" (Leyes Dinásticas). Totalmente de acuerdo.

    No sé por qué usted particulariza todo el tiempo en el régimen de Franco. Se trata de una idea general que vale para todos los "procuradores" legitimistas en cualquier régimen revolucionario.
    Porque es de este periodo del que estamos hablando en concreto: el Régimen de Franco en el post-Concilio.

    Y yo reitero que no sé por qué sigue usted sacando una conclusión positiva ("aceptó (…) las disposiciones del Concilio"), a partir de meras omisiones o actos negativos. Pero, en fin, si le divierte a usted especular sobre el pensamiento de Don Javier acerca de las doctrinas del Concilio, pues muy bien.
    Bueno, no pretendo especular con el pensamiento íntimo de Don Javier (ni mucho menos); constato, gracias a la documentación disponoble, que en privado era crítico con las cuestiones del Concilio, pero en público aceptó absolutamente todas sus disposiciones; como correspondía a los seglares aunque fueran altos dignatarios (el propio Franco u otros).

    ¿O es que hay que creer que en realidad NO ACEPTÓ tales disposiciones conciliares?. ¿Habría alguna prueba de ello en ese caso hipotético?....
    Última edición por DOBLE AGUILA; Hace 4 semanas a las 01:11

  7. #27
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    constato, gracias a la documentación disponoble, que en privado era crítico con las cuestiones del Concilio, pero en público aceptó absolutamente todas sus disposiciones; como correspondía a los seglares aunque fueran altos dignatarios (el propio Franco u otros).

    ¿O es que hay que creer que en realidad NO ACEPTÓ tales disposiciones conciliares?. ¿Habría alguna prueba de ello en ese caso hipotético?....
    Yo creo que la ratificación pública por Don Javier de los fundamentos que se inducen de la legalidad tradicional española (dentro de la cual se incluye la unidad católica española), sí constituye un rechazo público indirecto de la nueva doctrina conciliar de la libertad religiosa.

    Claro, por eso yo diría que me da la razón; porque jurar por los Evangelios ser fiel a la persona del Generalísimo y a las Leyes Fundamentales es perfectamente compatible con la "potestad legítima" (potestad monárquica) y la "Legalidad española nunca abrogada" (Leyes Dinásticas). Totalmente de acuerdo.
    Me parece que sigue sin entender lo que quiero decir.

    Los legitimistas españoles, cuando adquirían el cargo de "procurador" y pronunciaban la fórmula de acatamiento de la "legalidad" revolucionaria existente, no por ello renegaban de la verdadera legalidad tradicional española. Voy a ponerle tres ejemplos concretos al azar, a ver si así se entiende mejor:

    1) Acatamiento del Barón de Sangarren en nombre de la minoría legitimista, tras las elecciones de 1886. Fórmula alfonsina de juramento de procurador. Voto del Barón Sangarren (D. S., 11.06.1886).pdf

    2) Acatamiento de Barrio y Mier en nombre de la minoría legitimista, tras las elecciones de 1891. Juramento de Barrio y Mier en Cortes alfonsinas (D. S, 20.04.1891).pdf

    3) Acatamiento de Vázquez de Mella en nombre de la minoría legitimista, tras las elecciones de 1893. Juramento de Vázquez de Mella en Cortes alfonsinas (D. S., 08.05.1893).pdf

    Estos tres ejemplos están tomados del período "jurídico-legal" revolucionario alfonsino, pero lo mismo vale para los períodos "jurídico-legales" revolucionarios de la República y del franquismo.

    Pero voy a ponerle otro ejemplo que seguro que va a romper las murallas de la incomprensión en las que está usted encastillado:

    Es bien sabido que Blas Piñar era acérrimo defensor de la "legalidad" revolucionaria franquista, es decir, era defensor de la Constitución franquista, y que consideraba la "Ley para la Reforma Política" como una ilegalidad inconstitucional (véase el famoso debate con Fernando Suárez).

    Por lo tanto, si la "Ley para la Reforma Política" era ilegal por inconstitucional, entonces las nuevas "Cortes" de 1977 que salieron a partir de esa "Ley" eran también ilegales, y, por tanto, la nueva Constitución de 1978 era también ilegal. Por lo tanto, siguiendo la lógica jurídica de Blas Piñar, habría que considerar que la Constitución franquista seguía vigente y jamás fue legalmente abrogada.

