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Tema: Una duda sobre la predestinación.

  1. #21
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por Nicus Ver mensaje
    Sobre su última cita, no leí ese libro nuevo (bueno, no tan nuevo), pero en nada contradice a la predestinación, pues como dije, una cosa es ser libre, que lo somos, pero otra cosa es que la Divina Providencia ya sabe lo que va a pasar y ha pre-determinado nuestro destino, lo ha regulado. Dios ya ha ordenado todo desde la eternidad, es decir, por fuera del tiempo, por fuera de este universo, porque Él está por encima de todo. Así que ojo con las posturas laxas, vaya ser que caiga en un pelagianismo.

    PS: La predestinación es una Teoría sí, no una "hipótesis"; además es un dogma.
    "Ese" libro es un curso de doctrina aprobado por la Sagrada Congregación del Vaticano I, y publicado en español en 1934. Es mi libro de consulta permanente. Después tiene gracia lo que dices, como si yo no supiera nada de estas cuestiones..., para afirmar lo último que es de traca. Mírate tú primero en tu espejo antes de hacer semejantes juicios. Y ya la última expresión, bueno sólo demuestra la confusión que tienes.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  2. #22
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por Nicus Ver mensaje
    Por eso yo prefiero seguir la interpretación tomista-agustiniana de la predestinación, que es la más tradicional y ortodoxa
    Esto es lo que dijiste y, a pesar de ser un dogma, ¿se puede elegir? Pues ya me contarás cómo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  3. #23
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Estimado Valmadian:

    Lo que la Iglesia enseña infaliblemente es que Dios ha predestinado a los elegidos, pero condena sostener que haya predestinado a alguien al infierno.
    En nada afecta la predestinación al libre albedrío. Es decir, la predestinación no afecta en absoluto la elección, por la sencilla razón de que toda elección se hace bajo especie de bien, nadie puede elegir un mal para sí mismo; aún el que elige un mal, lo hace pensando que eso es bueno para él. De éste modo nadie puede elegir directamente el infierno, con pleno conocimiento y advertencia de lo que es.
    La predestinación es una conclusión directa de la ciencia de simple inteligencia de Dios, que conoce todo y más aún el bien que quiere directamente; sin embargo, Dios no puede querer ningún mal, por eso no puede querer que alguien se condene y, en ese sentido no lo predestina a la condenación eterna.
    Evidentemente hay un misterio respecto de cómo podemos ser libres siendo que Dios conoce todo lo que haremos. Caer en el fatalismo es una tentación poderosa para explicar este punto, por eso la Iglesia nos previene condenándolo pero sin negar la verdad de la predestinación. El mismo Santo Tomás se detuvo ante el misterio.

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  4. #24
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    Re: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    A ver si lees bien y deja de INVENTARTE cosas que yo no he dicho. Además si no he hablado de aquellos a quienes mencionas no es más que porque no han venido al caso, ¿o es que pretendes darme lecciones? Cuida tus afirmaciones y deja de copiar a otros. Y mi "energía" la gasto en lo que yo considero oportuno.
    Sé leer. Usted dijo que Santo Tomás de Aquino se oponía a la predestinación, siendo que en la misma Summa (y yo lo demostré bien claramente), decía que estaba a favor, así que evidentemente el que se equivocó fue usted, no yo; y no es que pretenda darle lecciones, pero usted mismo dio el víctor al mensaje de Josef con el artículo de la Enciclopedia, por lo cual usted mismo se contradice al afirmar que Santo Tomás, por apoyar el libre albedrío, negó la predestinación. Vuelvo a repetirle, una cosa no contradice a la otra.
    Así que me da la sensación (lea bien, me da la sensación, no lo afirmo) que usted solamente busca contradecirme siempre (o casi siempre), así que si eso es cierto, le aconsejaría que mejor no gaste su energía en mi, sino que la use para combatir contra los herejes de verdad.

