Tema: Límites territoriales de Murcia

Así, para empezar, me gustaría tratar el tema de la identidad murciana en uno de sus puntos. A mi me parece que somos los murcianos, con gran diferencia, los grandísimos olvidados. Para el que es de Murcia, no es dificil darse cuenta de que en muchos aspectos no contamos para nada, parece que somos 2 o 3 cuando en realidad somos casi millón y medio solo en la Comunidad Murciana, cuando en realidad en todo el Reyno de Murcia, deberíamos ser más de 2 millones.

Fuimos con diferencia los peor parados en las últimas divisiones, realizadas en el siglo XIX. Creímos en una España federal donde cada pueblo conservase sus señas identitarias amenazadas por un centralismo pro-francés que ya por 1873 ya contaba con 150 años de experiencia, y tal vez por eso, se nos dejó de lado mucho tiempo. Los murcianos queremos y debemos volver a tener voz, a que se nos oiga, a que se tenga en cuenta que somos una idiosincracia particular aparte de la castellana. Los castellanos son nuestros hermanos, como los valencianos, pero no somos ni una cosa ni la otra. Somos el mítico, sureste, y creo que ya va siendo hora, dentro de un hispanismo, de recuperar lo que siempre ha sido murciano. Hablo de comarcas concretas como Hellín y todo cuanto depende del Segura. Pensad que Castilla actualmente está fragmentada en 5 CCAA pero Murcia, su Reyno, siendo mucho más reducido territorialmente, lo está en 4.

Bienvenido.

porpongo crear un subforo del reino de Murcia y nos ilustres con el curiosimo Panocho una muestra de la encrucijada que es Murcia en las Españas.

¿Recuperar Hellin o toda la artificial provincia de Albacete? Yo tengo correligionarios que estarian de acuerdo con esa idea y que siempre han usado para la denominación territorial de Albacete "Reino de Murcia".

Por otro lado me gustaría que me respondieras a una pregunta, ¿el Marquesado de Villena era Reino de Murcia o solo en parte?

Hombre, hay que partir de la base de que la provincia de Albacete es un agregado de territorios muy diversos. Es una provincia más grande que la propia comunidad murciana. Y fue formada tomando una parte de la Mancha, una parte de Cuenca si no recuerdo mal, y otra parte de la de Murcia, así como el enclave valencianoparlante entonces de Caudete (Cabdet). Por tanto, hablar en si de la provincia albaceteña no tendría mucho sentido. Cabe hablar de sus comarcas más bien.

Si que es cierto que Albacete entera tradicionalmente ha venido siendo parte de lo que se conocía ya entonces como "región murciana", pero en mi opinión sin mucho sentido. Si bien el suroeste y sur en general de Albacete es murciano culturalmente, el norte junto con la propia capital son bien castellanas y siempre lo han sido. A mi me gustaría una reincorporación de las comarcas de Hellín y la Sierra del Segura, que en mi modesta opinión forman parte de nuestra idiosincracia más arraigada y que sin ellos, Murcia está incompleta. Ferez, Socovos, Nerpio, Hellín o Ayna comparten una cultura puramente surestina. Para mi no hay diferencia alguna entre los pueblos altos de Caravaca y Moratalla respecto a los antes mencionados, forman parte de una misma comarca, las Tierras Altas.

Respecto al marquesado de Villena, siempre han estado muy ligados a nosotros y han sido parte del Reyno de Murcia, así que no tendría mayor problema en considerarlos murcianos, y de hecho creo que lo son bastante más que valencianos si nos atenemos a cultura, forma de hablar y caracter de la gente en definitiva. Es otra parte amputada al histórico Reyno. Ahora la identidad valenciana tiene mucho más peso que la murciana, y por eso parece que es poco menos que insultar el decir lo que estoy diciendo, cuando Villena siempre ha sido parte de Murcia, y no sería descabellado el proponer, cuanto menos, una posibilidad a la reincorporación. La comarca de Los Velez, es otro tanto de lo mismo, ya que los propios Velez eran murcianos, y la historia de la comarca NO SE PUEDE ENTENDER SIN EL REYNO DE MURCIA. Los mismos Velez que dieron nombre a la comarca también se lo daban a la mejor capilla de la catedral de Murcia y al castillo de la villa de Mula. ¿Es por tanto disparatado decir que esa comarca, donde por cierto hasta el deje de la gente es 100% murciano, pueda tomar parte de un proyecto murciano? yo creo que no, creo que es bastante coherente.

