Tema: ¿Es el universo infinito?.

¿El universo, tiene una causa, o siempre ha existido?. Disculpen los errores de redacción.

Aliocha.

Iniciado por Aliocha

Este tema me gustaría plantearlo desde una perspectiva filósofica, descartando la física. ¿Es de verdad el universo infinito?. Si ustedes hubiesen vivido en la época de Giordano Bruno, ¿que argumentos hubiesen usado para refutarle?.

Hace algún tiempo, leí un extracto de la metafísica de Aristóteles, que hablaba sobre la noción del infinito. Decía que la esencia del infinito es finita, y que era absurdo que el universo fuera infinito, porque de ser así también los entes que componen el universo, también serían infinitas. Y con entes me refiero, a las cosas que componen el universo como nosotros. Una pregunta para ustedes. ¿Es de verdad el universo infinito?. ¿El universo tienen una causa, o siempre el universo ha existido?. ¿Que argumentos usarían ustedes para refutar a Giordano Bruno?. ¿En verdad la matería es infinita?. ¿Lo infinito, al igual que la nada, no puede ser pensado?. ¿Cual es la cosmología aceptada por la iglesia católica?. Espero respuesta.

Aliocha.

Y yo me pregunto porqué siempre una pregunta que haces es en realidad múltiple, y veamos porqué lo digo: infinito, nada, materia, no a la física (al menos en este hilo), sólo filosofía, pero si a la Cosmología de la Iglesia...

Empecemos por Infinito que, "a priori" sólo es una palabra. Significa que algo tiene comienzo pero no tiene final. Luego, de antemano y siguiendo tu mismo argumento, resulta que si el Universo fuera infinito (que no lo es), ha debido tener un comienzo. Cuestión diferente sería que fuera eterno, es decir, sin principio ni final y entonces sería estático, nada cambiaría, lo que tampoco es verdad.

Por otra parte, preguntas si lo infinito no puede ser pensado, ¿podrías meter en tu cabeza las dimensiones reales del Sistema Solar? Pongamos por ejemplo: en dicho Sistema solar, el Sol sería una esfera de 1 metro de diámetro, y el sistema planetario doble Plutón-Caronte, lo componen dos bolitas de apenas una micra situada a algo más de 5 km y, entre medias los demás planetas. Sabiendo esto ¿serías capaz de pensarlo en sus dimensiones reales? Es decir, el infinito sólo se podría conjeturar, e intentar abstraer, mediante fórmulas matemáticas expresadas sobre una pizarra.

En cualquier caso, no tiene que ver con la nada, cuya idea no puede ser pensada por pura contradicción en los mismos términos: si yo pienso en la nada y dado que esta no-es, directamente no puedo pensarla. Nada es eso, nada, o ausencia de todo.

A su vez, la materia no es infinita y Aristóteles acierta al pensar que si lo fuera todos los entes también lo serían, sencillamente por el hecho de estar contenidos en el propio Universo. Si éste fuera infinito todo debería serlo, pues no podría ser que la totalidad lo fuese y no así sus partes, dudarlo es una argumentación contradictoria.

Por último, en cuanto a la "Cosmología" aceptada por la Iglesia Católica, se resume muy brevemente en estos términos:

"Dios crea de la nada, creemos que Dios no necesita de nada preexistente ni ninguna ayuda para crear. La Creación tampoco es una emanación necesaria de la sustancia divina (cfr. Concilio Vaticano I). Dios crea libremente de la nada."

(Catecismo de la Iglesia Católica n. 296)

Y dado que se emplea el término "nada", tampoco se ha de darle más vueltas al hecho de que mientras nosotros no sabemos ni pensarla, Dios crea de ella misma...Por tanto, no podemos ni intentar siquiera aproximarnos a tal planteamiento, y mucho menos a cualquier intento explicación. Dios es misterio y ahí debe quedar, pues tal es su Voluntad.

Personalmente, entiendo que no es posible disociar el conocimiento cosmológico enfocándolo sólo desde la física o sólo desde la filosofía. En la cosmología, interaccionan casi a partes iguales ambas formas de acceder al conocimiento, y es muy frecuente que también lo haga la Teología. En este último caso dependerá de hasta dónde quiera llegar el cosmólogo en busca de respuestas a los modelos planteados ya que, su aceptación o no, está motivada por razones ideológicas del investigador. En cualquiera caso, además, se debe tomar la física con cierta precaución, pues mientras se trata de una ciencia netamente experimental, sobre el Cosmos no hay experimentos que valgan, pese a los aceleradores de partículas existentes (uno en Suiza y otro en USA, a los que se pretende añadir un tercero en Bilbao). La cosmología es una ciencia de pizarra y tiza a base de abstracciones para construir modelos matemáticos sobre el Universo que continuamente están cruzando el umbral filosófico.

Los ateos que son dogmáticos y contrarios a la fé de ustedes, argumentarían que la materia de nuestro cuerpo es infinita, y que si bien es cierto nosotros moriremos, pero nuestra materia se convertirá en abono para la tierra o en polvo de estrellas. ¿Este argumento de los ateos tiene raices teosóficas?. ¿Es de verdad confiable o de validez científica, el argumento de los ateos?. ¿Porque nuestra materia no podría ser infinita?. ¿Que argumentos usarían ustedes para rebatir la consigna de "materia infinita?. Espero respuesta y que conste, que no estoy defendiendo el ateísmo porque no lo soy.