    Finalmente yo no copié a otros, sino que simplemente cuando cité a Santo Tomás, aún no había leído el mensaje de Cristián Yañez.
    Es ésta nuestra finalidad, nuestro gran ideal. Caminamos para la civilización católica que podrá nacer de los escombros del mundo de hoy, como de los escombros del mundo romano nació la civilización medieval. Caminamos para la conquista de este ideal, con el coraje, la perseverancia, la resolución de enfrentar y vencer todos los obstáculos, con que los Cruzados marcharon sobre Jerusalén. Porque si nuestros mayores supieron morir para reconquistar el Sepulcro de Cristo, ¿cómo no vamos a querer nosotros —hijos de la Iglesia como ellos— luchar y morir para restaurar algo que vale infinitamente más que el preciosísimo Sepulcro del Salvador, es decir, su reinado sobre las almas y sobre la sociedad, que Él creó y salvó para amarlo eternamente?”.

    Plinio Corrêa de Oliveira.

  5. #25
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    "Ese" libro es un curso de doctrina aprobado por la Sagrada Congregación del Vaticano I, y publicado en español en 1934. Es mi libro de consulta permanente. Después tiene gracia lo que dices, como si yo no supiera nada de estas cuestiones..., para afirmar lo último que es de traca. Mírate tú primero en tu espejo antes de hacer semejantes juicios. Y ya la última expresión, bueno sólo demuestra la confusión que tienes.
    ¿Por qué está mal escribir "ese"? ¿Insinúa que no me sé expresar bien?
    No le voy a mentir diciendo que lo leí, así que de lo que no sé, no me expreso; pero según la cita que haces, no se opone a la predestinación.
    Decir: "así que ojo con las posturas laxas, vaya ser que caiga en un pelagianismo" no es un juicio, es una advertencia. Y efectivamente, ya me miré en el espejo.

    PS: Vuelvo a repetir: la predestinación es un dogma católico.
    Es ésta nuestra finalidad, nuestro gran ideal. Caminamos para la civilización católica que podrá nacer de los escombros del mundo de hoy, como de los escombros del mundo romano nació la civilización medieval. Caminamos para la conquista de este ideal, con el coraje, la perseverancia, la resolución de enfrentar y vencer todos los obstáculos, con que los Cruzados marcharon sobre Jerusalén. Porque si nuestros mayores supieron morir para reconquistar el Sepulcro de Cristo, ¿cómo no vamos a querer nosotros —hijos de la Iglesia como ellos— luchar y morir para restaurar algo que vale infinitamente más que el preciosísimo Sepulcro del Salvador, es decir, su reinado sobre las almas y sobre la sociedad, que Él creó y salvó para amarlo eternamente?”.

    Plinio Corrêa de Oliveira.

  6. #26
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN Ver mensaje
    Estimado Valmadian:

    Lo que la Iglesia enseña infaliblemente es que Dios ha predestinado a los elegidos, pero condena sostener que haya predestinado a alguien al infierno.
    En nada afecta la predestinación al libre albedrío. Es decir, la predestinación no afecta en absoluto la elección, por la sencilla razón de que toda elección se hace bajo especie de bien, nadie puede elegir un mal para sí mismo; aún el que elige un mal, lo hace pensando que eso es bueno para él. De éste modo nadie puede elegir directamente el infierno, con pleno conocimiento y advertencia de lo que es.
    La predestinación es una conclusión directa de la ciencia de simple inteligencia de Dios, que conoce todo y más aún el bien que quiere directamente; sin embargo, Dios no puede querer ningún mal, por eso no puede querer que alguien se condene y, en ese sentido no lo predestina a la condenación eterna.
    Evidentemente hay un misterio respecto de cómo podemos ser libres siendo que Dios conoce todo lo que haremos. Caer en el fatalismo es una tentación poderosa para explicar este punto, por eso la Iglesia nos previene condenándolo pero sin negar la verdad de la predestinación. El mismo Santo Tomás se detuvo ante el misterio.

    LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI
    Totalmente de acuerdo.
    Es ésta nuestra finalidad, nuestro gran ideal. Caminamos para la civilización católica que podrá nacer de los escombros del mundo de hoy, como de los escombros del mundo romano nació la civilización medieval. Caminamos para la conquista de este ideal, con el coraje, la perseverancia, la resolución de enfrentar y vencer todos los obstáculos, con que los Cruzados marcharon sobre Jerusalén. Porque si nuestros mayores supieron morir para reconquistar el Sepulcro de Cristo, ¿cómo no vamos a querer nosotros —hijos de la Iglesia como ellos— luchar y morir para restaurar algo que vale infinitamente más que el preciosísimo Sepulcro del Salvador, es decir, su reinado sobre las almas y sobre la sociedad, que Él creó y salvó para amarlo eternamente?”.