gran Parte de los Almerienses , estan muy por la labor de ser antes murcianos que andaluces.

psé, hay de todo, lo que pasa es que Almería es una de las provincias andaluzas que más aporta y que menos recibe y eso crea malestar. De todas formas para el referendum de autonomia andaluz, la provincia de Almeria dijo no.Almería es una tierra curiosísima de veras, es la gran desconocida de la península, y merece la pena descubrirla. Una frase que dicen de Almería es que es una "isla anclada en tierra firme". Creo que define muy bien lo que es en esencia aquella tierra.

Yo creo que los almerienses la mayoría se resignan a su condición de andaluces, es decir, son andaluces porque toca, pero en realidad cuando todos pensamos en Andalucia tenemos una imagen muy diferente a la que representa Almería. Allí hay fuerzas políticas regionalistas (la URAL) y mucha gente que piensa que deberían haberse metido en Murcia o bien haber tenido una propia Región de Almería, pero si te fijas, hasta el nombre tiene un parentesco innegable con aquello de "Región de Murcia". Quiero decir que Almería y Murcia son dos tierras bien compenetradas e influenciadas, sobre todo Murcia sobre Almería, entre otras cosas porque Almería solo tiene 450.000 habitantes mientras que Murcia va ya camino del millón y medio con una extensión similar.

Thader ¿Qué opinas acerca de este mapa?

Fuente del mapa:
http://reinomurcia.260mb.com/reyno_murcia.html

Autor:

© Antonio Diego Duarte Sánchez. 27.428.747M.
Murcia - España. 2005
Para contactar: adduartes arroba ono punto com

pues creo que

1) Albacete capital y Chinchilla en si misma son tierras castellanas, o manchegas o como se las quiera decir, pero no son parte de Murcia. Se nota un cambio radical en cuanto entras en aquellas tierras. Comienza la meseta y se abandona levante.

2) Sin embargo, si que acierta con la inclusión de la Sierra del Segura (porque los segureños compartimos unas caracteristicas similares) y Hellín. Son tierras murcianas totalmente, incluso en Hellín no falta quien sigue pensando que son murcianos con toda la razón del mundo. En ayna o molinicos son tan murcianos como en calasparra.

3- la vega baja del segura ha formado parte de murcia durante mucho tiempo, en la misma tudmir, pero con todo y con eso, llevan 700 años siendo una de las comarcas más valencianas que existen. no tendría problema en considerar que son murcianos, pero por otra parte son valencianos... pero coño! es que los murcianos también tenemos un gran legado de los valencianos y somos valencianos en parte, en cuanto a que es la lengua que más nos ha influido desde siempre, más si tenemos en cuenta que el valenciano tuvo una epoca de gran explendor hace siglos, con libros como el tirant lo blanc... algo tuvo que haber para que los murcianos tengamos palabras netamente valencianas, y cientos de estas.

4- los velez, actualmente en almeria, si que no me cabe duda alguna de que son murcianos totalmente. son tan murcianos como un lorquino, y de hecho, llorca es y ha sido desde siempre su referente comarcal. llorca es la capital de una provincia que englobaría el alto y bajo guadalentin y los velez. ademas los propios velez son murcianos. no hay discusión posible respecto a esto.

