Tema: ¿Las Vascongadas fueron alguna vez independiente?

Iniciado por Rodrigo

¿Entonces decir pais valencià o país valenciano también es ser antiespañol?

Si en el caso de País Vasco pudiesemos decir que se trata de un galicismo tontorrón en el de "país valenciano" la connotación ideológica, antitradicional y separatista, resulta evidente. Es la denominación usada por los separatistas catalanes para incluir al antiguo Reino de Valencia en esa ficción tanto política como cultural de los "países catalanes".

En cualquier caso, como se ha señalado anteriormente, al ser el término "vasco" una referencia etnocultural en realidad tampoco resulta preciso el término País Vasco para denominar a unos territorios históricos que no son totalmente vascos.

Iniciado por Villores

Si en el caso de País Vasco pudiesemos decir que se trata de un galicismo tontorrón en el de "país valenciano" la connotación ideológica, antitradicional y separatista, resulta evidente. Es la denominación usada por los separatistas catalanes para incluir al antiguo Reino de Valencia en esa ficción tanto política como cultural de los "países catalanes".

En cualquier caso lo más antitradicional que hay es hablar de la "Comunidad Valenciana". Diciendo Reino de Valencia te van a mirar raro aunque es cierto que debería ser la denominación normal y oficial de la región, igual que se habla sin problemas del Principado de Asturias. Lo más neutro sería decir región valenciana y región vasca.

Lo mas lógico sería llamar a cada cual por su nombre: Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra (y así se acababa con la tontería). ¿Que se quiere hablar de un concepto etno-cultural? pues ya usas el de Euscalerría (que como ha dicho Villores no corresponde con los límites actuales que le dan los nazionalistas), Vasconia o Provincias Vascongadas para referirte solo a las tres. Tan fácil como eso.

Lo de "Comunidad Valenciana" es la mayor estupidez que se ha hecho en las Autonomías. EL único mini-estado centralista (eso es una autonomía) que en su denominación oficial utiliza un adjetivo: valenciana. Lo lógico, si no nos dejáramos gobernar por gilipollas, sería haber escrito: COMUNIDAD DE VALENCIA.

De todos modos, para comunidades, la de mi finca.

Comunidad está bien para una comunidad religiosa, una comunidad de propietarios, una comunidad de regantes. Eso de comunidad es un invento estúpido sin tradición en España para referirse a las regiones, y no es más que una manera de llamar a los gobiernos autonómicos regionales. Y precisamente por ser un término burocrático suena muy frío y muy feo. Eso sin hablar de la mala connotación que han adquirido estos (des)gobiernos locales caciquistas y aprovechados. Cuando uno dice región dice gentes, historia, tradición, costumbres, devociones, terruño, fiestas, gastronomía, folclore, etc. Es algo vivo.

Pues eso: Región Valenciana, que no Comunidad Valenciana. "Para ofrendar nuevas glorias a España nuestra REGIÓN supo luchar."

Iniciado por Hyeronimus

Comunidad está bien para una comunidad religiosa, una comunidad de propietarios, una comunidad de regantes. Eso de comunidad es un invento estúpido sin tradición en España ."

No exactamente. En el caso de buena parte de Castilla las llamadas comunidades (Comunidades de Villa y Tierra) representan la mas genuina tradición política. Simplemente el sistema ha ganado la batalla del lenguaje.

En este mismo foro, hay información sobre estas comunidades.

Saludos

Y lanzo otra duda que me surgió: ¿La parte de las Vascongadas que actualmente pertenece a Francia formó alguna vez parte de España? ¿Deberíamos reclamarla como territorio?

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Vayamos por parte antes de liarla más, porque no todos los nombres son iguales:

Vasconia => En su mayor expansión mayoritariamente en la zona de Navarra antes de la invasión árabe en la Edad Media, los romanos los llamaban vascones.

Mapa_Vascones.png

Durante la invasión árabe, los vascones se repliegan hacia el norte y la zona francesa abandonando gran parte de Navarra, y es cuando aparece los 6 señoríos y el Reyno de Navarra.