    En 1979, Blas Piñar es elegido "diputado" a "Cortes". El Reglamento de las "Cortes", en aquel entonces, no exigía ninguna fórmula de acatamiento a la "legalidad" existente. Pero he aquí que en Febrero de 1982 se reforma el susodicho Reglamento, y se exige que los "diputados" acaten la "legalidad" existente, y así lo hizo Blas Piñar en la sesión del 9 de Marzo. (Juramento de Blas Piñar en Cortes juanistas (09.03.1982).pdf).

    Pregunta del millón: ¿Ese acatamiento de la "legalidad" existente por Blas Piñar, implicaba que él renunciaba y renegaba de la "legalidad" o Constitución franquista y, por tanto, consideraba que la "legalidad" o Constitución franquista ya no estaba vigente y, por tanto, que estaba definitivamente abrogada?

    Mi respuesta es la misma que para los "procuradores" legitimistas en las "Cortes" alfonsinas, republicanas o franquistas (y defensores, en su caso particular, de la legalidad socio-política española prerrevolucionaria): NO.

    ¿Usted qué responde?


    .
    Última edición por Martin Ant; Hace 4 semanas a las 10:30

  8. #28
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Yo creo que la ratificación pública por Don Javier de los fundamentos que se inducen de la legalidad tradicional española (dentro de la cual se incluye la unidad católica española), sí constituye un rechazo público indirecto de la nueva doctrina conciliar de la libertad religiosa.
    Hombre, sinceramente (y con todo el cariño) yo creo que habría que buscarle mucho los tres piés al gato, para ver en esas declaraciones y otras análogas, habituales también en Blas Piñar, Arrese, Franco, Don Juan (fíjese usted, que cosas) un supuesto "rechazo público indirecto de la nueva doctrina conciliar de la libertad religiosa". Los rechazos han de ser más claros (creo).

    Me parece que sigue sin entender lo que quiero decir.
    Yo creo que le entiendo perfectamente (aunque me pueda equivocar, como todo el mundo).

    Estos tres ejemplos están tomados del período "jurídico-legal" revolucionario alfonsino, pero lo mismo vale para los períodos "jurídico-legales" revolucionarios de la República y del franquismo.
    Conocía el del Barón de Sangarren por ser el más célebre, ya que fue al primero que utilizó la fórmula de acatamiento en las Cortes como PROMESA y NO desde luego como juramento sagrado. Los otros dos no los conocía, pero es interesante lo que afirma el señor Barrio y Mier:

    "La minoría carlista, en la necesidad reglamentaria que se encuentra de JURAR O PROMETER, para poder tomar asiento en esta Cámara, opta POR LA PROMESA COMO MEDIO MÁS SUAVE, Y MENOS IRREVERENTE PARA CON SU CONCIENCIA CATÓLICA, pero sin que por esto se entienda que abdica de sus ideales políticos".

    Interesantísima también, la aportación que hace el señor Nocedal (que también PROMETE y no jura) al respecto. La comparto plenamente.

    Pero es que da la casualidad, que en el caso de los procuradores en Cortes NO SE ADMITÍA más que una fórmula: El juramento delante de las Sagradas Escrituras, y no la simple promesa. Creo que llegamos a lo mollar del asunto.

    Pregunta del millón: ¿Ese acatamiento de la "legalidad" existente por Blas Piñar, implicaba que él renunciaba y renegaba de la "legalidad" o Constitución franquista y, por tanto, consideraba que la "legalidad" o Constitución franquista ya no estaba vigente y, por tanto, que estaba definitivamente abrogada?
    ¿Usted qué responde?
    Pues naturalmente, con ese acatamiento lo que reconocía es que la legalidad o las Leyes del Estado del 18 de Julio HABÍAN DEJADO DE EXISTIR (como de hecho era cierto) POR MUY LEGÍTIMAS que hubieran sido, y MUY FIEL que Don Blas fuera a las mismas. Quedaba por tanto claro, que la que usted llama "Constitución franquista" quedaba abrogada. Y además lo había sido MUY anteriormente con la llamada 8ª Ley Fundamental (1977), redactada por el Exmo Sr Don Torcuato Fernández Miranda y sancionada por el sucesor de Franco a título de Rey Don Juan Carlos I de Borbón y Borbón.