Thader es un tema que habría que estudiar detenidamente pero concuerdo contigo. Andalucía, como Extremadura, es un vago concepto geográfico en el que por un tiempo no es que no entrara Almería; sino ni tan siquiera la Granada Nazarí. En los mapas si se habla de Andalucía es de modo impreciso, y en pocas ocasiones, predominado lo más " Reynos del Andaluzia ", que son Sevilla, Gibraltar, Algeciras, Granada, Jaén y Córdoba. Creo que una parte minoritaria de la actual provincia de Almería sí perteneció a Granada. Sea como fuere, Murcia, junto con Sevilla y Jaén, fueron las grandes derrotadas por el liberalismo, y Murcia más aún con la democracia.

Aquí podéis seguir la evolución territorial del Reino de Murcia:

http://www.jarique.com/evolucion.htm

Iniciado por Thader

los murcianos también tenemos un gran legado de los valencianos y somos valencianos en parte

Los murcianos no somos valencianos ni en parte. Pregúntale a uno de Lorca, Caravaca, Cartagena, Murcia o Mula a ver que te dice.

Iniciado por Thader

en cuanto a que es la lengua que más nos ha influido desde siempre, más si tenemos en cuenta que el valenciano tuvo una epoca de gran explendor hace siglos

Es cierto que el valenciano tuvo siglo de oro de literatura y que en algo tuvo que influir al dialecto murciano, pero no tiene ningún fundamento ni sentido decir que el valenciano es la lengua que más ha influido al murciano, ninguno, y menos aún "desde siempre".

El dialecto murciano recibió muchísima más influencia del mozárabe, o del castellano o del aragonés o del árabe que del valenciano, y ésto se demuestra en el análisis del contenido lingüístico del murciano.

Iniciado por Thader

algo tuvo que haber para que los murcianos tengamos palabras netamente valencianas, y cientos de estas

En murciano hay palabras netamente valencianas, logicamente alguna debe haber, pero ahora ¿Dónde están esos cientos de palabras valencianas en el dialecto murciano que tú dices?

No hay ninguna prueba que demuestre que muchas palabras, como por ejemplo "aladroque" o "tápena", sean exclusivamente valencianas, pues también se dan en otros lugares.

Tampoco hay pruebas que demuestren que esas (u otras) fueran palabras exclusivas del mozárabe valenciano y que no se dieran en el mozárabe murciano.

Como mucho se puede demostrar que son palabras valenciano-murcianas o murciano-valencianas, pero nada de "valencianismos".

Iniciado por Thader

3- la vega baja del segura ha formado parte de murcia durante mucho tiempo, en la misma tudmir, pero con todo y con eso, llevan 700 años siendo una de las comarcas más valencianas que existen. no tendría problema en considerar que son murcianos, pero por otra parte son valencianos...

Lo siento pero esto no es cierto.

En mi zona de Alicante (soy de Crevillente) el sentimiento que hay con los años se ha llamado alicantino. ¿Valencia?, pues valencianos "por coj..", ya que pertenecemos a su autonomía y ya estaba así cuando llegamos al mundo, ¿tú sabes la rabia que provoca en un ilicitano que alguien diga "He estado en Elche, en Valencia"? bastante.

Y si bajamos más al sur, en plena Vega Baja, es que no tienen absolutamente nada de valencianos. Mi pueblo concretamente es de los más valencianoparlantes de la provincia con un 60% de la población (aunque la tendencia es a disminuir), y el sentimiento valenciano no está ahí. Imagínate en la Vega Baja que son prácticamente murcianos en todos los sentidos, y lo sé de primera mano porque por cercanía me muevo mucho por allí.

En mi opinión y como alicantino, me gustaría que algún día mi tierra, el Valle del Vinalopó y la Vega Baja, volvieran a formar parte de lo que siempre fueron. Murcia.

Mis suegros son de Orihuela, y dicen, tanto ellos como sus vecinos, que no son valencianos sino oriolanos, y que los oriolanos son murcianos. Yo soy de Nerpio, y alli los mayores de 30 años dicen ser manchegos, pero las mayoría de personas mayores ven La Mancha como región vecina y creen que es Murcia la verdadera provincia a la que pertenecio y debería pertenecer su pueblo. El lavado de cabeza les funcionó a las comunidades valenciana y manchega, pero no consiguió borrar la identidad murciana.