Aliocha.

Iniciado por Aliocha

Los ateos que son dogmáticos y contrarios a la fé de ustedes, argumentarían que la materia de nuestro cuerpo es infinita, y que si bien es cierto nosotros moriremos, pero nuestra materia se convertirá en abono para la tierra o en polvo de estrellas. ¿Este argumento de los ateos tiene raices teosóficas?. ¿Es de verdad confiable o de validez científica, el argumento de los ateos?. ¿Porque nuestra materia no podría ser infinita?. ¿Que argumentos usarían ustedes para rebatir la consigna de "materia infinita?. Espero respuesta y que conste, que no estoy defendiendo el ateísmo porque no lo soy.

Aliocha.

En mi respuesta anterior ya quedó claro qué significa infinito, y no es un argumento que yo me invente, es concepto que se encuentra en los diccionarios.

La materia tiene principio y fin al igual que el Universo. Es decir, la materia nació cuando surgió el Cosmos (y, según el final hacia el que se encamina el Universo, podría darse la circunstancia de que desapareciese antes que él mismo). Dicho surgimiento se encuentra resumido en: Era hadrónica (tiempo de Planck, tiempo de gran unificación, tiempo de interacción electrodébil); Era leptónica; Era radiactiva; y Era estelar. Este es el modelo establecido en la Teoría del "Big Bang" (cada vez más confirmada) con una duración total de unos 1000 millones de años. Si hubo algo antes, esto desapareció causado por la interacción total y permanente entre energía y materia.

Los ateos se devanan los sesos buscando argumentos para oponer a ¿Dios? o ¿a nosotros los creyentes? ¿le importan a Dios, o más bien es un modo de atacar a quienes sí creemos? y es que si no creen en nada ¿para qué atacar a lo inexistente? la respuesta es simple: atacan a quienes sí creen, en ello demuestran su abosluta intolerancia hacia lo que no son capaces de comprender. Y esto es una muestra más de que son dogmáticos, por mucho que quieran fundamentar sus argumentaciones en una supuesta racionalidad humana capaz de llegar al conocimiento de la totalidad, o ¿de su totalitarismo?. Para ello suelen ofrecer como evidentes y certísimos argumentos que aparentemente se apoyan en la ciencia, pero...

Primero, lo que ellos suelen llamar "ciencia" sólo es conocimiento provisional aplicado al campo de lo físico: Física y Biología. Llevando al absurdo de definir como pseudociencias a todas las otras ciencias, particularmente las humanísticas, desde cuyas posiciones se desmontan las falacias en las que se apoyan.

Segundo, dichas argumentaciones son falacias porque lo que practican es cientificismo y de grado divulgativo. La ciencia no es sino conocimiento acumulado, bien experimentado, bien propuesto mediante modelos explicativos, propio de las capacidades humanas. Es decir, la ciencia es falsable (hay que contrastarla), es relativa y con "fecha de caducidad" en sus teorías e hipótesis: sus paradigmas siempre son sustituidos por otros paradigmas o perfeccionados por ellos con las modificaciones consiguientes. Por tanto el dogmatismo y la rigidez en la ciencia son los peores enemigos que puede tener ésta.

Tercero, los científicos han de fundamentar sus trabajos de investigación en entes, hechos, acontecimientos del universo tangible, medible y palpable, y no ocuparse de querer encontrar a Dios por esas vías, ni para afirmarlo ni para negarlo. Un científico puede ver reforzada su fé a través de preguntas sin respuesta posible al llegar a cierto punto que ya escapa de toda otra posibilidad. Otro querrá confirmar su ateísmo por las mismas razones que el anterior y, entonces, buscará argumentos cada vez más absurdos por carecer de todo posible fundamento racional, experimentación y explicación final. El único camino que le quedará será el filosófico, pero ese es otro campo distinto de aquél para el que está preparado, en el que se mostrará inseguro. En el momento en el que la ciencia (de lo físico) se aparta de su metodología y proyecta sus juicios más allá de toda experiencia sensible, directamente deja de ser ciencia.

Cuarto, pero los creyentes si pueden legítimamente entender como indicios de la acción de Dios, la comprensión de aquello que la ciencia va descubriendo. No hay que olvidar que la ciencia descubre lo que ya existe y, si para tal descubrimiento, es precisa la racionalidad inteligente (el hombre como observador de lo creado: principio antrópico) será porque lo existente es racional y el azar no lo es. Además, al científico no debe importarle, pues no es de su incumbencia el modo en el que la gente, en este caso los creyentes, interpretan sus datos y descubrimientos. Esto sólo suele interesar al investigador que pretende que dichos datos tengan una sola dirección.

Quinto, podemos concluir perfectamente, y los hechos así lo demuestran, que las bases argumentativas presuntamente apoyadas en la ciencia que esgrimen habitualmente los ateos, no son sino opiniones construídas a base de filosofía parda o de tercera categoría. Existe un fenómeno concluyente que apoya lo que acabo de decir y que planteo como una pregunta que cada uno ha de responderse: ¿por qué en el campo de la filosofía es aplastante el número de pensadores creyentes sobre el de los ateos? Digamos que no han de servirnos el haber oído hablar de éste o aquél que intervienen mucho en la tele o los entrevistan en determinada prensa. Hablo de que nos planteemos la pregunta en términos globales.