    Plinio Corrêa de Oliveira.

  7. #27
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN Ver mensaje
    Estimado Valmadian:

    Lo que la Iglesia enseña infaliblemente es que Dios ha predestinado a los elegidos, pero condena sostener que haya predestinado a alguien al infierno.
    En nada afecta la predestinación al libre albedrío. Es decir, la predestinación no afecta en absoluto la elección, por la sencilla razón de que toda elección se hace bajo especie de bien, nadie puede elegir un mal para sí mismo; aún el que elige un mal, lo hace pensando que eso es bueno para él. De éste modo nadie puede elegir directamente el infierno, con pleno conocimiento y advertencia de lo que es.
    La predestinación es una conclusión directa de la ciencia de simple inteligencia de Dios, que conoce todo y más aún el bien que quiere directamente; sin embargo, Dios no puede querer ningún mal, por eso no puede querer que alguien se condene y, en ese sentido no lo predestina a la condenación eterna.
    Evidentemente hay un misterio respecto de cómo podemos ser libres siendo que Dios conoce todo lo que haremos. Caer en el fatalismo es una tentación poderosa para explicar este punto, por eso la Iglesia nos previene condenándolo pero sin negar la verdad de la predestinación. El mismo Santo Tomás se detuvo ante el misterio.

    LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI
    Afirmo lo que has expuesto, en realidad es lo que es y nada que objetar. Pero si se están haciendo otras afirmaciones --no por tu parte--, en otros lugares tenidos por tradicionalistas que, en realidad, son jansenistas. De momento prefiero callar sus referencias.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  8. #28
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN Ver mensaje
    Estimado Valmadian:

    Lo que la Iglesia enseña infaliblemente es que Dios ha predestinado a los elegidos, pero condena sostener que haya predestinado a alguien al infierno.
    En nada afecta la predestinación al libre albedrío. Es decir, la predestinación no afecta en absoluto la elección, por la sencilla razón de que toda elección se hace bajo especie de bien, nadie puede elegir un mal para sí mismo; aún el que elige un mal, lo hace pensando que eso es bueno para él. De éste modo nadie puede elegir directamente el infierno, con pleno conocimiento y advertencia de lo que es.
    La predestinación es una conclusión directa de la ciencia de simple inteligencia de Dios, que conoce todo y más aún el bien que quiere directamente; sin embargo, Dios no puede querer ningún mal, por eso no puede querer que alguien se condene y, en ese sentido no lo predestina a la condenación eterna.
    Evidentemente hay un misterio respecto de cómo podemos ser libres siendo que Dios conoce todo lo que haremos. Caer en el fatalismo es una tentación poderosa para explicar este punto, por eso la Iglesia nos previene condenándolo pero sin negar la verdad de la predestinación. El mismo Santo Tomás se detuvo ante el misterio.

    LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI
    Efectivamente, CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN;
    Dios no puede querer ningún mal, por eso no puede querer que alguien se condene y, en ese sentido no lo predestina a la condenación eterna. Como tu dices, caer en el fatalismo es un error condenado por la Iglesia y por eso Santo Tomás se detuvo ante el misterio.

    Un Dios que predestinare de ante mano a alguien a la condenación eterna, no sería un Dios bueno y, también como tu dices, Dios no puede querer ningún mal para ninguna de sus criaturas. Lo cual no implica tampoco que, por esto, vayamos a ser todos salvos (ni tampoco condenados al infierno) de una manera predefinida, como si Dios hubiera pre-programado nuestros respectivos destinos. Quizás el problema aquí es que habríamos antes de definir conceptos... Al final, el día de la parusía, Nuestro Señor vendrá a separar el trigo de la cizaña, pero nadie nace predestinado a ser ni lo uno ni lo otro de antemano. Afirmar eso sería, cuanto menos, calvinista (y por lo tanto herético). Como tu muy bien dices es un misterio derivado del hecho de la omnisapiencia divina y de que Dios no se encuentra sometido a las leyes de un tiempo, por ser éstas unas leyes que Él mismo ha creado. Aún sabiendo de antemano quién se va a condenar y quién no... la libertad intrínseca del hombre permanece intacta. Un ejemplo que me contaron en clase hacía una parábola de un padre que está viendo correr a su hijo en dirección a un precipicio que solo él sabe que existe, porque está observando los hechos desde una posición distinta de la que la vive el niño (por ejemplo, sobre una colina). Puede gritar a su hijo que se pare o que retroceda, porque puede ver con claridad que el niño camina directo al abismo. Y es que la cuestión del libre albedrío plantea estos problemas para nuestro entendimiento.