«La comarca de este reino se divide en dos provincias»


Pasado. Antiguo plano que refleja la provincia de Murcia, que incluía Albacete. Tras siglo y medio unidos a Albacete, a los murcianos les tocaba formar parte de Valencia o Andalucía

ANTONIO BOTÍAS

Casi de milagro, tan gordo como demencial, los murcianos no somos valencianos o andaluces. Al menos, sobre el mapa del Estado de las Autonomías. Así lo afirmó en una entrevista en LA VERDAD y en 2009 Antonio Pérez Crespo, fundador de la UDM (Unión Democrática Murciana) y primer presidente del Consejo Regional de Murcia, órgano preautonómico de la actual Región.

Pérez Crespo, defensor a ultranza de mantener Albacete y Murcia unidas, se dio de bruces contra el ministro Clavero, quien le advirtió de que el reparto estaba decidido «y que nosotros, los murcianos, dónde queríamos integrarnos: en Andalucía o en Valencia». Y a escupir a la calle.

La unión entre ambas provincias, denominadas como Reino de Murcia, se remontaba al año 1833, cuando bajo la regencia de María Cristina,se abordó la división de España. El Real Decreto fue firmado en noviembre y elaborado por el entonces ministro de Fomento, Javier de Burgos, natural de Motril.

El territorio del país quedaba dividido en cuarenta y nueve provincias. Hubo un intento anterior, en 1810 y reinando, por escribir algo, José Napoleón I. En aquella ocasión se intentó dividir el país en 38 prefecturas y 111 subprefecturas. Bajo la de Murcia quedaría Cartagena, Huéscar y Albacete.
Nuevos intentos hubo a puñados. Tras la aprobación de la Constitución de Cádiz, se propuso crear 39 provincias. Tampoco tuvo éxito. Como no lo tendría otro modelo durante el Trienio Constitucional (1820-1823). En este caso se apuntaba fundar una provincia llamada Mancha Alta, que incluía poblaciones murcianas. Ahí surgió la provincia de Chinchilla, que fue capital incluso. Murcia y Albacete, por último, se unieron casi para siempre en 1833. En 1836 se hizo un reajuste mediante el cual Villena y Sax se incorporaron a Alicante. El catedrático Juan Bautista Vilar destacó en su día que en 1833 fue Villena separada del territorio murciano en el que había estado siete siglos, desde su reconquista. Y eso provocó el malestar de sus vecinos, quienes no se identificaban con Albacete.

Villena pugnaría por erigirse como cabeza de partido y, según Vilar, «no siendo posible esto en las provincias de Albacete y Murcia, a falta de término suficiente, apostó por la de Alicante». El mismo autor investigó otros territorios en disputa, entre ellos, las poblaciones de Huércal y Overa, unidos y dependientes de Lorca, pero que fueron trasladados a Almería.
Lo mismo sucedió con la lorquina Pulpí, luego bajo el poder de Vera y más tarde de Águilas. Tras diversos procesos, el pueblo se erigió como ayuntamiento, si bien perdió la diputación de Jaravía en favor de Águilas. Albacete no alcanzaría el rango de ciudad hasta 1862, cuando apenas tenía 17.000 habitantes.
Señorial. El pabellón que representó a ambas provincias en la exposición de Sevilla de 1929.Poco después, en 1885, el periodista Ramiro Mestre, de 'La Correspondencia de España', publicaba unas curiosas 'Lecciones de Geografía de España'. Fueron escritas en verso para que la materia se les antojara menos árida a los niños.