Sexto, respecto a los científicos, y en este mismo sentido, hay diversas publicaciones en el mercado editorial, incluído el divulgativo, en las que se expone con datos objetivos, que la proproción de creyentes y ateos entre los investigadores es la misma que entre la población general.

Infinito el universo ¿cómo? ¿en extensión? o ¿en tiempo? ¿o en los dos a la vez?
Primero: infinito solo puede serlo Dios, nada material puede ser infinito,
Segundo: El universo tiene una causa, que sabemos que es Dios por la Revelación bíblica y porque está demostrado científicamente que existió un comienzo. Pero Dios pudo haber creado el Universo desde toda la eternidad, si así lo hubiese querido. Pero no lo quiso así. Y eso nos lo dice Santo Tomás.

Empecemos por Infinito que, "a priori" sólo es una palabra. Significa que algo tiene comienzo pero no tiene final.

Comienzo pero no final solo tienen los espíritus angélicos y las almas de los hombres, y a eso no se le llama infinito sino perpetuidad.
El infinito considerado en el tiempo y en la inmensidad solo corresponde a Dios.


Con estas frases es suficiente.

La admon.

Iniciado por el cura y el barbero

Infinito el universo ¿cómo? ¿en extensión? o ¿en tiempo? ¿o en los dos a la vez?
Primero: infinito solo puede serlo Dios, nada material puede ser infinito,
Segundo: El universo tiene una causa, que sabemos que es Dios por la Revelación bíblica y porque está demostrado científicamente que existió un comienzo. Pero Dios pudo haber creado el Universo desde toda la eternidad, si así lo hubiese querido. Pero no lo quiso así. Y eso nos lo dice Santo Tomás.


Comienzo pero no final solo tienen los espíritus angélicos y las almas de los hombres, y a eso no se le llama infinito sino perpetuidad.
El infinito considerado en el tiempo y en la inmensidad solo corresponde a Dios.


Con estas frases es suficiente.

La admon.

Lo positivo empieza por no sacar las frases de contexto, pues entonces pierden su verdadero significado y significante. Nuestras propias limitaciones nos impiden alcanzar expresiones omnicomprensivas, de ahí que tanto la filosofía, en cualquiera de sus campos de conocimiento, como las ciencias, busquen sintetizar los conceptos al máximo, uno se evita así estar dando extensas o prolijas explicaciones que acaban por desviar el verdadero núcleo de lo que se expone o debate.

El concepto de infinito envuelve la negación de límites, es decir que carece de límites en relación a determinadas propiedades o perfecciones. Para Aristóteles y también para la escolástica la materia prima es infinita , en cuanto que no está determinada por forma alguna.

Frente a la infinitud de lo material se encuentra la infinitud de la forma con respecto a los sujetos individuales que no pueden agotarla de ninguna manera. La escolástica distingue entre el infinito potencial o indefinido, finito en sí , pero potencialmente infinito, porque puede aumentarse o disminuirse sin fin (por ejemplo la multiplicabilidad o la divisibilidad de cualquier número) y el infinito actual o infinito propiamente dicho que excluye todo límite y nada más allá del cual nada puede haber. Por tanto, y a tenor de esto y sabiendo que el Universo tuvo un comienzo en la cada vez más confirmada teoría de la Gran Explosión, deberíamos intuir que también tiene fin, por tanto no es infinito.

Ahora bien, y retomando lo anterior, pero desde el tomismo, la forma y el acto puros poseen esa infinitud. Y la infinitud con respecto al espacio y al tiempo, indica la existencia de una multiplicidad ilimitada de objetos o cuerpos extensos, así como de acontecimientos. En función de esto, se trata de una infinitud potencial nada más.

Pero la infinitud de Dios es infinitud actual cuyo significado es la plenitud ilimitada del Ser Divino, que es expresión de la infinitud absoluta, o perfección suprema de Dios.

Así que, al expresar que infinito supone "a priori", en el lenguaje cotidiano, vulgar, que es algo que tiene principio (está en Dios, pues sólo Él puede otorgarlo), pero no tiene fin (nada posible hay más allá de ello) resulta perfectamente correcto para iniciar una exposición. Otra cuestión es que parte del lenguaje bíblico, teológico, ontológico..., etc., se haya filtrado a los usos comunes del habla cotidiana, perdiendo así parte de su verdadero y profundo significado: "la creación del artista", "fulanito tiene una paciencia infinita", "te encuentro guapísima, estás divina"..., son ejemplos de la simplificación moral y de la frivolización de una sociedad que no quiere pensar más que en sí misma y mirarse el ombligo contínuamente.

Por otra parte, podemos oponer a infinitud la eternidad, pues ésta excluye todo comienzo, fin, mutación o sucesión. Sólo conviene a Dios y no admite comparación alguna con ningún acontecimiento temporal. Pues Dios está presente en todas las cosas y tiempos, así cuando se dice que Dios juzgará el mundo, indica que éste será juzgado por Dios.

La escolástica denomina como aevum la duración propia de los espíritus puros, que puede tener un principio, pero queda excluída la mutación de la esencia.

Por otro lado, perpetuo es sinónimo de infinito. El alma humana es creada por Dios y es infinita en cuanto a que su duración no tiene fin, y no lo tiene porque su existencia se fundamenta en el Amor y la Voluntad de Dios, al igual que todas sus criaturas espíritus puros.