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 15/07/2012 a las 20:10

  9. #29
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    Re: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por Nicus Ver mensaje
    Sé leer. Usted dijo que Santo Tomás de Aquino se oponía a la predestinación, siendo que en la misma Summa (y yo lo demostré bien claramente), decía que estaba a favor, así que evidentemente el que se equivocó fue usted, no yo; y no es que pretenda darle lecciones, pero usted mismo dio el víctor al mensaje de Josef con el artículo de la Enciclopedia, por lo cual usted mismo se contradice al afirmar que Santo Tomás, por apoyar el libre albedrío, negó la predestinación. Vuelvo a repetirle, una cosa no contradice a la otra.
    Así que me da la sensación (lea bien, me da la sensación, no lo afirmo) que usted solamente busca contradecirme siempre (o casi siempre), así que si eso es cierto, le aconsejaría que mejor no gaste su energía en mi, sino que la use para combatir contra los herejes de verdad.

    Finalmente yo no copié a otros, sino que simplemente cuando cité a Santo Tomás, aún no había leído el mensaje de Cristián Yañez.
    No sé qué demostraste, pero mientras San Agustín para las cuestiones del alma y la predestinación forma parte de lo que sobre ella se trata, se apoya en Platón; Santo Tomás lo hace en Aristóteles. De ahí la mezcolanza que haces, así que no vengas con aquello "donde dije digo, dije Diego.

    Luego, quieres entrar hasta en las intenciones. Di el "víctor" a Josef por molestarse en colgar completo el artículo en cuestión, pues él, a su vez, ni añadió ni quitó nada. Y respecto a quien se lo doy, sólo corresponde a mi parecer hacerlo o no.

    Por último, no quiero salirme del hilo con el tema de las contradicciones, pero algún día ya te explicaré punto a punto los porqués. Y, si, ya apenas cuelgas enlaces, eso es verdad, pero repites muchas frases sin mencionar sus fuentes, y en este hilo hay una argentina para más señas.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  10. #30
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

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    ¿Por qué está mal escribir "ese"? ¿Insinúa que no me sé expresar bien?
    No le voy a mentir diciendo que lo leí, así que de lo que no sé, no me expreso; pero según la cita que haces, no se opone a la predestinación.
    Decir: "así que ojo con las posturas laxas, vaya ser que caiga en un pelagianismo" no es un juicio, es una advertencia. Y efectivamente, ya me miré en el espejo.

    PS: Vuelvo a repetir: la predestinación es un dogma católico.
    ¿Y a quién se supone que estás advirtiendo? Por otra parte, ¿qué entiendes por predestinación? A ver si es que estamos hablando de cosas distintas.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  11. #31
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    Re: Una duda sobre la predestinación.

    Estimados amigos:

    Creo que más que cultivar la polémica entre nosotros, como buenos católicos debemos ayudarnos a cimentar nuestra formación doctrinal para así cuidarnos de caer en errores como los de ciertos "tradicionalistas" que, como bien dice Valmadian, más parecen jansenistas o calvinistas encubiertos. Principalmente por la salud de nuestra alma y la de los nuestros y, en segundo término, por la salud de aquellos que han caído en el error.

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  12. #32
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    Re: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Afirmo lo que has expuesto, en realidad es lo que es y nada que objetar. Pero si se están haciendo otras afirmaciones --no por tu parte--, en otros lugares tenidos por tradicionalistas que, en realidad, son jansenistas. De momento prefiero callar sus referencias.
    Si usted afirma lo mismo que Cristián ha expuesto, quiere decir que afirma lo mismo que yo estoy (desde el principio) afirmando, pero realmente usted no está siendo claro, pues por momentos parece que acepta la predestinación y por momentos parece que la rechaza...¿Podría ser más claro, por favor?
    Y, ¿por qué callar? ¿Cuáles son los sitios jansenistas tenidos por tradicionalistas? Sería muy útil poder identificarlos.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    No sé qué demostraste, pero mientras San Agustín para las cuestiones del alma y la predestinación forma parte de lo que sobre ella se trata, se apoya en Platón; Santo Tomás lo hace en Aristóteles. De ahí la mezcolanza que haces, así que no vengas con aquello "donde dije digo, dije Diego.