Zona vascofrancesa => Son las actuales provincias francesas Labort, Baja Navarra y Sola. (otros lo llaman "país vascofrancés")

Vascongadas => Son las actuales provincias de Álava, Guipúzcoa y Vitoria, yo soy poseedor de mapas antiguos auténticos y en todos sale VASCONGADAS.

"país vasco" => Inventado oficialmente en 1983 por "Ley de Territorios Históricos".

Vascuence => llámese a la lengua autóctona de los vascos, mientras que "eusquera" es vasco en vascuence.


Por lo que, es un error decir Vasconia (ya no existe), "país vasco" (no existe), "eusquera" (está en vascuence). Esto último es como decir que yo hablo "english".



Y ahora quieren meter a La Rioja, como parte imposible histórica y geográficamente del Vascongadas, cómo se nota que el Athletic de Bilbao sufre sin Llorente.


¡Viva España! ¡Viva Cristo Rey! ¡Viva Santiago!

Iniciado por VicentiuS

Vayamos por parte antes de liarla más, porque no todos los nombres son iguales

No está liado está mas que claro: Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra...no hay mas.

Iniciado por VicentiuS

Durante la invasión árabe, los vascones se repliegan hacia el norte y la zona francesa abandonando gran parte de Navarra, y es cuando aparece los 6 señoríos y el Reyno de Navarra.

No es del todo cierto ya que la migración a oeste y norte se produjo en el S. V

Iniciado por VicentiuS

Por lo que, es un error decir Vasconia (ya no existe)

Es un concepto geográfico-cultural; como llamarlo Euscalerría en su propia lengua. Tampoco existe Occitania; por no existir, ni existe Sola, Labort y la Baja Navarra en Francia (sino el departamento de los Pirineos-Atlánticos), como tampoco la Bigorra, el Béarn, etc...Puestos así, tampoco existe "Las Españas". Si nos dejamos influenciar por las modas que nos dictan, hoy por hoy, tampoco existe Vascongadas, sino algo llamado "Euskadi".

Ni se te ocurra meter a Navarra, ya no tiene nada que ver con los vascongados, fué territorio y ya no lo es, y como sigas los navarros te dan hasta el DNI. ¬¬

Entonces me estás afirmando que esa migración hace que en Navarra ya no estén los vascongados, y a su llegada de los árabes. ¬¬

Si hablamos de concepto geográfico-cultural, reduciríamos a sólo 2 provincias: Vizcaya y Guipúzcua, porque en Álava apenas se habla vasco salvo presión política a la fuerza, sino mira las elecciones:

- Vizcaya (PNV)
- Guipúzcoa (Amaiur)
- Álava (PP)

- Navarra (UPN-PP)

Iniciado por VicentiuS

Ni se te ocurra meter a Navarra, ya no tiene nada que ver con los vascongados, fué territorio y ya no lo es, y como sigas los navarros te dan hasta el DNI. ¬¬

Entonces me estás afirmando que esa migración hace que en Navarra ya no estén los vascongados, y a su llegada de los árabes. ¬¬

Si hablamos de concepto geográfico-cultural, reduciríamos a sólo 2 provincias: Vizcaya y Guipúzcua, porque en Álava apenas se habla vasco salvo presión política a la fuerza, sino mira las elecciones:

- Vizcaya (PNV)
- Guipúzcoa (Amaiur)
- Álava (PP)

- Navarra (UPN-PP)

¿Qué tiene que ver el hablar o no hablar vasco con ser o no ser de cultura vascongada?

¿Tú te has enterado de que media Navarra es vascongada y vascohablante?

Lo de la asociación del voto al pertenecer o no pertenecer a la cultura vasca, si que es para darte hasta en el DNI a tí. ¿Los que votan PNV y Amaiur son vascos pura sangre y los que votan PP son maketos? Parece una razonamiento propio de Sabino Arana.

Hay una parte de Navarra que es vascongada y otra que no. Álava es completamente vascongada. Euscalerría o Vasconia engloba perfectamente a esos territorios igual que lo hace con Vizcaya y Guipúzcoa. Fin de la historia.