    Es decir, que el Estado Nacional había muerto, tristemente (en mi opinión).
    Última edición por DOBLE AGUILA; Hace 3 semanas a las 16:07

  9. #29
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    yo creo que habría que buscarle mucho los tres piés al gato, para ver en esas declaraciones (…)
    un supuesto "rechazo público indirecto de la nueva doctrina conciliar de la libertad religiosa". Los rechazos han de ser más claros (creo).
    Evidentemente un rechazo público directo o explícito (como el del Obispo Lefebvre a partir de su famosa declaración publicada en Itineraires en Enero de 1975) es "más claro" que un rechazo público indirecto o implícito (como el de Don Javier en su último Manifiesto de 4 de Marzo 1977); pero creo que, aun así, un rechazo público indirecto o implícito sí es suficiente.

    Pero es que da la casualidad, que en el caso de los procuradores en Cortes NO SE ADMITÍA más que una fórmula: El juramento delante de las Sagradas Escrituras, y no la simple promesa. Creo que llegamos a lo mollar del asunto.
    Pero es que no hay ninguna diferencia esencial entre jurar o prometer, en todo este asunto. Si revisa usted mis mensajes anteriores, verá que yo no hacía ninguna distinción entre jurar o prometer al hablar del acatamiento a la "legalidad" existente, ya que si una persona jurara o prometiera en falso cometería pecado mortal en ambos casos (si se jurara en falso, se cometería pecado mortal contra el 2º y 8º Mandamientos; mientras que si se prometiera en falso, se pecaría mortalmente sólo contra el 8º).

    Por eso, no había ningún problema en que los "procuradores" legitimistas acataran (jurando o prometiendo), por imperativo del Reglamento, la "legalidad" existente en los sucesivos regímenes revolucionarios, ya que con ese acatamiento no renegaban al mismo tiempo de la única y verdadera legalidad tradicional española vigente y nunca legalmente abrogada hasta el día de hoy (y que era defendida por ellos).

    Pues naturalmente, con ese acatamiento lo que reconocía es que la legalidad o las Leyes del Estado del 18 de Julio HABÍAN DEJADO DE EXISTIR (como de hecho era cierto) POR MUY LEGÍTIMAS que hubieran sido, y MUY FIEL que Don Blas fuera a las mismas. Quedaba por tanto claro, que la que usted llama "Constitución franquista" quedaba abrogada. Y además lo había sido MUY anteriormente con la llamada 8ª Ley Fundamental (1977), redactada por el Exmo Sr Don Torcuato Fernández Miranda y sancionada por el sucesor de Franco a título de Rey Don Juan Carlos I de Borbón y Borbón.

    Es decir, que el Estado Nacional había muerto, tristemente (en mi opinión)
    Pues a mí me parece que Blas Piñar, a la vista de sus ideas expresadas, no creía que la "legalidad" constitucional franquista hubiese sido legalmente abrogada.

    Por eso le exponía a usted el caso de Blas Piñar, porque su caso es análogo al de los "procuradores" legitimistas. Él podía, con tranquilidad de conciencia, prometer acatar, por imperativo del Reglamento, la "legalidad" constitucional existente, sin que por ello tuviera que renegar al mismo tiempo de la "legalidad" constitucional franquista (es decir, las llamadas "Leyes Fundamentales") ni considerarla legalmente abrogada.


    .
    Última edición por Martin Ant; Hace 3 semanas a las 19:22

  10. #30
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Pero es que no hay ninguna diferencia esencial entre jurar o prometer, en todo este asunto. Si revisa usted mis mensajes anteriores, verá que yo no hacía ninguna distinción entre jurar o prometer al hablar del acatamiento a la "legalidad" existente, ya que si una persona jurara o prometiera en falso cometería pecado mortal en ambos casos (si se jurara en falso, se cometería pecado mortal contra el 2º y 8º Mandamientos; mientras que si se prometiera en falso, se pecaría mortalmente sólo contra el 8º).
    Yo sin embargo soy más de la opinión expresada por Barrio y Mier y por Nocedal, pues entiendo que hay un compromiso mucho mayor (y sagrado) entre el juramento y la simple promesa (o palabra de honor); ya que el incumplimiento del primero es pecado gravísimo mientras que el segundo sería de menor enjundia. Con esto, ni por asomo quiero insinuar que los diputados carlistas del Restauración prometiesen la legalidad en falso (por simple trámite) ni que los procuradores javieristas hicieran algo análogo. Entiéndase bien.