Iniciado por Aliocha

Este tema me gustaría plantearlo desde una perspectiva filósofica, descartando la física. ¿Es de verdad el universo infinito?. Si ustedes hubiesen vivido en la época de Giordano Bruno, ¿que argumentos hubiesen usado para refutarle?.

Hace algún tiempo, leí un extracto de la metafísica de Aristóteles, que hablaba sobre la noción del infinito. Decía que la esencia del infinito es finita, y que era absurdo que el universo fuera infinito, porque de ser así también los entes que componen el universo, también serían infinitas. Y con entes me refiero, a las cosas que componen el universo como nosotros. Una pregunta para ustedes. ¿Es de verdad el universo infinito?. ¿El universo tienen una causa, o siempre el universo ha existido?. ¿Que argumentos usarían ustedes para refutar a Giordano Bruno?. ¿En verdad la matería es infinita?. ¿Lo infinito, al igual que la nada, no puede ser pensado?. ¿Cual es la cosmología aceptada por la iglesia católica?. Espero respuesta.

Aliocha.

El Universo no puede ser finito (es decir, no tiene ningún limite), porque la propia noción de finito proyectada sobre lo que sea, implica admitir que está limitado y por lo tanto hay algo fuera de ello, lo cual es absurdo para el Universo. El Universo deja de ser el Universo si queda algo fuera de él. Por lo tanto el Universo, o el Todo (no es lo mismo que la creación), es infinito.

La materia no es infinita, porque la materia es el Universo en uno de sus aspectos (el de la Creación), solamente uno de la indefinidad de aspectos posibles, susceptibles o no de ser ideados por la mente humana.

Lo infinito no puede ser pensado por ninguna mente, porque la mente está confinada, y no es posible meter lo grande dentro de lo pequeño en un concepto.

El Universo, o el Todo, tampoco tiene causa, porque tal idea es suponer que procede de algo mayor, y volveríamos a la contradicción de suponer que el Universo está limitado (que es finito). Esto es como la pregunta de quién creó a Dios.

A lo de Aristóteles no le veo mucho sentido, decir que la esencia de algo infinito sea finita me parece que es columpiarse. Al dividir el Todo en componentes se está incurriendo en el problema del que habla Platón en el Parménides: se está viendo como un puro conjunto de elementos, pero ese enfoque es negar el Infinito, el Infinito debe ser visto desde otra perspectiva, nunca la de un conjunto de elementos.

Iniciado por Nanael

El Universo no puede ser finito (es decir, no tiene ningún limite), porque la propia noción de finito proyectada sobre lo que sea, implica admitir que está limitado y por lo tanto hay algo fuera de ello, lo cual es absurdo para el Universo. El Universo deja de ser el Universo si queda algo fuera de él. Por lo tanto el Universo, o el Todo (no es lo mismo que la creación), es infinito.

La materia no es infinita, porque la materia es el Universo en uno de sus aspectos (el de la Creación), solamente uno de la indefinidad de aspectos posibles, susceptibles o no de ser ideados por la mente humana.

Lo infinito no puede ser pensado por ninguna mente, porque la mente está confinada, y no es posible meter lo grande dentro de lo pequeño en un concepto.

El Universo, o el Todo, tampoco tiene causa, porque tal idea es suponer que procede de algo mayor, y volveríamos a la contradicción de suponer que el Universo está limitado (que es finito). Esto es como la pregunta de quién creó a Dios.

A lo de Aristóteles no le veo mucho sentido, decir que la esencia de algo infinito sea finita me parece que es columpiarse. Al dividir el Todo en componentes se está incurriendo en el problema del que habla Platón en el Parménides: se está viendo como un puro conjunto de elementos, pero ese enfoque es negar el Infinito, el Infinito debe ser visto desde otra perspectiva, nunca la de un conjunto de elementos.

Tres son las cuestiones de fondo en lo que planteas. La primera acerca de la finitud-infinitud del Universo. Del Universo se ha establecido ya, tanto por parte de la Cosmología como de la Astrofísica que, efectivamente, es finito pero no tiene límites. Esto que parece paradójico y contradictorio no lo es si nos ceñimos al concepto de la esfera. Cualquier persona, sea a pie sea en una máquina, puede estar viajando indefinidamente sobre la superficie de la Tierra sin llegar a ningún punto concreto, es decir, sin límites, al tiempo que sabemos perfectamente que es finita. Luego, este es el concepto, el Universo no tiene límites aunque sea finito. ¿Eso significa que es esférico? No necesariamente, y al respecto se trabaja con tres hipótesis: que lo sea, que sea plano o que tenga forma de silla de montar, pero esto es otra cuestión que en nada afecta a la idea de no tener límites y ser finito.

