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Tema: San Sebastián: retiran placa injuriosa

  1. #21
    Egiazko Xiberuarra está desconectado Miembro novel
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    Re: San Sebastián: retiran placa injuriosa

    Si no les importa, contestaré a cada uno de mis interlocutores por separado.

    Cita Iniciado por Mefistofeles Ver mensaje
    Al menos yo me he tomado la molestia de buscar fuentes; que para usted sean poco fiables por la adscripción política del autor, me parece bien, pero las he buscado. Usted entra en el foro aportando datos absurdos (Víctimas del bando sublevado: alrededor de 200.000 Víctimas del bando republicano: no debió superar los 50.000 ) y se queda tan ancho, solicitando más tarde a los demás que busquemos fuentes objetivas.
    Si he de ser sincero, lo único que hice fue entrar en la Wikipedia y buscar las cifras que conciernen a los muertos ocasionados por cada bando. Si se fija, verá que nunca dije que los datos se limitaran a los años de guerra. Es más, fue usted quien propuso unos datos francamente cuestionables, y después no tuvo más remedio que rectificar. Por tanto, le pido que no califique de absurdos unos datos sobre los que ni siquiera se ha molestado en poner atención.

    A continuación le muestro información que cualquiera puede leer en la wikipedia. Más abajo encontrará un enlace que lo llevará directamente a la página web, donde podrá ver las fuentes de las que se han extraído los datos.

    La represión en cifras en la zona sublevada

    [...]

    Historiadores, en 2002, ya cifraban el número de víctimas en 150.000. Las asociaciones de la memoria histórica cifraron este número en 130.000 y algunos historiadores elevan esta cifra. El historiador británico Paul Preston calculó el número de víctimas en 180.000 y, el también historiador, Santos Juliá aporta una cifra mínima de 90.000 para las 36 provincias que ha estudiado. Eduardo Guzmán, estudiando especialmente la represión de posguerra, da la cifra de 200.000 muertos.
    La represión en zifras en la zona republicana
    Al contrario de lo ocurrido con las víctimas en la zona nacional, puede considerarse que las víctimas en la zona republicana están bien identificadas y sobre su número existen menos controversias. Al concluir la Guerra Civil, el franquismo acometió un exhaustivo estudio que quedó reflejado en la llamada Causa General. El estudio recoge las consecuencias del denominado "terror rojo" desde febrero de 1936 hasta el fin de la contienda. Se trata de un minucioso estudio realizado municipio por municipio y que ocupa más de 1.500 legajos, hoy conservados en el Archivo Histórico Nacional. Según los datos que obran en este archivo, el número de víctimas de la represión republicana sería de 38.563. Ramón Salas publicaría un estudio, según el cual este número ascendería a más de 70.000; aunque en este estudio se han descubierto duplicaciones. Estimaciones actuales calculan que el número de estas víctimas no debió superar las 50.000.



    Cita Iniciado por Mefistofeles Ver mensaje
    Pero como a la postre es lo que hay y la verdad no necesito conocer o hablar vascuence para defenir absolutamente nada, tampoco cabe mencionar las neuronas de nadie ni su particular forma de colocarse la boina...pues ahí se lo dejo.
    Eso debería hablarlo con Aquilífero, quien destinaba a Artaza las palabras que yo le parafraseé:

    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    Artaza, le recuerdo que la boina es una prenda de vestir que se coloca encima del cuero cabelludo para proteger el cerebro y no al revés. Sáquese usted la boina de dentro de la cabeza y reflexione.

    El PNV, como partido político que es y fue, es un atajo de sinvergüenzas que utilizó a individuos tan mediocres como usted para inflarse los bolsillos y luego irse con el que ganó la partida. Sólo los catetos, perdón, lo diré en su idioma, "los katetos" como usted pueden pensar que sólo hubo crímenes en el bando de los nacionales, y que los demás, eran personas amables y llenas de cordura que disparaban flores y tiraban confeti con el culo.

