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Tema: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1964)

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  1. #1
    DOBLE AGUILA está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    No. He subrayado todo lo contrario: que el hecho de que los "procuradores" legitimistas juraran o prometieran acatar la "legalidad" y la "potestad" existentes en cada momento, cumpliendo el requisito formulario imperativamente exigido para entrar a ejercer el cargo obtenido en el seno del régimen revolucionario, no implica que renunciaran a la defensa de la potestad legítima y de la legalidad española nunca abrogada (incluidas sus instituciones) que fundamenta a dicha legitimidad.
    Claro, por eso yo diría que me da la razón; porque jurar por los Evangelios ser fiel a la persona del Generalísimo y a las Leyes Fundamentales es perfectamente compatible con la "potestad legítima" (potestad monárquica) y la "Legalidad española nunca abrogada" (Leyes Dinásticas). Totalmente de acuerdo.

    No sé por qué usted particulariza todo el tiempo en el régimen de Franco. Se trata de una idea general que vale para todos los "procuradores" legitimistas en cualquier régimen revolucionario.
    Porque es de este periodo del que estamos hablando en concreto: el Régimen de Franco en el post-Concilio.

    Y yo reitero que no sé por qué sigue usted sacando una conclusión positiva ("aceptó (…) las disposiciones del Concilio"), a partir de meras omisiones o actos negativos. Pero, en fin, si le divierte a usted especular sobre el pensamiento de Don Javier acerca de las doctrinas del Concilio, pues muy bien.
    Bueno, no pretendo especular con el pensamiento íntimo de Don Javier (ni mucho menos); constato, gracias a la documentación disponoble, que en privado era crítico con las cuestiones del Concilio, pero en público aceptó absolutamente todas sus disposiciones; como correspondía a los seglares aunque fueran altos dignatarios (el propio Franco u otros).

    ¿O es que hay que creer que en realidad NO ACEPTÓ tales disposiciones conciliares?. ¿Habría alguna prueba de ello en ese caso hipotético?....
    Última edición por DOBLE AGUILA; 14/06/2020 a las 01:11

  2. #2
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    constato, gracias a la documentación disponoble, que en privado era crítico con las cuestiones del Concilio, pero en público aceptó absolutamente todas sus disposiciones; como correspondía a los seglares aunque fueran altos dignatarios (el propio Franco u otros).

    ¿O es que hay que creer que en realidad NO ACEPTÓ tales disposiciones conciliares?. ¿Habría alguna prueba de ello en ese caso hipotético?....
    Yo creo que la ratificación pública por Don Javier de los fundamentos que se inducen de la legalidad tradicional española (dentro de la cual se incluye la unidad católica española), sí constituye un rechazo público indirecto de la nueva doctrina conciliar de la libertad religiosa.

    Claro, por eso yo diría que me da la razón; porque jurar por los Evangelios ser fiel a la persona del Generalísimo y a las Leyes Fundamentales es perfectamente compatible con la "potestad legítima" (potestad monárquica) y la "Legalidad española nunca abrogada" (Leyes Dinásticas). Totalmente de acuerdo.
    Me parece que sigue sin entender lo que quiero decir.

    Los legitimistas españoles, cuando adquirían el cargo de "procurador" y pronunciaban la fórmula de acatamiento de la "legalidad" revolucionaria existente, no por ello renegaban de la verdadera legalidad tradicional española. Voy a ponerle tres ejemplos concretos al azar, a ver si así se entiende mejor:

    1) Acatamiento del Barón de Sangarren en nombre de la minoría legitimista, tras las elecciones de 1886. Fórmula alfonsina de juramento de procurador. Voto del Barón Sangarren (D. S., 11.06.1886).pdf

    2) Acatamiento de Barrio y Mier en nombre de la minoría legitimista, tras las elecciones de 1891. Juramento de Barrio y Mier en Cortes alfonsinas (D. S, 20.04.1891).pdf

    3) Acatamiento de Vázquez de Mella en nombre de la minoría legitimista, tras las elecciones de 1893. Juramento de Vázquez de Mella en Cortes alfonsinas (D. S., 08.05.1893).pdf

    Estos tres ejemplos están tomados del período "jurídico-legal" revolucionario alfonsino, pero lo mismo vale para los períodos "jurídico-legales" revolucionarios de la República y del franquismo.

    Pero voy a ponerle otro ejemplo que seguro que va a romper las murallas de la incomprensión en las que está usted encastillado:

    Es bien sabido que Blas Piñar era acérrimo defensor de la "legalidad" revolucionaria franquista, es decir, era defensor de la Constitución franquista, y que consideraba la "Ley para la Reforma Política" como una ilegalidad inconstitucional (véase el famoso debate con Fernando Suárez).