La segunda de las cuestiones que mencionas es que debe de ser infinito porque si está limitado debe de haber algo fuera de él. Pues de las observaciones realizadas desde los días de un sr. llamado Edwind Hubble y en base a las continuas muestras que está ofreciendo un telescopio puesto en órbita que lleva el nombre de este astrofísico, se sabe que el Universo sigue en expansión. Es decir, que los efectos de la explosión inicial aún no han terminado, y la cuestión es que se ignora hasta cuando será así. De tal modo se especula acerca de si la fuerza universal de la gravedad acabará frenando dicha expansión, de si para eso hay suficiente materia y para ello se investiga acerca de la naturaleza de lo que se conoce como materia oscura que no se ve, pero cuyos efectos se sienten y que supone el 90% de la materia del Universo. Pero también se sospecha la posibilidad de que nunca deje de expandirse, en cuyo caso las galaxias irán alejándose hasta extremos de llegar a no verse unas a otras. De las consecuencias posibles de estas situaciones, se deduce que en el primer caso, si se frenase dicha expansión acabaría por producirse el efecto contrario de la contracción para finalizar en lo que ya se conoce como un "Big Crunch". De ello, a su vez hay cosmólogos que suponen que esta expansión-concentración sea una especie de latido y que el ciclo sea de infinitos latidos. También, elaboran modelos posibles en las pizarras para llegar a conclusiones tales como que lo que conocemos como Universo no sea sino una ínfima parte de un "pluriverso" o "multiverso".

La otra opción, la de la expansión infinita tendría por límite algo así como si fuera una especie de "evaporación" de todos los objetos y todos los acontecimientos posibles. Buscando un simil que es sencillo e ilustrativo, sería algo similar a cuando en una habitación bien iluminada por luz natural y con el aire muy quieto, alguien expele una bocanada de humo de tabaco. Podemos observar como éste se expande en todas las direcciones pero, a medida que se va alejando de la boca del fumador ( el punto de origen = gran explosión), sus partículas (galaxias) cada vez son más frías y están más alejadas entre sí hasta llegar al punto en el cual, al cabo de un buen rato, la atmósfera de esa habitación vuelve a estar "limpia".

Por tanto, y acerca del "espacio" previo sobre el cual se expande, éste no existe, por decirlo de alguna forma, y es que el espacio que ocupa el Universo se está creando con la propia expansión del Universo. En tal caso, la creación es contínua, permanente, y la causa del Universo está en Dios mismo. Se ha llegado a decir que, en relación a nosotros, Dios crea desde nuestro futuro. Sin embargo, esto es para nosotros, observadores privilegiados de la Creación, pero para Dios no, puesto que Él, al ser Eterno, está presente en todas las cosas y tiempos. Por tanto no existe contradicción alguna, salvo cuando algunos se niegan a reconocer la existencia de Dios y su acción. Entonces, y sólo entonces, todo entra en contradicción y la paradoja se vuelve irresoluble.

Por tanto es Dios Causa y Creador del Universo, éste es finito porque sino fuera así será estático, algo que sabemos que no se cumple sino que todo está en movimiento. Y en cuanto a Aristóteles, lo que dice es que el Universo no puede ser infinito, al tiempo que sus partes (la materia) sea finita. Si la materia es finita, pero el Universo infinito, aquélla debería estar renovándose perpetuamente para que el Universo fuera totalmente estático y no sufra cambio alguno, y esto es una contradicción en los propios términos. La materia es finita porque el Universo lo es también, sino ¿cómo podría ésta estarse renovando en todo el Universo simultáneamente? ¿De dónde procede la materia contenida en el Universo?. Si éste fuese infinito no estaría en expansión, y la materia no podría renovarse para abarcarlo todo porque ella misma es finita y no llegaría a todas sus partes que no acabarían nunca por ser infinitas.

Hay que tener cierta precaución en el manejo de las ideas, particularmente cuando se refieren a cuestiones de carácter meta-físico, porque se cae muy fácilmente en la sofística aunque no se tenga intención de que ello suceda así. Las limitaciones están en nuestra mente y no tiene nada que ver la capacidad relativa a la expresión de que lo grande no puede ser contenido por lo pequeño. Esa es una idea volumétrica, es decir, que debe tener tres dimensiones y una capacidad de contenido. ¿Cuál es el volumen de la capacidad de la mente humana? ¿cuáles son sus límites físicos?

La mente humana no tiene límites establecidos, salvo aquéllos que Dios los quiere como limitantes, ejemplo: por mucho que avancen las ciencias, la filosofía, la teología, etc., jamás se podrá conocer a Dios y saber cuál es su verdadera naturaleza. Se puede intuir, se puede llegar a concluir que es la Primera Causa y Causa Eficiente del Todo, pero ese es el límite, pues si no la fé no tendría valor alguno y lo que nos pide es eso precisamente. Pero, al tiempo, con su capacidad de abstracción, la mente humana es capaz de meter en una pizarra el Universo entero, aunque no lo pueda abarcar con la imaginación.

Lamentable respuesta la que he recibido. En mi primera intervención quedó bastante claro y pantente que hay diferencia entre el Universo y la Creación, pero tú, Valmadian, usurpas el concepto de Universo para utilizarlo de la misma manera que lo hace la ciencia profana.

Me resbala absolutamente todo lo que dices sobre el así nombrado por ti universo, que es el universo de la física, un concepto banal y ridículo. Me resbala eso y me resbalan todas tus objeciones cosmológicas cientificistas y de astrofísico inepto. Antes de llamar sofista a alguien ten cuidado de no usurpar conceptos muy claros y además tradicionales, que tú utilizas al modo de la ciencia profana, para llamar universo a lo que en teología es sólo la creación. El Univierso no es lo que dice la Física, así que lo de Hubble, etc. sobra.