Alava no es completamente Vascongada, en el sentido estricto del término es decir: Vascófona. Si dentro de este término metemos la imprecisa idea de "Cultura" que tienen las ciencias humanas, existen unos rasgos culturales comunes a toda Alava. Unos debido a una corriente externa que se asienta sobre todo el territorio (boina) otras surgidas en algun lugar de la provincia y que se expanden rapidamente por toda ella debido a la gran unida comunicativa provocada por existir una unidad politica entre territorios Vascófonos y no vascofonos llamada Alava.
La unica entidad juridica historica cuyo entero territorio es Euskal Herria es Guipuzcoa, lo cual no quiere decir que el Romance no sea también lengua historica y propia, al menos desde que este territorio entrara en el 1066 a formar parte del Reino de Pamplona mediente el matrimonio de Doña Galga de Guipuzcoa con García Aznarez (noble aragonés).

Hasta hace 30 años "Vascongadas" era un término simplificativo que desde el s.XVIII se usa para las tres provincias forales que tras el s.XVII, cuando la uniformización en el resto de la Castilla norteña que aún mantenía ciertas particularidades juridicas, mantienen un alto grado de autonomía. Es un término similar al usado en la Edad Media para hablar de las comunidades políticas surgidas de la desintegración del Reino de Toledo, llamadas "Reinos Españoles". Se tomaba un rasgo territorial-cultural comun para simplificar.
Es verdad que durante la epoca ilustrada las élites de los tres territorios crean algunas instituciones comunes para mejorar la defensa de las peculiaridades frente a una monarquia que ya se sabía que quería el mismo control y la misma soberanía que tenía en el resto de Castilla, estas elites no se unen con las Navarras, no será hasta el siglo XIX con el Carlismo, que pase eso.
Pero los carlistas nunca pretendieron una unidad politica, era una mera unidad temporal hasta que las amenazas a las particularidades politicas existentes sobre territorios tanto linguisticamente vacongados como romanzados.

Los Vascones:

Por lo tanto las Vascongadas nunca han sido independientes. Si nos vamos más atrás en la Edad Media tras la desaparicion del Imperio Romano y la asunción de la Plena Potestad por los jefes guerreros de los pueblos que el imperio usaba para la guerra, existe un periodo de transición. En este se van a definir las naciones del futuro tras el asentamiento y territorializacion dfinitiva de estos pueblos. En esta época surge un pueblo que hasta entonces no había dado señales de vida: Los Vascones, estos vascones no está demostrado al 100% que sean descendientes de los vascones prerromanos pues su lengue bien pudiera ser una lengua celta. La unica lengua que ha sido demostrado es antecesora del euskera es la lengua de los antiguos aquitanos. La razón por la cual los Vascones del s.V-s.VI no adoptan el nombre de aquitanos bien puede deberse a lo mismo por lo que ahora mismo Inglaterra es Inglaterra y no Sajonia. Aquitania en aquella época era un territorio que abarcaba desde el Loira hasta el rodano y los pirineos. Por lo que sería mas logico usar el nombre de una tribu que probablemente hablaba una lengu similar a la suya.
Bueno en esta época los Vascones si que son independientes. Es en esta epoca cuando se crea el Euskera que no se dialectizará hasta bien entrada la Edad Moderna. Pero esta independencia no se sabe como estaba estructurada politicamente, probablemente sería muy básica pues no han llegado en ningun escrito alusión alguna a lideres claros, además no estaba romanizados ni cristianizados. Por lo que reivindicar la independencia en base a esto es estupido, no hay ninguna entidad sobre la que apoyarse. En el 602 los Vascones son dominados por los Francos y crean el Ducado de Vasconia para dominarlos. En el Reino Godo se crea el Ducado de Cantabria, se fundan Vitoria y Olite y se ocupa Pamplona. Aun así Guipuzcoa y el pirineo mas occidental y la parte mas sureña de Gascuña siguieron siendo independientes hasta el 1066.