    Pues a mí me parece que Blas Piñar, a la vista de sus ideas expresadas, no creía que la "legalidad" constitucional franquista hubiese sido legalmente abrogada.
    Yo en esto sí que discrepo claramente, pues siendo Blas Piñar experto jurista dudo mucho que en 1982 considerara que las Leyes del franquismo siguieran en vigor (muy a su pesar, ciertamente). Más bien, sería de la misma opinión de los que pensamos que quedaron definitivamente abolidas a partir de la aprobación de la 8ª Ley Fundamental por más que (en teoría) la otras 7 eran por definición "inderogables". A la vista está que habían dejado de serlo; el franquismo desapareció legalmente y a día de hoy ya no existe ni se aplica su legislación fundamental [1].

    [1] Naturalmente, aún quedan leyes del franquismo (y muy anteriores) que no han sido derogadas en Derecho Penal, Administrativo (etc). Conste que tampoco soy un experto en estas materias ni mucho menos, pero es cosa sabida por el común.
    Última edición por DOBLE AGUILA; Hace 3 semanas a las 18:00

  11. #31
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Yo sin embargo soy más de la opinión expresada por Barrio y Mier y por Nocedal, pues entiendo que hay un compromiso mucho mayor (y sagrado) entre el juramento y la simple promesa (o palabra de honor); ya que el incumplimiento del primero es pecado gravísimo mientras que el segundo sería de menor enjundia
    Pero a efectos prácticos, sí es lo mismo la violación de un juramento o de una promesa. En ambos casos sería pecado mortal.

    Yo lo que digo es que, un "procurador" legitimista que acate con juramento o promesa la "legalidad" de un régimen revolucionario en el momento de ocupar su cargo público, no viola ese juramento o promesa por el hecho de seguir manteniendo la defensa pública de la legalidad tradicional española y la lealtad a la potestad legítima que lo encarna (el Rey legítimo), haciendo propaganda y difusión de ellas durante el ejercicio de su cargo público.

    Lo que sí sería violación del juramento o promesa, es que ese mismo "procurador" legitimista se sirviera de su cargo público para desmantelar o derrocar al régimen revolucionario (y, por tanto, destruir también su "legalidad") o a la "potestad" que lo encarna. Entiendo yo que, si ese "procurador" legitimista quisiera participar en una actividad conspiradora para derrocar al régimen (y su "legalidad") y a la "potestad" que lo encarna, debería antes dimitir de su cargo de "procurador" en ese régimen revolucionario, con lo cual quedaría libre de su juramento o promesa para así poder participar en la susodicha actividad conspiradora.

    Creo que ésa fue una de las razones por las que Fal Conde no quiso ser "procurador" en las "Cortes" republicanas, pues, si hubiera prometido (sólo se podía prometer en ese régimen) el acatamiento al sistema, no habría podido desarrollar, con tranquilidad de conciencia, su labor conspiradora contra el mismo.

    Yo en esto sí que discrepo claramente, pues siendo Blas Piñar experto jurista dudo mucho que en 1982 considerara que las Leyes del franquismo siguieran en vigor (muy a su pesar, ciertamente). Más bien, sería de la misma opinión de los que pensamos que quedaron definitivamente abolidas a partir de la aprobación de la 8ª Ley Fundamental por más que (en teoría) la otras 7 eran por definición "inderogables". A la vista está que habían dejado de serlo; el franquismo desapareció legalmente y a día de hoy ya no existe ni se aplica su legislación fundamental [1].
    Pero es que la continuación o vigencia legal de la Constitución franquista en 1982, es la única conclusión jurídica lógica para alguien que sostenga que la "Ley para la Reforma Política" (es decir, la llamada "Octava Ley Fundamental") fue ilegal e inconstitucional (como así lo defendió Blas Piñar contra Fernando Suárez en su famoso debate).

    No estoy diciendo lo que pensaría jurídicamente un legitimista, sino lo que debía pensar Blas Piñar aplicando su propia lógica jurídica.

