Tema: Límites territoriales de Murcia

Bienvenido.

porpongo crear un subforo del reino de Murcia y nos ilustres con el curiosimo Panocho una muestra de la encrucijada que es Murcia en las Españas.

¿Recuperar Hellin o toda la artificial provincia de Albacete? Yo tengo correligionarios que estarian de acuerdo con esa idea y que siempre han usado para la denominación territorial de Albacete "Reino de Murcia".

Por otro lado me gustaría que me respondieras a una pregunta, ¿el Marquesado de Villena era Reino de Murcia o solo en parte?

Hombre, hay que partir de la base de que la provincia de Albacete es un agregado de territorios muy diversos. Es una provincia más grande que la propia comunidad murciana. Y fue formada tomando una parte de la Mancha, una parte de Cuenca si no recuerdo mal, y otra parte de la de Murcia, así como el enclave valencianoparlante entonces de Caudete (Cabdet). Por tanto, hablar en si de la provincia albaceteña no tendría mucho sentido. Cabe hablar de sus comarcas más bien.

Si que es cierto que Albacete entera tradicionalmente ha venido siendo parte de lo que se conocía ya entonces como "región murciana", pero en mi opinión sin mucho sentido. Si bien el suroeste y sur en general de Albacete es murciano culturalmente, el norte junto con la propia capital son bien castellanas y siempre lo han sido. A mi me gustaría una reincorporación de las comarcas de Hellín y la Sierra del Segura, que en mi modesta opinión forman parte de nuestra idiosincracia más arraigada y que sin ellos, Murcia está incompleta. Ferez, Socovos, Nerpio, Hellín o Ayna comparten una cultura puramente surestina. Para mi no hay diferencia alguna entre los pueblos altos de Caravaca y Moratalla respecto a los antes mencionados, forman parte de una misma comarca, las Tierras Altas.

Respecto al marquesado de Villena, siempre han estado muy ligados a nosotros y han sido parte del Reyno de Murcia, así que no tendría mayor problema en considerarlos murcianos, y de hecho creo que lo son bastante más que valencianos si nos atenemos a cultura, forma de hablar y caracter de la gente en definitiva. Es otra parte amputada al histórico Reyno. Ahora la identidad valenciana tiene mucho más peso que la murciana, y por eso parece que es poco menos que insultar el decir lo que estoy diciendo, cuando Villena siempre ha sido parte de Murcia, y no sería descabellado el proponer, cuanto menos, una posibilidad a la reincorporación. La comarca de Los Velez, es otro tanto de lo mismo, ya que los propios Velez eran murcianos, y la historia de la comarca NO SE PUEDE ENTENDER SIN EL REYNO DE MURCIA. Los mismos Velez que dieron nombre a la comarca también se lo daban a la mejor capilla de la catedral de Murcia y al castillo de la villa de Mula. ¿Es por tanto disparatado decir que esa comarca, donde por cierto hasta el deje de la gente es 100% murciano, pueda tomar parte de un proyecto murciano? yo creo que no, creo que es bastante coherente.

gran Parte de los Almerienses , estan muy por la labor de ser antes murcianos que andaluces.

psé, hay de todo, lo que pasa es que Almería es una de las provincias andaluzas que más aporta y que menos recibe y eso crea malestar. De todas formas para el referendum de autonomia andaluz, la provincia de Almeria dijo no.Almería es una tierra curiosísima de veras, es la gran desconocida de la península, y merece la pena descubrirla. Una frase que dicen de Almería es que es una "isla anclada en tierra firme". Creo que define muy bien lo que es en esencia aquella tierra.

Yo creo que los almerienses la mayoría se resignan a su condición de andaluces, es decir, son andaluces porque toca, pero en realidad cuando todos pensamos en Andalucia tenemos una imagen muy diferente a la que representa Almería. Allí hay fuerzas políticas regionalistas (la URAL) y mucha gente que piensa que deberían haberse metido en Murcia o bien haber tenido una propia Región de Almería, pero si te fijas, hasta el nombre tiene un parentesco innegable con aquello de "Región de Murcia". Quiero decir que Almería y Murcia son dos tierras bien compenetradas e influenciadas, sobre todo Murcia sobre Almería, entre otras cosas porque Almería solo tiene 450.000 habitantes mientras que Murcia va ya camino del millón y medio con una extensión similar.