En una de ellas, a la pregunta de en cuántas provincias está dividido el Reino de Murcia, se respondía: «La comarca de este reino se divide en dos provincias; con el nombre de Albacete y Murcia se las designa».
No era por entonces infrecuente emplear el término Reino de Murcia, por ejemplo, en el famoso calendario de Joaquín Yagüe «conocido por el antiguo y verdadero zaragozano», según un anuncio de 'El Diario', de 1865.
Vilar, en la revista 'Anales de Historia Contemporánea', enumera otros intentos de organización, alguno casi increíble. Así fue el de Silvela y Sánchez de la Roca, en 1893, que proponía unir Murcia con Albacete, Alicante, Castellón y Valencia, con capital en esta última ciudad.
Otra idea la aportó en 1923 el ministro franquista José María Ibáñez, quien englobaba en la provincia de Murcia todo Albacete y la comarca alicantina del Bajo Segura, poblaciones jienenses y granadinas, como Siles o Puebla de don Fadrique, y todos los pueblos almerienses en la vertiente izquierda del río Almanzora.

Ambas provincias emprenderían no pocos proyectos en común. Uno de ellos fue su participación en la Exposición Iberoamericana de Sevilla, en 1929. El pabellón construido representaba una casa-torre murciana del siglo XVII junto a una construcción aneja manchega.

Con el paso de los años, aquella unión, lejos de debilitarse, se consolidó hasta el extremo de que, en torno a la década de los sesenta del siglo pasado, incluso estuvo a punto de crecer. Fue entonces cuando la idea de crear una nueva región, denominada del Sureste, cogió copero.
En ella debían integrarse Murcia, Albacete, Alicante y Almería, estableciendo en la primera la capital. Como destacó el periodista Ginés Conesa, el mero esbozo de esta región provocó que «importantes entidades adoptaran el apellido Sureste». Entre ellas, la Caja de Ahorros del Sureste, el Centro Emisor del Sureste o el subtítulo que añadió LA VERDAD a su cabecera: Diario Regional del Sureste.

Tras la dictadura también se abandonó esta iniciativa que, en la práctica, jamás se concretó. Ni se concretaría, pues Murcia perdería, además, Albacete. O Albacete a Murcia, según las opiniones.

Las razones, en opinión de diversos autores, son varias. Entre ellas, la inexistencia de un sentimiento político regionalista en Murcia. Y los recelos y las dudas de Albacete sobre si quedarse o marcharse. Sin olvidar, como señaló Conesa, «la presión contra el Trasvase Tajo-Segura, que incrementaba la cohesión castellano-manchega en clave antimurciana». Total: que en 1978 concluyó aquel largo periplo iniciado siglo y medio antes sin que a nadie le preocupara lo más mínimo. Y, una vez más, también fue el agua ocasión de controversia.

https://www.google.com/amp/s/www.lav...30-nt_amp.html

Iniciado por Donoso

Thader ¿Qué opinas acerca de este mapa?

Como autor de la web en que está inserto el mapa, dos apreciaciones:

La primera es que el enlace correcto es:
http://reino-murcia.iespana.es/reyno_murcia.html, pues ha sufrido un cambio de ubicación.

La segunda es que el mapa hace referencia a la evolución del reino de Murcia entre 1243 y 1304, como se puede ver si se visita la web http://reino-murcia.iespana.es/murcia.html

Saludos cordiales.

No sé, no sé. Considero que eso de ir cogiendo municipios sueltos me parece excesivo porque esos municipios están arraigados a una provincia determinada, la cual, entre todos, integran pero sí creo que al territorio autónomo murciano habría de unírsele la provincia de Almería íntegra, porque yo, cuando hablo con un murciano, me identifico (a excepción de algunos capitolinos que hablan fino debido a ese complejo que tienen de su habla), bueno, y los del noroeste, más que con un granadino al oeste de Guadix pero como reitero lo de no dividir provincias, dejo las zonas de Guadix, Baza etc. en Granada (que no Graná, eso aquí no se dice).
Dejando reinos aparte, tras la conquista de Almería por Castilla, ésta perdió un ochenta porciento de su población que tuvo que huir al norte de África o fue asesinada, con lo que dicha provincia fue repoblada, mayoritariamente por murcianos, por lo que tengo entendido. De ahí que no niego parentescos andaluces orientales, claro está, pero mucho más con Murcia, así que si estáis dispuestos a aceptarnos en vuestra autonomía...
Además, geográficamente, Almería da la espalda al resto de Andalucía debido a la sucesión de sierras que nos aislan (Alhamilla de Adra, Gádor, Nevada, Filabres, Estancias, María) y que sólo descansan con el límite murciano.