Todo lo que dices de Hubble etc. es ingenuo y superfluo. ¿Ese señor que ha observado el qué? Expansión infinita, big crunch, bla-bla-bla. "Límites físicos"=mala volutad para que la discusión no salga nunca de la física convencional contemporánea, que es la de la secta científica, que viola todos los conceptos que le exceden para apropiarse ilícitamente de ellos. Verborrea científica que me pretendes utilizar allí donde no tiene ningún ámbito de aplicacion.
Multiverso, pluriverso: chatarra intelectual procedente de la ciencia-ficción (literatura pseudocientífica de adoración lunática al positivismo), idolatría positivista que no vale la pena ni reparar en ella. Con todo esto ya puedes ir haciéndote a la idea de la limitación, viendo tus propios límites. ¿Quieres llamarme tú a mí sofista, con toda esta verborrea inútil?
Con lo de Aristóteles lo mismo, vuelve revisar tu profano concepto de universo (confundido con creación), ese concepto aberrante y positivista que utilizas, antes de entrar a evaluar nada. Ya he dicho bastante sobre tus límites. Y léete el Parménides, allí verás el enorme ridículo de considerar infinito a todo lo que se enfoca como compuesto de partes. Pero para entenderlo tendrías que dejar a un lado los prejuicios enfermizos de la ciencia oficial moderna, y eso temo que sea pedirte demasiado. El que lo grande no pueda contener lo pequeño no es una idea volumétrica, es (aplicado a ti) que a ti con tus prejuicios cientificistas no tienes capacidad para contener en tu cabeza lo que evidentemente te supera.

Y con esto me despido.

Punto por punto, caballerete.

-Revise su educación.
-Revise el respeto debido a otros pareceres.
-Guárdese sus descalificaciones para usted.
- Si usted discrepa, los demás tenemos el mismo derecho a discrepar que usted-.
-Guárdese su Parménides y la obtusa filosofía de tal pagano para usted, yo soy católico.
- Guárdese sus opiniones sobre la ciencia y el quehacer científico. Yo no he expresado estar de acuerdo con esto o con lo otro, sino que he mencionado por encima ciertas situaciones al día de hoy, pero usted no entiende nada de nada.
- Guárdese las descalificaciones personales hacia mí persona, no se las voy a tolerar más.


Y para concluir, ¡vayase del Foro! usted aquí con esos modos y maneras no pinta nada.

El universo no puede ser infinito, porque eso contradice la idea bíblica de creación. Dios vio el mundo creado y finalizado y solo así pudo decir que "era bueno", ¿como podría decir eso de algo en expansión infinita e ilimitada, o sea inacabado?
Nunca la teología católica ni santo Tomás admitieron un universo infinito.
Lo que diga la ciencia moderna no sirve ni para refutar ni para confirmar la idea bíblica de la creación; que la ciencia diga lo que quiera; Dios no puede mentir.

El Universo, o el Todo, tampoco tiene causa, porque tal idea es suponer que procede de algo mayor, y volveríamos a la contradicción de suponer que el Universo está limitado (que es finito). Esto es como la pregunta de quién creó a Dios.

¿Es esto católico, señor Nanael? ¿Es que el universo no lo creó Dios y tiene a Dios por causa?

La pregunta sobre quien creó a Dios es un puro disparate. En tanto que Dios, metafísicamente no puede tener causa; pero el universo la tiene.

Lamentable respuesta la que he recibido. En mi primera intervención quedó bastante claro y pantente que hay diferencia entre el Universo y la Creación, pero tú, Valmadian, usurpas el concepto de Universo para utilizarlo de la misma manera que lo hace la ciencia profana.

Me resbala absolutamente todo lo que dices sobre el así nombrado por ti universo, que es el universo de la física, un concepto banal y ridículo. Me resbala eso y me resbalan todas tus objeciones cosmológicas cientificistas y de astrofísico inepto. Antes de llamar sofista a alguien ten cuidado de no usurpar conceptos muy claros y además tradicionales, que tú utilizas al modo de la ciencia profana, para llamar universo a lo que en teología es sólo la creación. El Univierso no es lo que dice la Física, así que lo de Hubble, etc. sobra.

Todo lo que dices de Hubble etc. es ingenuo y superfluo. ¿Ese señor que ha observado el qué? Expansión infinita, big crunch, bla-bla-bla. "Límites físicos"=mala volutad para que la discusión no salga nunca de la física convencional contemporánea, que es la de la secta científica, que viola todos los conceptos que le exceden para apropiarse ilícitamente de ellos. Verborrea científica que me pretendes utilizar allí donde no tiene ningún ámbito de aplicacion.
Multiverso, pluriverso: chatarra intelectual procedente de la ciencia-ficción (literatura pseudocientífica de adoración lunática al positivismo), idolatría positivista que no vale la pena ni reparar en ella. Con todo esto ya puedes ir haciéndote a la idea de la limitación, viendo tus propios límites. ¿Quieres llamarme tú a mí sofista, con toda esta verborrea inútil?
Con lo de Aristóteles lo mismo, vuelve revisar tu profano concepto de universo (confundido con creación), ese concepto aberrante y positivista que utilizas, antes de entrar a evaluar nada. Ya he dicho bastante sobre tus límites. Y léete el Parménides, allí verás el enorme ridículo de considerar infinito a todo lo que se enfoca como compuesto de partes. Pero para entenderlo tendrías que dejar a un lado los prejuicios enfermizos de la ciencia oficial moderna, y eso temo que sea pedirte demasiado. El que lo grande no pueda contener lo pequeño no es una idea volumétrica, es (aplicado a ti) que a ti con tus prejuicios cientificistas no tienes capacidad para contener en tu cabeza lo que evidentemente te supera.