Thader ¿Qué opinas acerca de este mapa?

Fuente del mapa:
http://reinomurcia.260mb.com/reyno_murcia.html

Autor:

© Antonio Diego Duarte Sánchez. 27.428.747M.
Murcia - España. 2005
Para contactar: adduartes arroba ono punto com

pues creo que

1) Albacete capital y Chinchilla en si misma son tierras castellanas, o manchegas o como se las quiera decir, pero no son parte de Murcia. Se nota un cambio radical en cuanto entras en aquellas tierras. Comienza la meseta y se abandona levante.

2) Sin embargo, si que acierta con la inclusión de la Sierra del Segura (porque los segureños compartimos unas caracteristicas similares) y Hellín. Son tierras murcianas totalmente, incluso en Hellín no falta quien sigue pensando que son murcianos con toda la razón del mundo. En ayna o molinicos son tan murcianos como en calasparra.

3- la vega baja del segura ha formado parte de murcia durante mucho tiempo, en la misma tudmir, pero con todo y con eso, llevan 700 años siendo una de las comarcas más valencianas que existen. no tendría problema en considerar que son murcianos, pero por otra parte son valencianos... pero coño! es que los murcianos también tenemos un gran legado de los valencianos y somos valencianos en parte, en cuanto a que es la lengua que más nos ha influido desde siempre, más si tenemos en cuenta que el valenciano tuvo una epoca de gran explendor hace siglos, con libros como el tirant lo blanc... algo tuvo que haber para que los murcianos tengamos palabras netamente valencianas, y cientos de estas.

4- los velez, actualmente en almeria, si que no me cabe duda alguna de que son murcianos totalmente. son tan murcianos como un lorquino, y de hecho, llorca es y ha sido desde siempre su referente comarcal. llorca es la capital de una provincia que englobaría el alto y bajo guadalentin y los velez. ademas los propios velez son murcianos. no hay discusión posible respecto a esto.

Thader es un tema que habría que estudiar detenidamente pero concuerdo contigo. Andalucía, como Extremadura, es un vago concepto geográfico en el que por un tiempo no es que no entrara Almería; sino ni tan siquiera la Granada Nazarí. En los mapas si se habla de Andalucía es de modo impreciso, y en pocas ocasiones, predominado lo más " Reynos del Andaluzia ", que son Sevilla, Gibraltar, Algeciras, Granada, Jaén y Córdoba. Creo que una parte minoritaria de la actual provincia de Almería sí perteneció a Granada. Sea como fuere, Murcia, junto con Sevilla y Jaén, fueron las grandes derrotadas por el liberalismo, y Murcia más aún con la democracia.

Aquí podéis seguir la evolución territorial del Reino de Murcia:

http://www.jarique.com/evolucion.htm

Iniciado por Thader

psé, hay de todo, lo que pasa es que Almería es una de las provincias andaluzas que más aporta y que menos recibe y eso crea malestar. De todas formas para el referendum de autonomia andaluz, la provincia de Almeria dijo no.Almería es una tierra curiosísima de veras, es la gran desconocida de la península, y merece la pena descubrirla. Una frase que dicen de Almería es que es una "isla anclada en tierra firme". Creo que define muy bien lo que es en esencia aquella tierra.

Yo creo que los almerienses la mayoría se resignan a su condición de andaluces, es decir, son andaluces porque toca, pero en realidad cuando todos pensamos en Andalucia tenemos una imagen muy diferente a la que representa Almería. Allí hay fuerzas políticas regionalistas (la URAL) y mucha gente que piensa que deberían haberse metido en Murcia o bien haber tenido una propia Región de Almería, pero si te fijas, hasta el nombre tiene un parentesco innegable con aquello de "Región de Murcia". Quiero decir que Almería y Murcia son dos tierras bien compenetradas e influenciadas, sobre todo Murcia sobre Almería, entre otras cosas porque Almería solo tiene 450.000 habitantes mientras que Murcia va ya camino del millón y medio con una extensión similar.