    Luego, quieres entrar hasta en las intenciones. Di el "víctor" a Josef por molestarse en colgar completo el artículo en cuestión, pues él, a su vez, ni añadió ni quitó nada. Y respecto a quien se lo doy, sólo corresponde a mi parecer hacerlo o no.

    Por último, no quiero salirme del hilo con el tema de las contradicciones, pero algún día ya te explicaré punto a punto los porqués. Y, si, ya apenas cuelgas enlaces, eso es verdad, pero repites muchas frases sin mencionar sus fuentes, y en este hilo hay una argentina para más señas.
    Favor, ver el mensaje número 17. Ya sé que San Agustín es platónico y Santo Tomás es aristotélico, pero ambos aceptan la predestinación.
    No sé que es eso de "argentina para más señas".

    Pero la predestinación católica es equivalente al concepto de Divina Providencia, es decir que Dios es el protagonista de la historia, Dios ya ha ordenado de ante-mano la historia y tiene sus elegidos: como la Virgen María, San José, los Apósteles, los Santos, los Beatos, los héroes históricos, etcétera...Pero eso no significa que de ante-mano Dios ya haya elegido quién se va a salvar y quién no; eso dependerá de cada uno, porque nosotros somos libres de elegir, tenemos libre albedrío. Por eso digo, que una cosa no contradice a la otra. Dios quiere que todos nos salvemos, pero eso no significa que todos nos vayamos a salvar, es obvio que no, y Dios ya sabe quién se va a salvar y quién no, pero Él no es quien nos manda al infierno; si uno no sigue su Ley, es decir sus Mandamientos, no está dentro de la Iglesia (no está bautizado) y no hace buenos actos, entonces es uno mismo, quien se está condenando.

    Y la fuente de esto no son más que las mencionadas: la Biblia, la Summa y la Enciclopedia Católica, dicho con mi propio razonamiento y en mis propias palabras.
    Saludos en Cristo.
    Es ésta nuestra finalidad, nuestro gran ideal. Caminamos para la civilización católica que podrá nacer de los escombros del mundo de hoy, como de los escombros del mundo romano nació la civilización medieval. Caminamos para la conquista de este ideal, con el coraje, la perseverancia, la resolución de enfrentar y vencer todos los obstáculos, con que los Cruzados marcharon sobre Jerusalén. Porque si nuestros mayores supieron morir para reconquistar el Sepulcro de Cristo, ¿cómo no vamos a querer nosotros —hijos de la Iglesia como ellos— luchar y morir para restaurar algo que vale infinitamente más que el preciosísimo Sepulcro del Salvador, es decir, su reinado sobre las almas y sobre la sociedad, que Él creó y salvó para amarlo eternamente?”.

    Plinio Corrêa de Oliveira.

  13. #33
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    Re: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por Nicus Ver mensaje
    Si usted afirma lo mismo que Cristián ha expuesto, quiere decir que afirma lo mismo que yo estoy (desde el principio) (.../...)
    Perdonad que me entrometa en vuestra discusión, pero esa precisamente es la impresión que voy teniendo, según he ido leyéndoos a ambos. Los dos estáis diciendo lo mismo... Como tu dices, Dios es el protagonista de la historia, y Dios ya tiene sus elegidos, pero eso no significa que Dios haya determinado, de antemano, quienes van a ser salvos y quienes no, como si de un programador informático se tratara que hubiere creado un sistema cerrado sin libre albedrío. Como tu bien dices, la salvación o la condenación dependerán de cada uno de nosotros, porque Dios, precisamente... nos ha hecho libres para elegir y nos ha dado libertad para equivocarnos, porque Dios no quiere al hombre convertido en un robot, sino un ser creado a imagen y semejanza suya que le pueda amar libremente. Por decirlo de un modo tajante, Dios no es un titiritero que maneja los hilos de un guiñol. Por eso creo, tras leeros a ambos, que los dos estáis diciendo lo mismo (y perdonad de nuevo mi intromisión en vuestro debate de fuego cruzado).