    Su falta de conocimiento me obliga a pensar que tiene usted las neuronas liadas con el rabillo de la boina y le impiden tener una buena sinapsis neuronal. Eso suele ocurrir cuando se mezcla el txakolí con el tinto de verano.
    Un saludo!
    Última edición por Egiazko Xiberuarra; 20/12/2011 a las 17:42

  2. #22
    Egiazko Xiberuarra está desconectado Miembro novel
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    Re: San Sebastián: retiran placa injuriosa

    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    Sobre la fiabilidad de los datos de Salas Larrazabal:
    Se trata de un estudio de victimas de la Guerra Civil desde las filas del franquismo, discutido por algunos historiadores de izquierda


    Muy interesante, veamos ahora todo lo que deberíamos haber visto desde un principio. Esta vez, permítanme destacar los fragmentos que me convengan.

    Se trata de un estudio de victimas de la Guerra Civil desde las filas del franquismo, discutido por algunos historiadores de izquierda en la actualidad. Francisco Espinosa Maestre, entre otros ejemplos, pone el de la represión franquista en la provincia de Badajoz donde, según los estudios de Salas Larrazábal, se habrían producido 2.964 victimas y, según Espinosa Maestre, «se han convertido en más de 8.000 a falta aún de conocer lo ocurrido en 73 pueblos de la zona oriental de la provincia (de un total de 162)».

    Hay que recordar todavía las "cifras exactas" de Salas Larrazábal y sus Pérdidas de la guerra cívil (1977), porque siguen siendo hasta hoy el único recurso de la historiografía neofranquista (caso de A. D. Martín Rubio) y porque constituyen una prueba visible de hasta dónde llegó la historia oficial para ocultar la matanza fundacional del franquismo.
    Como pueden ver, el estudio de Ramón Salas no sólo es discutido por algunos historiadores de izquierda, sino que se sabe con certeza que los datos que este hombre presenta son falsos.

    Un saludo!

  3. #23
    Avatar de txapius
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    Re: San Sebastián: retiran placa injuriosa

    Si insistí en que tomaba los datos de wikipedia, era para señalar su dudosa objetividad. En estos temas, la wikipedia es más bien izquierdosa... Vease las siguientes perlas de la página de discusión de la misma sobre victimas de la guerra civil
    Las referencias no deben ser retiradas aunque no nos guste su contenido. ¿qué clase de argumentación es esta que imponeis? Sólo alguien que tiene miedo a la verdad quema los libros y oculta documentación. en la bibliografía se han borrado referencias de César Vidal, Pío Moa, [Félix Schlayer]- Buscar con Google, Stanley Payne... Véase también la discusión generada en la definición de Santiago Carrillo. Señores abran paso a la verdad sin censurar las opiniones contrarias y manifestando con respeto las propias. Tu verdad no; la verdad / y ven conmigo a buscarla. /La tuya, guárdatela

    En general soy partidario de que cuando se borran cosas debe darse alguna explicación, salvo casos evidentes de vandalismo. Comparto la opinión anterior (aunque no su tono) y creo que debe explicarse el borrado de referencias --Martingala 15:17 2 ago 2006 (CEST)

    Petronas, ¿es necesario que borres las referencias a los testimonios de Jesús Galíndez y Félix Schlayer, así como a la protesta del Cuerpo Diplomático que puso fin a las matanzas de Paracuellos? - Bertie, 21:00 28 ago 2006 (CEST)
    ....
    Petronas: Veo que has borrado: "Los asesinatos en masa se paran, momentáneamente, por la protesta del Cuerpo Diplomático acreditado en Madrid" en el apartado que decía: "El anarquista Melchor Rodríguez García, que asumió la Dirección de Prisiones, dimite el 14 de noviembre, supuestamente, al no poder impedir el destino de parte de los presos trasladado..."
    ¿Te consta que es inexacto o falso?. Bueno siempre se aprende algo.--Echalojo 18:44 29 sep 2006 (CEST)
    Cita Iniciado por Egiazko Xiberuarra Ver mensaje
    Como pueden ver, el estudio de Ramón Salas no sólo es discutido por algunos historiadores de izquierda, sino que se sabe con certeza que los datos que este hombre presenta son falsos.
    Un saludo!
    Vale.
    Solo menciona a Francisco Espinosa Maestre. ¿Quiere usted decir que no es un historiador de izquierda?
    Lo de se sabe, dicho así, sin más referencias, parece un poco presuntuoso...