Me gustaría hacer una precisión. Previo al referendum, se necesitaba que el 75 % de los municipios se declararan a favor de su inclusión en la comunidad autónoma, cumpliéndose este requisito en Almería. En el referendum Almería no dijo NO, lo que ocurrió es que se necesitaba el 50% de votos a favor sobre todo el censo electoral, y Almería quedó algún punto por debajo. El voto negativo no llegó ni al 10%. Os recuerdo varias circunstancias de este referendum para los que o por no vivir en Andalucía o por no haber nacido aún no conoceis los detalles:

1) El partido en el gobierno (y por tanto mayoriatario en el país) la UCD estaba radicalmente en contra. Esto provocó la dimisión del Ministro Manuel Clavero Arévalo (quien hasta ese momento llevaba todo el asunto de las autonomías).
2) No se cuestionaba la autonomía de Andalucía sino si se haría por el camino del artº 151 de la constitución al igual que las nacionalidades "historicas" (vía rápida). En caso de no prosperar el referendum hubiesemos accedido a la autonomía por la vía del 144, al igual que el resto de comunidades autónomas (Murcia entre ellas).
3) La inclusión de Almería en Andalucía se hizo por acuerdo de más del 75% de sus municipios.
4) Al no estar de acuerdo UCD con el referendum se pusieron las siguientes trabas:
a) Pregunta abstrusa que era difícilmente inteligible saber que se votaba.
b) Campaña electoral brutal en defensa de la abstención por parte de UCD (partido en el gobierno, con la capacidad e influencia mediática que eso supone TVE y RNE.
c) Necesidad no de una mayoría de votantes sino del censo completo (no recuerdo exigencia parecida en todo el periodo democrático)
d) Manipulación del censo electoral. Se utilizaron censos antiguos, cargados de personas que ya habían muerto y donde no aparecían la mayoría de los andaluces con menos de 20 años.

Con todo eso, y vistos los resultados obtenidos, la UCD no tuvo fuerza moral para echar para atrás el referendum porque en Almería no se llegó al 50% ( creo recorda que quedó sobre el 48% aproximadamente). Siendo el voto negativo en esa provincia testimonial.

Por todo esto, creo que hay que reconocer que los almerienses no son andaluces "porque toca", sino porque democráticamente lo eligierón la mayoría absoluta de sus municipios y, además, no dijeron NO a la autonomía, porque entre otras cosas, no es eso lo que se votaba, sino como llegar a ella.

Otra cosa es que tengan afinidades con Murcia, lo raro sería lo contrario, que las tuvieran con Huelva que está a 500 km de distancia. Todas las zonas vecinas tienen parecidos e incluso tienden a identificarse con el otro lado (en el antiguo condado de Belalcázar, en Córdoba, suelen decir que son la extremadura andaluza, mientras que en el sur de Badajoz, dicen que son la Extremadura andaluza, y podría poner más ejemplos). Normalmente dependiendo de la época han pertenecido a una zona o a la otra, e independientemente de ello, han tenido relaciones a lo largo de la historia. Pero con lo que tampoco estoy de acuerdo es con que el hecho de pertenecer a un antiguo reino (me da igual el que sea) de cierto carácter, ya que en época cristiana, los reinos carecían de la mas mínima autonomía o capacidad decisiva, eran meras referencias geográficas útiles apenas para otra cosa que para recaudar impuestos. Por poner un ejemplo, en el Reino de Córdoba, y en la actual provincia que es prácticamente igual, la zona sur tiene bastante poco que ver con la zona norte, y han pertenecido al mismo reino desde que acabó la conquista. En el norte, los Pedroches tienen afinidad con Castilla la Mancha y la zona del Alto Guadiato con Extremadura, por la zona occidental las afinidades son con Sevilla y por el sur hay zonas más parecidas a Granada y Jaén y otras a Málaga.

Independientemente de ello, hay costumbres que a veces se afilian a determinado sitio, cuando realmente son de zonas mucho más amplias. Por ejemplo los troveros, tan típicamente murcianos, son tradicionales de toda la Andalucía oriental, existiendo hasta en la norte de la provincia de Málaga. Las terminaciones del diminutivo en -ico, también muy murcianas, son propias de todo el oriente español, desde Aragón hasta la zona subbética de la provincia de Córdoba.

Sin salir del mismo reino, ya que es el que más conozco, tenemos en la subbética el diminutivo en -ico, en la campiña, valle del Guadalquivir y Pedroches en -ito, y en el alto Guadiato en -ino (leonesismo que se da desde Asturias hasta Huelva).