    Por lo tanto, si la "Ley para la Reforma Política" era ilegal por inconstitucional, entonces las nuevas "Cortes" de 1977 que salieron a partir de esa "Ley" eran también ilegales, y, por tanto, la nueva Constitución de 1978 era también ilegal. Por lo tanto, siguiendo la lógica jurídica de Blas Piñar, habría que considerar que la Constitución franquista seguía vigente y jamás fue legalmente abrogada.

    En 1979, Blas Piñar es elegido "diputado" a "Cortes". El Reglamento de las "Cortes", en aquel entonces, no exigía ninguna fórmula de acatamiento a la "legalidad" existente. Pero he aquí que en Febrero de 1982 se reforma el susodicho Reglamento, y se exige que los "diputados" acaten la "legalidad" existente, y así lo hizo Blas Piñar en la sesión del 9 de Marzo. (Juramento de Blas Piñar en Cortes juanistas (09.03.1982).pdf).

    Pregunta del millón: ¿Ese acatamiento de la "legalidad" existente por Blas Piñar, implicaba que él renunciaba y renegaba de la "legalidad" o Constitución franquista y, por tanto, consideraba que la "legalidad" o Constitución franquista ya no estaba vigente y, por tanto, que estaba definitivamente abrogada?

    Mi respuesta es la misma que para los "procuradores" legitimistas en las "Cortes" alfonsinas, republicanas o franquistas (y defensores, en su caso particular, de la legalidad socio-política española prerrevolucionaria): NO.

    ¿Usted qué responde?


    .
    Última edición por Martin Ant; 14/06/2020 a las 10:30

  3. #3
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Yo creo que la ratificación pública por Don Javier de los fundamentos que se inducen de la legalidad tradicional española (dentro de la cual se incluye la unidad católica española), sí constituye un rechazo público indirecto de la nueva doctrina conciliar de la libertad religiosa.
    Hombre, sinceramente (y con todo el cariño) yo creo que habría que buscarle mucho los tres piés al gato, para ver en esas declaraciones y otras análogas, habituales también en Blas Piñar, Arrese, Franco, Don Juan (fíjese usted, que cosas) un supuesto "rechazo público indirecto de la nueva doctrina conciliar de la libertad religiosa". Los rechazos han de ser más claros (creo).

    Me parece que sigue sin entender lo que quiero decir.
    Yo creo que le entiendo perfectamente (aunque me pueda equivocar, como todo el mundo).

    Estos tres ejemplos están tomados del período "jurídico-legal" revolucionario alfonsino, pero lo mismo vale para los períodos "jurídico-legales" revolucionarios de la República y del franquismo.
    Conocía el del Barón de Sangarren por ser el más célebre, ya que fue al primero que utilizó la fórmula de acatamiento en las Cortes como PROMESA y NO desde luego como juramento sagrado. Los otros dos no los conocía, pero es interesante lo que afirma el señor Barrio y Mier:

    "La minoría carlista, en la necesidad reglamentaria que se encuentra de JURAR O PROMETER, para poder tomar asiento en esta Cámara, opta POR LA PROMESA COMO MEDIO MÁS SUAVE, Y MENOS IRREVERENTE PARA CON SU CONCIENCIA CATÓLICA, pero sin que por esto se entienda que abdica de sus ideales políticos".

    Interesantísima también, la aportación que hace el señor Nocedal (que también PROMETE y no jura) al respecto. La comparto plenamente.

    Pero es que da la casualidad, que en el caso de los procuradores en Cortes NO SE ADMITÍA más que una fórmula: El juramento delante de las Sagradas Escrituras, y no la simple promesa. Creo que llegamos a lo mollar del asunto.

    Pregunta del millón: ¿Ese acatamiento de la "legalidad" existente por Blas Piñar, implicaba que él renunciaba y renegaba de la "legalidad" o Constitución franquista y, por tanto, consideraba que la "legalidad" o Constitución franquista ya no estaba vigente y, por tanto, que estaba definitivamente abrogada?
    ¿Usted qué responde?
    Pues naturalmente, con ese acatamiento lo que reconocía es que la legalidad o las Leyes del Estado del 18 de Julio HABÍAN DEJADO DE EXISTIR (como de hecho era cierto) POR MUY LEGÍTIMAS que hubieran sido, y MUY FIEL que Don Blas fuera a las mismas. Quedaba por tanto claro, que la que usted llama "Constitución franquista" quedaba abrogada. Y además lo había sido MUY anteriormente con la llamada 8ª Ley Fundamental (1977), redactada por el Exmo Sr Don Torcuato Fernández Miranda y sancionada por el sucesor de Franco a título de Rey Don Juan Carlos I de Borbón y Borbón.