    AÑADIDO POSTERIORMENTE:
    a mi juicio, un dios entendido tal y como lo entienden los seguidores de Calvino, sería un ser monstruosamente abominable y cruel que da vida a muchos hombres a los que no les da la oportunidad de escoger entre la salvación y la condenación, entre amarle y aceptarle, o no hacerlo... y que luego, además, para mas crueldad y cinismo, les castiga por ser precisamente lo que fueron predestinados a ser... Es decir, el falso dios que nos pintan las herejías calvinistas, no es mas que un ser vomitivo, repugnante y cruel, que solo merece nuestro desprecio. Pero no es nada de eso lo que estáis diciendo ninguno de vosotros.




    Un saludo a ambos
    Última edición por jasarhez; 15/07/2012 a las 22:19 Razón: añadir un pensamiento final a mi mensaje...
    Nicus dio el Víctor.

  14. #34
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por Nicus Ver mensaje
    PS: Vuelvo a repetir: la predestinación es un dogma católico.
    Y yo también repito, ¿qué tipo de predestinación?

    Listado de Dogmas Católicos « Biblia y Tradición

    Saludos en Cristo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  15. #35
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    DESTINAR significa: “ordenar algo hacia un fin” y, en este caso, significa que Dios ordena eternamente (predestina) a los que preconoció que se habían se salvar a un fin concreto. Pero Dios da la GRACIA también a los malvados, porque primeramente a éstos también les da la gracia de la conversión y de ellos también desea su salvación. Porque Dios, por su propia voluntad y por su naturaleza divina, por definición si se me permite al absurda estupidez, incluso la blasfemia, ya que nadie puede "definir" a Dios, pero quiero que se me entienda.... no es un ser ni injusto, ni arbitrario (aunque tuviera poder para serlo, si quisiera, en su omnipotencia). Nosotros, también tenemos ese poder, precisamente porque estamos hechos a imagen y semejanza suya, y por eso podemos ser justos, pero también no serlo... Aunque, realmente, pienso, que sin la ayuda de Dios, ninguno de nosotros podría ser justo por completo, así como algunos de nosotros podríamos cerrar nuestros corazones a la acción de la Gracia Divina. Y eso es lo que Dios ya conoce de antemano de todos y cada uno de nosotros, antes incluso del día de nuestro propio nacimiento. Pero no es voluntad Suya nuestra condenación, ni nuestros pecados... porque, repito, nuestro Dios es un Dios Bueno y Justo.

    La omnipotencia de Dios no ha convertido a su creación en un circo mecánico en el que unos pecan porque así han sido "programados", mientras otros, los elejidos para la gloria, no lo hacen (por el mismo "principio fundacional" que los anteriores), van y se salvan sin mayor esfuerzo... Quien afirme eso estará ayudando a propagar una horrible y estúpida herejía (como los son todas la herejías, por otra parte). Esa es la misma herejía que llevó a los ingleses (protestantes) a exterminar a los indios de América, mientras los españoles (católicos) intentábamos ganar sus almas para Dios y para el Cielo.

    Dios ha otorgado libertad al hombre sin renunciar a su Propia Omnipotencia, y permitir que pequemos... mientras la Gracia para nuestra conversión, jamás nos abandonará y el abrazo del Padre amoroso, como en la parábola del hijo pródigo, nos sigue esperando hasta nuestro posible regreso. Éste es nuestro Dios y no el de los calvinistas que nos crea ya condenados a la inmensa mayoría... De estos males doctrinales también surgió la lacra del capitalismo moderno.

    Y esto solamente es un misterio para aquellos que se obstinan en cerrarse en banda y quieren "entender" la "lógica" del "hacer" de Dios con sus ojos imperfectos. Pero es algo muy simple, si lo vemos con los ojos de la fe.

    Y con referencia a la carta a los romanos que alguien creo que ha hecho alusión, así es como yo entiendo la entiendo. Y me voy a referir exclusivamente al famoso capítulo 9, donde se dice:

    ___________________________________________________________
    9:13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.

    9:14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.
    9:15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.