En definitiva que antiguamente no había tantos medios de comunicación entre los pueblos y las afinidades son bastante comarcales en algunos casos y en otros atraviesan toda la Península como consecuencia de las repoblaciones y las migraciones. He leído por algunos sitios reivindicar para Murcia la zona del altiplano granadino, ya que así fue administrativamente en otro tiempo, sin embargo cuando se visita las páginas web de Huéscar o Puebla de Don Fadrique, no sólo no hablan nada de su pasado murciano, sino que de lo que se enorgullecen es de su influencia navarra, el hecho de haber pertenecido a Murcia no parece que les provoque ninguna melancolía, ni tampoco parece que presuman de su presente andaluz.

Bueno, me ha salido un rollazo muy largo y deshilvanado, pido perdón. Y espero que, con el debate, pueda ir aclarando cosas.

Un saludo a todos

Está muy bien pensar en una región murciana que incluya parte de todas las provincias limítrofe. Pero, lo cierto y verdad es que, desde el Imperio Romano hasta la España de las Autonomías, nuestra región ha ido perdiendo territorio por una circunstancia u otra. Por tanto, la pregunta que debemos hacernos los murcianos es ¿por qué perdimos Albacete y si podemos recuperarlo? A mi juicio se perdió Albacete porque había que compensar a Castilla-La Mancha la pérdida de Madrid. Pero, sobre todo, se perdió porque los políticos y fuerzas sociales de Murcia ciudad estaban más interesados en conseguir la Audiencia Territorial y la capitalidad indiscutible, que en mantener la integridad territorial. Ya se decía entoces se desde Albacete que Murcia no hizo nada para retenerlos.

Hola a todos. Soy un almeriense que vive en el extranjero desde hace mucho tiempo. Estoy completamente enamorado de mi tierra, conozco sus defectos y me enorgullezco de todo lo bueno que tiene. Es mi isla, la isla más hermosa de España.
Creo que deberiáis saber que una gran parte de la población almeriense NO SE SIENTE ANDALUZA, vemos a los sevillanos (o andaluces occidentales) como bichos raros, se nos hacen muy raros. Y no hablemos de la tortura económica a la que nos han sometido. Almería, con sus 580.000 habitantes podrían fácilmente estar al nivel alcanzado por las prósperas comunidades levantinas, a las cuales, pese a quien pese, pertenecemos, al menos culturalmente.
Estoy muy preocupado con la posible aprobación del nuevo estatuto de autonomía de Andalucía. Yo y algunos amigos hemos convocado una manifestación el 1 de Mayo ante la subdelegación colonial de Andasulia profunda. Me encantaría que pudieséis asistir.

Por partes:

- Pon la convocatoria en el subforo "Tablón de anuncios" con más información para que quede formalizada la invitación

- Para hablar de Almería es mejor abrir un tema nuevo en "Otras Zonas"

- Bienvenido al foro

Iniciado por Donoso

Thader ¿Qué opinas acerca de este mapa?

Como autor de la web en que está inserto el mapa, dos apreciaciones:

La primera es que el enlace correcto es:
http://reino-murcia.iespana.es/reyno_murcia.html, pues ha sufrido un cambio de ubicación.

La segunda es que el mapa hace referencia a la evolución del reino de Murcia entre 1243 y 1304, como se puede ver si se visita la web http://reino-murcia.iespana.es/murcia.html

Saludos cordiales.

No sé, no sé. Considero que eso de ir cogiendo municipios sueltos me parece excesivo porque esos municipios están arraigados a una provincia determinada, la cual, entre todos, integran pero sí creo que al territorio autónomo murciano habría de unírsele la provincia de Almería íntegra, porque yo, cuando hablo con un murciano, me identifico (a excepción de algunos capitolinos que hablan fino debido a ese complejo que tienen de su habla), bueno, y los del noroeste, más que con un granadino al oeste de Guadix pero como reitero lo de no dividir provincias, dejo las zonas de Guadix, Baza etc. en Granada (que no Graná, eso aquí no se dice).
Dejando reinos aparte, tras la conquista de Almería por Castilla, ésta perdió un ochenta porciento de su población que tuvo que huir al norte de África o fue asesinada, con lo que dicha provincia fue repoblada, mayoritariamente por murcianos, por lo que tengo entendido. De ahí que no niego parentescos andaluces orientales, claro está, pero mucho más con Murcia, así que si estáis dispuestos a aceptarnos en vuestra autonomía...
Además, geográficamente, Almería da la espalda al resto de Andalucía debido a la sucesión de sierras que nos aislan (Alhamilla de Adra, Gádor, Nevada, Filabres, Estancias, María) y que sólo descansan con el límite murciano.