    Es decir, que el Estado Nacional había muerto, tristemente (en mi opinión).
    Última edición por DOBLE AGUILA; 14/06/2020 a las 16:07

  4. #4
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    yo creo que habría que buscarle mucho los tres piés al gato, para ver en esas declaraciones (…)
    un supuesto "rechazo público indirecto de la nueva doctrina conciliar de la libertad religiosa". Los rechazos han de ser más claros (creo).
    Evidentemente un rechazo público directo o explícito (como el del Obispo Lefebvre a partir de su famosa declaración publicada en Itineraires en Enero de 1975) es "más claro" que un rechazo público indirecto o implícito (como el de Don Javier en su último Manifiesto de 4 de Marzo 1977); pero creo que, aun así, un rechazo público indirecto o implícito sí es suficiente.

    Pero es que da la casualidad, que en el caso de los procuradores en Cortes NO SE ADMITÍA más que una fórmula: El juramento delante de las Sagradas Escrituras, y no la simple promesa. Creo que llegamos a lo mollar del asunto.
    Pero es que no hay ninguna diferencia esencial entre jurar o prometer, en todo este asunto. Si revisa usted mis mensajes anteriores, verá que yo no hacía ninguna distinción entre jurar o prometer al hablar del acatamiento a la "legalidad" existente, ya que si una persona jurara o prometiera en falso cometería pecado mortal en ambos casos (si se jurara en falso, se cometería pecado mortal contra el 2º y 8º Mandamientos; mientras que si se prometiera en falso, se pecaría mortalmente sólo contra el 8º).

    Por eso, no había ningún problema en que los "procuradores" legitimistas acataran (jurando o prometiendo), por imperativo del Reglamento, la "legalidad" existente en los sucesivos regímenes revolucionarios, ya que con ese acatamiento no renegaban al mismo tiempo de la única y verdadera legalidad tradicional española vigente y nunca legalmente abrogada hasta el día de hoy (y que era defendida por ellos).

    Pues naturalmente, con ese acatamiento lo que reconocía es que la legalidad o las Leyes del Estado del 18 de Julio HABÍAN DEJADO DE EXISTIR (como de hecho era cierto) POR MUY LEGÍTIMAS que hubieran sido, y MUY FIEL que Don Blas fuera a las mismas. Quedaba por tanto claro, que la que usted llama "Constitución franquista" quedaba abrogada. Y además lo había sido MUY anteriormente con la llamada 8ª Ley Fundamental (1977), redactada por el Exmo Sr Don Torcuato Fernández Miranda y sancionada por el sucesor de Franco a título de Rey Don Juan Carlos I de Borbón y Borbón.

    Es decir, que el Estado Nacional había muerto, tristemente (en mi opinión)
    Pues a mí me parece que Blas Piñar, a la vista de sus ideas expresadas, no creía que la "legalidad" constitucional franquista hubiese sido legalmente abrogada.

    Por eso le exponía a usted el caso de Blas Piñar, porque su caso es análogo al de los "procuradores" legitimistas. Él podía, con tranquilidad de conciencia, prometer acatar, por imperativo del Reglamento, la "legalidad" constitucional existente, sin que por ello tuviera que renegar al mismo tiempo de la "legalidad" constitucional franquista (es decir, las llamadas "Leyes Fundamentales") ni considerarla legalmente abrogada.


    .
    Última edición por Martin Ant; 14/06/2020 a las 19:22

  5. #5
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Pero es que no hay ninguna diferencia esencial entre jurar o prometer, en todo este asunto. Si revisa usted mis mensajes anteriores, verá que yo no hacía ninguna distinción entre jurar o prometer al hablar del acatamiento a la "legalidad" existente, ya que si una persona jurara o prometiera en falso cometería pecado mortal en ambos casos (si se jurara en falso, se cometería pecado mortal contra el 2º y 8º Mandamientos; mientras que si se prometiera en falso, se pecaría mortalmente sólo contra el 8º).
    Yo sin embargo soy más de la opinión expresada por Barrio y Mier y por Nocedal, pues entiendo que hay un compromiso mucho mayor (y sagrado) entre el juramento y la simple promesa (o palabra de honor); ya que el incumplimiento del primero es pecado gravísimo mientras que el segundo sería de menor enjundia. Con esto, ni por asomo quiero insinuar que los diputados carlistas del Restauración prometiesen la legalidad en falso (por simple trámite) ni que los procuradores javieristas hicieran algo análogo. Entiéndase bien.