  12. #32
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Pero es que la continuación o vigencia legal de la Constitución franquista en 1982, es la única conclusión jurídica lógica para alguien que sostenga que la "Ley para la Reforma Política" (es decir, la llamada "Octava Ley Fundamental") fue ilegal e inconstitucional (como así lo defendió Blas Piñar contra Fernando Suárez en su famoso debate).
    Claro, pero es que el problema aquí reside en que aun siendo esa Ley de Reforma absolutamente irregular y contradictoria con todo el Ordenamiento Jurídico anterior (pues suponía nada menos que su propia desaparición) lo cierto es que fue legalmente aprobada en Cortes y además votada en Referéndum. Por lo tanto, estando viciada de origen y aún siendo ilógica, ello no invalidaba su efectiva aprobación legal. No hay que olvidar que su ideólogo (por así decirlo) fue Torcuato Fernández Miranda, alguien perfecto conocedor del Derecho Político, que la concibió no como una ruptura (lo que quería la oposición ilegal) sino "de la Ley a la Ley"; es decir, desde dentro y cumpliendo con todos los protocolos previstos en la propia legislación. Este planteamiento novedoso y astutamente técnico, que ha sido muy alabado dentro y fuera de España por lo insólito que resultó y el resultado indudable que tuvo, no creo que tenga demasiados precedentes en la historia del Derecho.

    Jamás un Régimen se autodisolvió con mayor apariencia de legalidad e incluso continuidad jurídica (8ª Ley....). Lo que yo sí creo indiscutible, es que ya en 1982 estaba muy claro, tanto "de facto" como "de iure", que el franquismo como Estado había dejado de existir hacía tiempo, sustituido por el actual Régimen Constitucional de 1978; por mucho que Blas Piñar (entre otros) defendiera su herencia política. No creo que considerara que seguía existiendo desde un punto de vista "positivo", aunque sí es más que probable que creyese que éste había sido DISUELTO DE MANERA IRREGULAR (opinión que comparto). Pero yo creo (y repito que no soy ningún experto) que estas son dos cosas bien distintas.
    Última edición por DOBLE AGUILA; Hace 3 semanas a las 18:54

  13. #33
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

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    Claro, pero es que el problema aquí reside en que aun siendo esa Ley de Reforma absolutamente irregular y contradictoria con todo el Ordenamiento Jurídico anterior (pues suponía nada menos que su propia desaparición) lo cierto es que fue legalmente aprobada en Cortes y además votada en Referéndum
    En realidad (siguiendo la argumentación de Blas Piñar) esa "Ley para la Reforma Política" no iba contra toda la Constitución franquista, sino que solamente era contraria a una parte.

    En concreto, Blas Piñar aducía que la llamada "Ley Fundamental de Principios del Movimiento Nacional" era una "ley" de rango jerárquico constitucional superior al del resto de las llamadas "Leyes Fundamentales", y que la denominada "Ley para la Reforma Política" constituía un "contrafuero" (es decir, una inconstitucionalidad) por ir contra el apartado nº 8 de la susodicha "Ley de Principios".

    Lo que yo sí creo indiscutible, es que ya en 1982 estaba muy claro, tanto "de facto" como "de iure", que el franquismo como Estado había dejado de existir hacía tiempo, sustituido por el actual Régimen Constitucional de 1978
    Bueno. Ahí está el quid de la cuestión. Según la lógica jurídica de Blas Piñar: por un lado, la "legalidad" franquista sí había quedado disuelta "de facto" en virtud de la cláusula derogatoria de la Constitución de 1978:

    "Queda derogada la Ley 1/1977, de 4 de Enero, para la Reforma Política, así como, en tanto en cuanto no estuvieran ya derogadas por la anteriormente mencionada Ley, la de Principios del Movimiento Nacional, de 17 de Mayo de 1958; el Fuero de los Españoles, de 17 de Julio de 1945; el del Trabajo, de 9 de Marzo de 1938; la Ley Constitutiva de las Cortes, de 17 de Julio de 1942; la Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado, de 26 de Julio de 1947, todas ellas modificadas por la Ley Orgánica del Estado, de 10 de Enero de 1967, y en los mismos términos esta última y la de Referéndum Nacional de 22 de Octubre de 1945".

    Pero, por otro lado, puesto que él había argumentado la ilegalidad e inconstitucionalidad de la llamada "Ley para la Reforma Política", y puesto que las nuevas "Cortes" de 1977 habían nacido de esa "Ley para la Reforma Política", y puesto que la nueva "ley" constitucional de 1978 había nacido de esas "Cortes" ilegales, entonces la lógica jurídica de Blas Piñar imponía reconocer también la ilegalidad de esa nueva "ley" constitucional de 1978 (incluida su cláusula derogatoria): por lo que "de iure", siguiendo esa misma lógica, continuaba vigente la "legalidad" franquista en 1982.


    .
    Última edición por Martin Ant; Hace 3 semanas a las 09:32

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