Es que Murcia y Almería son muy similares, pero como dices, la presencia repobladora murciana (a su vez fruto de castellanos, aragoneses y catalanes) llega hasta localidades "remotas" como Istán, en Málaga, donde se conserva el acento murciano y cuyos habitantes son llamados panochos por sus localidades vecinas

Yo no entraré en reclamar lindes geográficas puesto que eso es cosa de los habitantes de tales zonas. Lo que si digo es que Los Velez son una comarca cuya historia no puede entenderse sin la del Reyno de Murcia, o bien que la forma de hablar de la gente del Almanzora (Pulpí, Huércal,...) es la misma que en el Alto Guadalentín (Lorca, Aguilas, Pto. Lumbreras,...)

Creo que Almería y Murcia comparten muchos problemas actualmente y que la solución tendrá que llegarles de la mano. Con esto no pretendo ser anexionista ni nada parecido, pero es que a los almerienses os percibo como parte de una realidad inmediata, como sucede con Hellín en Albacete o hasta Guardamar en el sureste

Es una pena que llegue a este post con mas de un año y medio de retraso.
Mi familia materna es originaria de los Vélez, jamás he escuchado a ninguno nuestros mayores decir que se sienten murcianos sino que por e contrario siempre nos contaron que la capital de este pueblo se encontraba en Baza (Granada) de hecho Almería es una escisión de Granada que data de 1.832,querer subyugar parte de esta tierra, Mi Tierra, es tergiversar, todo aquel almeriense conocedor de un cachito de su historia sabrá los refranes que circulaban desde los Velez hasta Laujar de Andarax, que dejaban constancia, del poco entendimiento que procesabamos con los murcianos y menciono esto sin acritud alguna,aunque no me deja de ser chocante que si Cartagena dice no ser murciana y exige constituirse como provincia , imaginensé incorporar los Velez,, inaudito. Como almeriense que soy nosotros nunca hemos rechazado lo andaluz, ni tan siquiera se obligó a Almería a ingresar en Andalucia, asi lo recogen las elecciones del 28 de febrero de 1.980 para iniciar el proceso autonómico, Almería vota Si con un 45,69% frente a un 3,97% que lo rechaza. Un año mas tarde, 1981, se convoca el referéndum para el Estatuto de Autonomía de Andalucía, se aprueba el estatuto con un 86,99% frente a un 9,72%. Nuestro rechazo es hacia la persona que dirige la Junta ya que mi provincia es la que mas ingresos obtiene y la que menos recibe, dejando claramente que hay andaluces de primera y otros de segunda como sería nuestro caso. Se menciona aquí a un minúsculo partido como pudo ser la URAL que solo se presento una vez en las elecciones y que no recogió mas de 600 votos, todo un triunfo que relatar.
Si los de Almeria no son andaluces no se que harán en Catalunya en la peñas flamencas y coros rocieros, jajaaj, el catalán que lea esto me entiende seguro.

Iniciado por Mahula

Está muy bien pensar en una región murciana que incluya parte de todas las provincias limítrofe. Pero, lo cierto y verdad es que, desde el Imperio Romano hasta la España de las Autonomías, nuestra región ha ido perdiendo territorio por una circunstancia u otra. Por tanto, la pregunta que debemos hacernos los murcianos es ¿por qué perdimos Albacete y si podemos recuperarlo? A mi juicio se perdió Albacete porque había que compensar a Castilla-La Mancha la pérdida de Madrid. Pero, sobre todo, se perdió porque los políticos y fuerzas sociales de Murcia ciudad estaban más interesados en conseguir la Audiencia Territorial y la capitalidad indiscutible, que en mantener la integridad territorial. Ya se decía entoces se desde Albacete que Murcia no hizo nada para retenerlos.

Perdisteis Albacete porque era necesario solucionar tal aberración. La única comarca de la provincia de Albacete que tengo dudas de que pueda considerarse murciana es la de Hellín, del resto nada de nada.