Reke_Ride: Cuando dices que el Señorio de Vizcaya Alava y orduña "siempre habían sido poseidas por sus habitantes" ¿No crees que se referirá a que no había ninguna entidad política, algo dificil de crear, bajo la cual estuviera sometido dicho territorio?
Es decir, teoricamente hasta la caida del Reino Godo Alava, vizcaya y el Durangesado estaban bajo el Ducado de Cantabria, otra cosa es que esa soberanía fuera efectiva, aunque la ciudad de Victoriacum fundada en Alava (palabra euskerica k significa "llanada" pues originalmente alava era solo la llanada alavesa) debería tener cierto control de la zona.
Después de la caida del Reino Godo en el Reinado de Fruela II de Asturias se pasa el rio Nervion y el rio Bayas y se conquistan estos territorios del antiguo ducado de cantabria, y para afianzar la unión se casa con Munia de Alava, que era su prima. Fruela Perez, hijo del duque godo de cantabria, da en matrimonio a una de sus hijas a Lupo II Duque de Vasconia. Fruela II a su vez desciende de Alfonso I hijo de Fruela Perez. Pues bien aunque estos territorios no estuvieran sometidos a ningúna entidad politica alguna relacion debería haber entre estos territorios y el Ducado de Vasconia para que se case con la hija del duque para asi afianzar su poder en estos territorios.

Además Vizcaya (que se mete dentro del Condado de Alava) desde Fruela II está totalmente integrado en el reino no existe una Vizcaya independiente que sea vasalla de los reyes de asturias, este rey pone y depone a los condes, Fernán González, el "creador" de Castilla es conde de dicho territorio. Vizcaya no comienza a existir politicamente hasta después de Sancho III el Mayor.

Por cierto el Ducado de Vasconia es la comunidad politica que el nacionalismo reivindica como el primer estado de todos los vascones independientes. Dicen que el Ducado de Vasconia en la epoca en la que unido a Aquitania trata de independizarse del poder de los reyes francos controla a los vascones peninsulares. Esto es falso pues en los anales godos nunca se enfrentan a ningun Duque Vascon, ni en el 711 cuando Rodrigo está asediando Pamplona en el caso de que fuera contra los vascones y no contra el bando Witiziano, no figuro ningun ducado ni ningun duque. Cuando llegan los musulmanes hasta el 799 en Pamplona y los alrededores mandan los musulmanes y es en este momento cuando los Alaveses y vizcainos son "dueños de si mismos" y probablemente estaría cerca del Ducado De vasconia, aunque no seria parte del Ducado pues si no no tiene sentido que el Duque case a su hija con alguien que le a quitado territorios de su ducado.

Con la integracion de los antiguos Vascones en Reinos Goticos de Pamplona y Asturias y el Reino Franco en el caso de Vasconia(gascuña) los Vascones desaparecen como nación y sólo quedan unos hablantes de la antigua lengua de los Vascones: Los Vascongados. Al igual que antes de la fusion de Godos y Romanos, estos eran una realidad nacional, pero luego solo quedan los Romanzados: hablantes de una lengua y no poseedores de un pais.
Vascon y vasco significará habitante de Gascuña, sea su lengua el Vascuence, el franco o el romance.

Pero las tradiciones mitologicas de la antigua religion Vascona, su religion y la onomastica se mantendrán e influirán primero a los Hispano-godos de Pamplona y aragon (esta influencia seria probablemente ya anterior a la caida del reino godo) y de ahí a toda la España cristiana. Asi nombres como García y Jimeno,son de origen vascon, pero a traves del Reino de Pamplona, cuya cultura politica era Hispano-goda, pero su cultura popular estaba mezclada con la de los Vascones se expande a partir del sX

No será hasta la edad moderna cuando a través de las instituciones de derecho publico en Alava, Vizcaya y Guipuzcoa surga una identidad diferenciadora con respecto al resto de Castilla y esta idea de ser diferentes hace que se comience a reivindicar también la lengua. Aqui es cuando se menciona por primera vez a Euskal Herria y surge un pueblo con una identidad que se mantiene hasta nosotros. Por lo que reivindicar una nacionalidad vasca anterior a esta no tiene sentido, pues entre los vascones y los vascongados de Castilla, Aragon, Pamplona no hay continuidad y se produce una ruptura y desaparicion de la identidad vascona.