Y con esto me despido.

Señor Nanael, tenga un poco de respeto a una persona que le ha respondido con ar-gu-men-tos. Que Usted no da ninguno.

Señor Valmadian, no perdamos los papeles, que la verdad se defiende por ella misma, Dejemos que el señor Nanael critique la verdad, que así le demostraremos nosotros la mentira de sus opiniones.

Iniciado por el cura y el barbero

El universo no puede ser infinito, porque eso contradice la idea bíblica de creación. Dios vio el mundo creado y finalizado y solo así pudo decir que "era bueno", ¿como podría decir eso de algo en expansión infinita e ilimitada, o sea inacabado?
Nunca la teología católica ni santo Tomás admitieron un universo infinito.
Lo que diga la ciencia moderna no sirve ni para refutar ni para confirmar la idea bíblica de la creación; que la ciencia diga lo que quiera; Dios no puede mentir.
Es esto católico, ¿señor Nanael? ¿Es que el universo no lo creó Dios y tiene a Dios por causa?

En efecto, sólo puede ser finito, cualquier otra consideración es un absurdo. Por otro lado las fuentes de conocimiento no tienen ni porque contradecirse, ni porqué apoyarse, y no son excluyentes sino para ciertos individuos, la mayoría de ellos ateos. Desde hace ya tiempo la ciencia, hablando con propiedad, las ciencias físico-naturales, viene confirmando con sus resultados lo que afirma el texto bíblico, sólo que empleando otros términos. Y aquí es donde se demuestra la "Revelación" y el ser humano a través del quehacer científico está siendo capaz de llegar a las mismas conclusiones y ello partiendo del hecho de la limitada capacidad humana, y esto resulta extraordinario. Otra cuestión son las posiciones extremistas y confrontadas del absurdo entre cientificistas y los creacionistas protestantes.

Así, reproduzco un fragmento de un texto de Teología que nos dice:

"Podemos empezar con el excepcional homenaje de que Concilio Vaticano hizo objeto a la razón humana, en el año 1870. Definió que la existencia de Dios puede ser conocida por la razón humana sin el auxilio de la Revelación. Este es el homenaje más importante que se hizo jamás a la razón humana; y es de fe. Como católicos estamos obligados a creer que la razón humana puede establecer la existencia de Dios.

( Teología y Sensatez F.J. SHEED Edit. HERDER. Barcelona 1984, p., 41)

Y entre esos modos de conocimiento de Dios están, además de la Filosofía y la Teología, la Cosmología, la Física y la Matemática. Tal y como ha estado procediendo el último Premio Templeton, Michael HELLER, el cual además de sacerdote católico, es un gran investigador en una de las ramas más profundas del conocimiento humano.

Que conste que estoy de acuerdo con la exposición de Valmadian, la respeto y la comparto...pero que alguien me explique como se fuma, que tenga la forma que tenga el Universo, ¿dónde está suspendido? ¿flota en la Nada, en un vacío, en materia oscura? No soy capaz ni de imaginarmelo, porque de hacerlo igual me cortocircuito o me explota el cabolo.

Saludos en Xto.!

PD: Excelente exposición Valmadian. Quién pudiera comprender minimamente los entresijos del Universo.

En 1990, concretamente en los días 26 y 27 de octubre, tuvo lugar el Simposio sobre "Física y Religión en perspectiva", que se celebró en el salón de Conferencias de la Real Sociedad Económica Matritense de Amigos del País (junto al antiguo emplazamiento del Ayuntamiento de Madrid). El simposio estuvo patrocinado por el Banco Bilbao Vizcaya, la UNED y la Real Sociedad Económica Matritense. La inauguración corrió a cargo del Excmo Sr. don Luis Tejero Escribano, entonces Vicerrector de la UNED, e intervinieron diversos profesores con sus ponencias: Pedro Echenique, catedrático de Física de la Universidad del País Vasco, Carlos Sánchez del Río (de la Univ. Complutense) y ex-presidente del CSIC; Stanley L. Jaki, profesor de Historia de la Física y autor de una veintena de libros (al menos en aquel entonces), etc., pero quiero destacar lo afirmado por uno de los intervinientes en aquél Simposio, de cuyas actas existe una publicación editada por RIALP.

Así se nos dice en el prólogo:

"Despues de un breve coloquio, don Julio A. Gonzalo, catedrático de Física en la Universidad Autónoma de Madrid, disertó sobre "Cosmología y Trascendencia". Después de una breve introducción al tema, delineó en síntesis histórica cómo la cosmología física del siglo XX (observación experimental y teoría físico-matemática), ha logrado llegar a los confines de nuestro universo físico, siendo capaz de describir por primera vez, aunque de manera siempre tentativa y perfectible, la totalidad de la materia y energía existentes en el universo. A continuación habló de los datos básicos cosmológicos observables: a) Distribución isotrópica y homogénea de las galaxias; b) recesión universal de las galaxias; c) abundancia primordial relativa de helio y otros elementos ligeros; d) fondo cósmico de radiación.