    9:16 Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
    9:17 Porque la Escritura dice al Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra.

    9:18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.
    9:19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?
    9:20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así?

    9:21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
    9:22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción
    9:23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria,
    9:24 a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?
    9:25 Como también en Oseas dice:
    Llamaré pueblo mío al que no era mi pueblo,
    Y a la no amada, amada.
    _________________________________________________________

    Primero: Si Dios amó a Jacob y aborreció a Esaú, es por sus obras, y si Dios dice al Faraón que, precisamente, por eso le ha levantado, para mostrar en él su poder y para que su nombre fuera anunciado por toda la tierra, es porque ya conoce de antemano la forma en la que habrán de conducirse en su vida tanto el faraón como Esaú, siguiendo con estos dos ejemplos, no porque sea su voluntad que así sea. Y no, también, porque Dios no es un ser tan mezquino y malvado que cree únicamente a Esaú, o a al faraón, para tener alguien a quien poder aborrecer o a quien poder utilizar para mostrar al mundo su poder y darse de paso publicidad (para que su nombre fuera anunciado por toda la tierra). Sin embargo, tanto Esaú como el faraón, finalmente en su libertad (y repito esto de "en su libertad"), finalmente vivieron actuaron a lo largo de sus vidas, de forma tal que llegaron a hacer realidad aquello que Dios, en su omnisapiencia, ya conocía que iba a suceder de antemano. Pero, a pesar de ello, los creó porque para eso es Dios y tiene poder sobre todas las cosas (¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?).

    Segundo: La frase que he resaltado en negrita (la que pone el ejemplo de alfarero..) es cierta, porque DIOS es omnipotente, y si no tuviera poder para hacer una cosa así, no lo sería. Pero, Dios, por su voluntad, jamás ha creado, ni creará jamás, a ningún hombre, para ser utilizado como "objeto" para la deshonra suya, ni tampoco con la finalidad de alimentar las llamas eternas del Infierno. Nuestro Dios, que es un Dios justo y bueno... y no va por ahí haciendo esas cosas que dicen que hace los calvinistas (y también todos aquellos que creen en la predestinación del modo en el que lo creen en su terrible herejía).

    Tercero: Y por eso termina esta cita diciendo que: Dios llamará pueblo suyo (también) al que no era su pueblo y amada a la que no lo es... porque todos estamos llamados a la Salvación, por mucho que Dios ya conozca, de antemano, quienes de entre nosotros serán los salvos y quienes seremos los condenados.

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 16/07/2012 a las 20:14

  16. #36
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Clarísima y pedagógica exposición:

    «El Misterio de la Predestinación y la Reprobación» por el R.P. Ludwig Ott « Biblia y Tradición

    Obtenida de un libro de Teología Dogmática de un enorme interés.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

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  17. #37
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Buen enlace, gracias Valmadian.

    LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

  18. #38
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Cita Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN Ver mensaje
    Buen enlace, gracias Valmadian.

    LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI
    Me alegro que sea de tu agrado.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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    Nada sin Dios

  19. #39
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

    Interesante y docta exposición la que nos presentas.

    Me quedo con la frase que SAN AGUSTÍN enseña: «Dios es bueno, Dios es justo. Él puede salvar a una persona sin sus merecimientos, porque es bueno; pero no puede condenar a nadie sin sus desmerecimientos, porque es justo» (Contra luí. ni 18, 35).

    Independientemente del resto de teorías, un Dios que condenara a alguien sin atender a sus desmerecimientos, sería una deidad injusta. Y una deidad injusta (o arbitraria) yo no la querría cerca y me declararía automáticamente en su enemigo mas aférrimo. Total... si mi condenación o mi salvación no iban a depender ni de mis "méritos" o mis "deméritos", ¿qué mas daría?. Con un dios así, por conciencia, yo me haría ateo o incluso "antiteo".Una deidad arbitraria e injusta no me merecería ningún respeto. Por eso me quedo con la frase de San Agustín.

    Un saludo

  20. #40
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    Re: Respuesta: Una duda sobre la predestinación.

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    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    en otros lugares tenidos por tradicionalistas que, en realidad, son jansenistas
    Este es como una enciclpedia online de jansenismo y sedevacantismo. Contiene textos de toda clase de tradicionalistas cismáticos.



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







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