    Pues a mí me parece que Blas Piñar, a la vista de sus ideas expresadas, no creía que la "legalidad" constitucional franquista hubiese sido legalmente abrogada.
    Yo en esto sí que discrepo claramente, pues siendo Blas Piñar experto jurista dudo mucho que en 1982 considerara que las Leyes del franquismo siguieran en vigor (muy a su pesar, ciertamente). Más bien, sería de la misma opinión de los que pensamos que quedaron definitivamente abolidas a partir de la aprobación de la 8ª Ley Fundamental por más que (en teoría) la otras 7 eran por definición "inderogables". A la vista está que habían dejado de serlo; el franquismo desapareció legalmente y a día de hoy ya no existe ni se aplica su legislación fundamental [1].

    [1] Naturalmente, aún quedan leyes del franquismo (y muy anteriores) que no han sido derogadas en Derecho Penal, Administrativo (etc). Conste que tampoco soy un experto en estas materias ni mucho menos, pero es cosa sabida por el común.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 15/06/2020 a las 18:00

  6. #6
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Yo sin embargo soy más de la opinión expresada por Barrio y Mier y por Nocedal, pues entiendo que hay un compromiso mucho mayor (y sagrado) entre el juramento y la simple promesa (o palabra de honor); ya que el incumplimiento del primero es pecado gravísimo mientras que el segundo sería de menor enjundia
    Pero a efectos prácticos, sí es lo mismo la violación de un juramento o de una promesa. En ambos casos sería pecado mortal.

    Yo lo que digo es que, un "procurador" legitimista que acate con juramento o promesa la "legalidad" de un régimen revolucionario en el momento de ocupar su cargo público, no viola ese juramento o promesa por el hecho de seguir manteniendo la defensa pública de la legalidad tradicional española y la lealtad a la potestad legítima que lo encarna (el Rey legítimo), haciendo propaganda y difusión de ellas durante el ejercicio de su cargo público.

    Lo que sí sería violación del juramento o promesa, es que ese mismo "procurador" legitimista se sirviera de su cargo público para desmantelar o derrocar al régimen revolucionario (y, por tanto, destruir también su "legalidad") o a la "potestad" que lo encarna. Entiendo yo que, si ese "procurador" legitimista quisiera participar en una actividad conspiradora para derrocar al régimen (y su "legalidad") y a la "potestad" que lo encarna, debería antes dimitir de su cargo de "procurador" en ese régimen revolucionario, con lo cual quedaría libre de su juramento o promesa para así poder participar en la susodicha actividad conspiradora.

    Creo que ésa fue una de las razones por las que Fal Conde no quiso ser "procurador" en las "Cortes" republicanas, pues, si hubiera prometido (sólo se podía prometer en ese régimen) el acatamiento al sistema, no habría podido desarrollar, con tranquilidad de conciencia, su labor conspiradora contra el mismo.

    Yo en esto sí que discrepo claramente, pues siendo Blas Piñar experto jurista dudo mucho que en 1982 considerara que las Leyes del franquismo siguieran en vigor (muy a su pesar, ciertamente). Más bien, sería de la misma opinión de los que pensamos que quedaron definitivamente abolidas a partir de la aprobación de la 8ª Ley Fundamental por más que (en teoría) la otras 7 eran por definición "inderogables". A la vista está que habían dejado de serlo; el franquismo desapareció legalmente y a día de hoy ya no existe ni se aplica su legislación fundamental [1].
    Pero es que la continuación o vigencia legal de la Constitución franquista en 1982, es la única conclusión jurídica lógica para alguien que sostenga que la "Ley para la Reforma Política" (es decir, la llamada "Octava Ley Fundamental") fue ilegal e inconstitucional (como así lo defendió Blas Piñar contra Fernando Suárez en su famoso debate).

    No estoy diciendo lo que pensaría jurídicamente un legitimista, sino lo que debía pensar Blas Piñar aplicando su propia lógica jurídica.