Explicó cómo esos datos son integrados coherentemente en el modelo del big-bang y cómo las implicaciones de este hecho han producido perplejidad en algunos de los científicos que más prominentemente contribuyeron a establecer las bases de este modelo, precisamente por que los datos reales apuntan sobre el universo hacia un universo finito y creado. La descripción bíblica de un universo creado de la nada por Dios en el tiempo parece armonizar mucho mejor con los datos de la cosmología moderna contemporánea que las concepciones recurrentes sobre el cosmos (con "eternos retornos" sin término), características de antiguas civilizaciones.Terminó diciendo que la existencia de un Dios sabio y providente es requisito indispensable para que una pequeña partícula del universo (el hombre) haya sido capaz de abarcarlo hasta sus orígenes más remotos y hasta sus confines más lejanos".

(Física y Religión en Perspectiva. Actas del Simposio de 1990 VVAA, Ediciones RIALP. Prólogo, pág., 13-14)


Por mi parte, "no hay comentarios" pues las evidencias hablan por sí mismas.

Todo de acuerdo con el apreciado Reke Ride. Sin duda, Señor Valmadian, Usted es la persona cierta para nos enterar, en hispanismo.org, de la producción de saber cientifico, en perspectiva cristiana.

Aguardo el desarrollo del foro de ciencia en hispanismo.org de que hablaba Usted con Donoso hace pocos dias, con ganas de leerlo y de aprender con Usted.

Un respetoso saludo

Iniciado por Reke_Ride

Que conste que estoy de acuerdo con la exposición de Valmadian, la respeto y la comparto...pero que alguien me explique como se fuma, que tenga la forma que tenga el Universo, ¿dónde está suspendido? ¿flota en la Nada, en un vacío, en materia oscura? No soy capaz ni de imaginarmelo, porque de hacerlo igual me cortocircuito o me explota el cabolo.

Saludos en Xto.!

PD: Excelente exposición Valmadian. Quién pudiera comprender minimamente los entresijos del Universo.

Me temo que yo estoy como tú: Pues una cosa es intentar comprender a medias las automentirijillas que nos hacemos ( "Sí, sí, para mí está chupao, ¿no lo entiendes? ) y otra realmente llegar a entender la esencia de todo esto. Para mí, es suficiente prueba de la existencia de Dios, de su Inmensidad y de nuestra pequeñez.

En respuesta a tus preguntas, y con ciertos "permisos", te puedo comentar lo que dicen quienes parecen entenderlo mejor:

-. No flota, ni está suspendido de nada. Ocupa todo lo que debe ocupar, no tiene puntos cardinales.

-. No existe la NADA, luego, no puede flotar, si la NADA existiese el universo sería destruido.

-. Desde luego, la idea de vacío, que ya dentro del propio universo produce vértigo, tampoco es absoluta. Los astrofísicos llaman "vacío" al espacio libre de objetos en el que hay una bajísima densidad de partículas por centímetro cúbico. Dado que fuera del universo no puede haber nada como tal, pues el espacio y el tiempo se están creando de forma continua, no habrá tampoco vacío. Las únicas explicaciones que se dan son de tipo abstracción matemática.

-. La materia oscura se conoce a través de medios indirectos, forma parte del propio universo y, sin ella, la inestabilidad en relación con la gravedad, lo habría destruido. Por ello, se deduce que tiene que estar en alguna parte. De momento están buscando pruebas físicas, pero aún no las han encontrado, tan sólo se siente a través de ciertos indicios.

Por otro lado, yo no comparto los planteamientos de algunos cosmólogos que han elaborado modelos de multiversos. Estoy completamente convencido de la existencia de un único universo creado directamente por Dios, aunque no en sus formas actuales, pues tal suposición implicaría que sería estático sin cambio posible y por tanto inmutable y ello no es cierto, todo cambia, todo fluye pues de Dios viene y a Dios va, el Alfa y el Omega de todas las cosas.

Dentro de la Creación se ha encontrado la existencia de orden en todo, eso se llama información y se opone al caos. De tal modo que en el espacio, a nivel submolecular, o sobre la superficie de nuestro mundo, todo obedece a unas pautas establecidas: lo mismo que de un toro no puede surgir un geranio, de un tipo de asteroide no puede surgir una estrella, o de esta como tal una galaxia. Nuestra información está contenida en el ADN, y gracias a estas cadenas somos como somos y heredamos los caracteres de nuestros progenitores o padres. Es decir, la Creación es un inmenso y completo milagro, sólo hace falta querer contemplarla con los ojos del espíritu y los del cuerpo. Lo malo es que el mundo está lleno de ciegos afectados de soberbia (es decir, estupidez elevada a la enésima potencia) o de ira.

Un saludo,

Iniciado por Irmão de Cá

Todo de acuerdo con el apreciado Reke Ride. Sin duda, Señor Valmadian, Usted es la persona cierta para nos enterar, en hispanismo.org, de la producción de saber cientifico, en perspectiva cristiana.

Aguardo el desarrollo del foro de ciencia en hispanismo.org de que hablaba Usted con Donoso hace pocos dias, con ganas de leerlo y de aprender con Usted.

Un respetoso saludo

¡También de acuerdo con nuestro apreciado hermano portugués! aguardo con impaciencia ese foro. Me parece un tema apasionante a la par que complejo, aunque he de reconocer que cada vez que leo las intervenciones de Valmadian, me saltan chispas en la cabeza, no por cómo lo escribes, sino por el contenido en sí mismo (es un tema tan abstracto y tan grande que no se puede abarcar a través del entendimiento/conocimiento humano; y mas, una insignificante partícula de ese Universo, lega en la materia, como yo)