    Aqui le aporto un interesante artículo sobre el tema que aporta nombres de otros investigadores que parecen coincidir con Salas
    Los muertos de la Guerra Civil: consideraciones desde un 18 de Julio - ReL
    La memoria histórica y su método de agit-prop
    El camino para alcanzar este objetivo pasa por reavivar artificialmente el debate sobre el número de víctimas pretendiendo demostrar mediante la abultada disparidad de las cifras debida a la represión en los dos bandos que el Gobierno republicano se habría visto desbordado por la actividad de grupos incontrolados mientras que en zona nacional eran las propias autoridades quienes dirigían una acción represiva que adquirió caracteres de exterminio.

    Así, en la línea del periodista Peter Weyden, José Fontana hace de lo que él llama las sangrientas matanzas de Badajoz un anticipo de Auschwitz o el oráculo de la historiografía de izquierdas Gabriel Jackson hablaba de 200.000 muertos sólo para los fusilados en la posguerra y los neosocialistas no bajan hoy de 150.000 para toda la guerra y posguerra. Cifras todas ellas, carentes de cualquier fundamento.

    Por el contrario, una revisión documental y bibliográfica centrada en la cuestión de las cifras de pérdidas humanas, permite comprobar que los resultados a que se había llegado hace unos años en el estudio de las repercusiones demográficas de la Guerra Civil pueden considerarse definitivos —sin olvidar la relatividad que la historiografía da siempre a este término— y que carece de fundamento el revisionismo propuesto por aquellos autores que actualmente van acompañados del visto bueno y del aval económico de la clase política.
    ...

    En 1985, Juan Díez Nicolás basándose en las tasas de mortalidad de las defunciones inscritas, estimaba que entre 1936-1941 habían muerto violentamente unos 300.000 varones, cifra muy similar a las obtenidas por los hermanos Salas Larrazábal y a la que se deduce de las oficiales por causa de muerte. A una conclusión semejante llegaban Tomas Vidal y Joaquín Recaño, quienes atribuyen al conflicto medio millón de bajas, incluida la emigración.

    Por último, podemos verificar que el orden de magnitud señalado (unas 300.000 muertes violentas) encaja en el balance demográfico general atribuible a la Guerra Civil. Para ello acudimos a las cifras de población absoluta y del movimiento natural observado en los años 1930-1950 y efectuamos una proyección de población estimando cuál hubiera sido el crecimiento de la población absoluta en caso de no haberse hecho notar las consecuencias del conflicto. En la hipótesis propuesta, la pérdida de población (puesto que la tasa aplicada ya acusa la caída de la natalidad y la emigración queda compensada por el retorno de los años anteriores) sería de 594.269 personas. Como la sobremortalidad por enfermedad se sitúa algo por encima de las 300.000, cabría atribuir a las muertes violentas una cantidad semejante, volviéndonos a situar en las cifras de referencia (300.00 bajas, incluyendo acción de guerra y represión).
    ...

  4. #24
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: San Sebastián: retiran placa injuriosa

    San Sebastián, 30 octubre 2012, festividad de San Alfonso Rodríguez S.I., confesor. Desde que manos anónimas --carlistas, según se dijo-- retirasen de la fachada del Palacio de la Diputación de Guipúzcoa una placa (que había colocado el PNV) injuriosa contra la bandera española, el 8 de agosto de 2010, FARO ha venido informando del asunto, tanto de las rocambolescas versiones recogidas por los medios, plagadas de falsedades, como de sus implicaciones judiciales.

    El diario ABC de 30 de octubre de 2012
    recoge la noticia de que la Diputación mal llamada Foral de Guipúzcoa, ahora en manos de Bildu, se ha visto por fin obligada a retirar la nueva placa injuriosa que habían repuesto. Un pequeño triunfo para la causa de Guipúzcoa y de España, que probablemente no se habría obtenido de no mediar la intervención justiciera de esas manos anónimas. Enhorabuena.

    Agencia FARO

  5. #25
    Avatar de juan vergara
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    Re: San Sebastián: retiran placa injuriosa

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    Pues, Enhorabuena!!!

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