Es que Murcia y Almería son muy similares, pero como dices, la presencia repobladora murciana (a su vez fruto de castellanos, aragoneses y catalanes) llega hasta localidades "remotas" como Istán, en Málaga, donde se conserva el acento murciano y cuyos habitantes son llamados panochos por sus localidades vecinas

Yo no entraré en reclamar lindes geográficas puesto que eso es cosa de los habitantes de tales zonas. Lo que si digo es que Los Velez son una comarca cuya historia no puede entenderse sin la del Reyno de Murcia, o bien que la forma de hablar de la gente del Almanzora (Pulpí, Huércal,...) es la misma que en el Alto Guadalentín (Lorca, Aguilas, Pto. Lumbreras,...)

Creo que Almería y Murcia comparten muchos problemas actualmente y que la solución tendrá que llegarles de la mano. Con esto no pretendo ser anexionista ni nada parecido, pero es que a los almerienses os percibo como parte de una realidad inmediata, como sucede con Hellín en Albacete o hasta Guardamar en el sureste

Es una pena que llegue a este post con mas de un año y medio de retraso.
Mi familia materna es originaria de los Vélez, jamás he escuchado a ninguno nuestros mayores decir que se sienten murcianos sino que por e contrario siempre nos contaron que la capital de este pueblo se encontraba en Baza (Granada) de hecho Almería es una escisión de Granada que data de 1.832,querer subyugar parte de esta tierra, Mi Tierra, es tergiversar, todo aquel almeriense conocedor de un cachito de su historia sabrá los refranes que circulaban desde los Velez hasta Laujar de Andarax, que dejaban constancia, del poco entendimiento que procesabamos con los murcianos y menciono esto sin acritud alguna,aunque no me deja de ser chocante que si Cartagena dice no ser murciana y exige constituirse como provincia , imaginensé incorporar los Velez,, inaudito. Como almeriense que soy nosotros nunca hemos rechazado lo andaluz, ni tan siquiera se obligó a Almería a ingresar en Andalucia, asi lo recogen las elecciones del 28 de febrero de 1.980 para iniciar el proceso autonómico, Almería vota Si con un 45,69% frente a un 3,97% que lo rechaza. Un año mas tarde, 1981, se convoca el referéndum para el Estatuto de Autonomía de Andalucía, se aprueba el estatuto con un 86,99% frente a un 9,72%. Nuestro rechazo es hacia la persona que dirige la Junta ya que mi provincia es la que mas ingresos obtiene y la que menos recibe, dejando claramente que hay andaluces de primera y otros de segunda como sería nuestro caso. Se menciona aquí a un minúsculo partido como pudo ser la URAL que solo se presento una vez en las elecciones y que no recogió mas de 600 votos, todo un triunfo que relatar.
Si los de Almeria no son andaluces no se que harán en Catalunya en la peñas flamencas y coros rocieros, jajaaj, el catalán que lea esto me entiende seguro.

Iniciado por aduartes

Como autor de la web en que está inserto el mapa, dos apreciaciones:

La primera es que el enlace correcto es:
reyno_murcia, pues ha sufrido un cambio de ubicación.

La segunda es que el mapa hace referencia a la evolución del reino de Murcia entre 1243 y 1304, como se puede ver si se visita la web El Reyno de Murcia

Saludos cordiales.

Las nuevas direcciones para consultar son:
reyno_murcia
y
http://reinomurcia.260mb.com/murcia.html

Muchas gracias a todos.

Iniciado por aduartes

Las nuevas direcciones para consultar son:
reyno_murcia
y
http://reinomurcia.260mb.com/murcia.html

Muchas gracias a todos.

Gracias por informarnos de los cambios aduartes.

Con tu permiso, he añadido el mapa como adjunto al mensaje, para que no se pierda aunque la web desparezca y no pudieras reponerla. Con la debida fuente incluída claro.