  7. #7
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Pero es que la continuación o vigencia legal de la Constitución franquista en 1982, es la única conclusión jurídica lógica para alguien que sostenga que la "Ley para la Reforma Política" (es decir, la llamada "Octava Ley Fundamental") fue ilegal e inconstitucional (como así lo defendió Blas Piñar contra Fernando Suárez en su famoso debate).
    Claro, pero es que el problema aquí reside en que aun siendo esa Ley de Reforma absolutamente irregular y contradictoria con todo el Ordenamiento Jurídico anterior (pues suponía nada menos que su propia desaparición) lo cierto es que fue legalmente aprobada en Cortes y además votada en Referéndum. Por lo tanto, estando viciada de origen y aún siendo ilógica, ello no invalidaba su efectiva aprobación legal. No hay que olvidar que su ideólogo (por así decirlo) fue Torcuato Fernández Miranda, alguien perfecto conocedor del Derecho Político, que la concibió no como una ruptura (lo que quería la oposición ilegal) sino "de la Ley a la Ley"; es decir, desde dentro y cumpliendo con todos los protocolos previstos en la propia legislación. Este planteamiento novedoso y astutamente técnico, que ha sido muy alabado dentro y fuera de España por lo insólito que resultó y el resultado indudable que tuvo, no creo que tenga demasiados precedentes en la historia del Derecho.

    Jamás un Régimen se autodisolvió con mayor apariencia de legalidad e incluso continuidad jurídica (8ª Ley....). Lo que yo sí creo indiscutible, es que ya en 1982 estaba muy claro, tanto "de facto" como "de iure", que el franquismo como Estado había dejado de existir hacía tiempo, sustituido por el actual Régimen Constitucional de 1978; por mucho que Blas Piñar (entre otros) defendiera su herencia política. No creo que considerara que seguía existiendo desde un punto de vista "positivo", aunque sí es más que probable que creyese que éste había sido DISUELTO DE MANERA IRREGULAR (opinión que comparto). Pero yo creo (y repito que no soy ningún experto) que estas son dos cosas bien distintas.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 15/06/2020 a las 18:54
    ALACRAN dio el Víctor.

  8. #8
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    Re: Última oposición episcopal española a la legalización de la libertad religiosa (1

    Claro, pero es que el problema aquí reside en que aun siendo esa Ley de Reforma absolutamente irregular y contradictoria con todo el Ordenamiento Jurídico anterior (pues suponía nada menos que su propia desaparición) lo cierto es que fue legalmente aprobada en Cortes y además votada en Referéndum
    En realidad (siguiendo la argumentación de Blas Piñar) esa "Ley para la Reforma Política" no iba contra toda la Constitución franquista, sino que solamente era contraria a una parte.

    En concreto, Blas Piñar aducía que la llamada "Ley Fundamental de Principios del Movimiento Nacional" era una "ley" de rango jerárquico constitucional superior al del resto de las llamadas "Leyes Fundamentales", y que la denominada "Ley para la Reforma Política" constituía un "contrafuero" (es decir, una inconstitucionalidad) por ir contra el apartado nº 8 de la susodicha "Ley de Principios".

    Lo que yo sí creo indiscutible, es que ya en 1982 estaba muy claro, tanto "de facto" como "de iure", que el franquismo como Estado había dejado de existir hacía tiempo, sustituido por el actual Régimen Constitucional de 1978
    Bueno. Ahí está el quid de la cuestión. Según la lógica jurídica de Blas Piñar: por un lado, la "legalidad" franquista sí había quedado disuelta "de facto" en virtud de la cláusula derogatoria de la Constitución de 1978:

    "Queda derogada la Ley 1/1977, de 4 de Enero, para la Reforma Política, así como, en tanto en cuanto no estuvieran ya derogadas por la anteriormente mencionada Ley, la de Principios del Movimiento Nacional, de 17 de Mayo de 1958; el Fuero de los Españoles, de 17 de Julio de 1945; el del Trabajo, de 9 de Marzo de 1938; la Ley Constitutiva de las Cortes, de 17 de Julio de 1942; la Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado, de 26 de Julio de 1947, todas ellas modificadas por la Ley Orgánica del Estado, de 10 de Enero de 1967, y en los mismos términos esta última y la de Referéndum Nacional de 22 de Octubre de 1945".

    Pero, por otro lado, puesto que él había argumentado la ilegalidad e inconstitucionalidad de la llamada "Ley para la Reforma Política", y puesto que las nuevas "Cortes" de 1977 habían nacido de esa "Ley para la Reforma Política", y puesto que la nueva "ley" constitucional de 1978 había nacido de esas "Cortes" ilegales, entonces la lógica jurídica de Blas Piñar imponía reconocer también la ilegalidad de esa nueva "ley" constitucional de 1978 (incluida su cláusula derogatoria): por lo que "de iure", siguiendo esa misma lógica, continuaba vigente la "legalidad" franquista en 1982.


    .
    Última edición por Martin Ant; 16/06/2020 a las 09:32

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