Tema: Vascos en hispanismo.org (I)

Si aun no ha dicho nada el pobre xD

Aizu galderatxo bet.

A mí lo que me pica es la curiosidad: Si el euskera es por cojones lo que define a lo vasco, y atendiendo a los peneuveros y batasunos ( Antivascos, lógicamente ), que dicen no sentir vínculo alguno con España: ¿ Por qué en el aberrante acto del aberri eguna - manchando el Santo Domingo de Resurrección - Mamarreche y compañía hablan en castellano al imbecilizado auditorio ? ¿ Por qué los euskaldunes que yo conozco dicen no entender cuando éstos se esfuerzan por hablar en vascuence ? Al final se acude al refrán: Dime de lo que presumes....

Mezu horren kontura politikari nazionalistak uskaraz eleztatzen direnean ulertzen dituzun galdegin nahiko nizuke.

Si, muga quiere decir frontera, es un término bastante utilizado además por los euskaldunes ^^

Escuela de Sara: No sé por qué trasladas esta respuesta aquí y me la escribes en vascuence, sabiendo que yo no sé tan hermosa lengua. Si quieres, a partir de ahora, para ser yo más guay que tú te respondo en portugués.

Ordoñez, disculpa, no es la respuesta, es una pregunta (de ahora en adelante traduzco todo, perdón) sobre si él entiende a los políticos nacionalistas al hablar euskera. Ha dicho que es euskaldún y navarro, y he aprovechado....no hay que ser tan suspicaz...

Iniciado por Escuela de Sara

Si aun no ha dicho nada el pobre xD

Aizu galderatxo bet.



Mezu horren kontura politikari nazionalistak uskaraz eleztatzen direnean ulertzen dituzun galdegin nahiko nizuke.

Si con el avatar no ha dicho bastante ¿qué es lo que tiene que decir para ser más evidente?

A Ahari le dejamos exponer su opinión, hagamos lo mismo antes de condenarlo a la hoguera...

Iniciado por Escuela de Sara

A Ahari le dejamos exponer su opinión, hagamos lo mismo antes de condenarlo a la hoguera...

Disculpa, pero no estoy, yo en particular, condenando a nadie a la hoguera, sólo pido explicaciones por un mapa que separa de España no sólo el País Vasco y Navarra, sino Cantabria, la Rioja y buena parte de Aragón, tanta que prácticamente hace frontera con Cataluña. Por ello, es lógico que pregunte por tal entelequía paranoica.

Uhm...sin querer responder por él...creo que es el reino del imperator hispanicus :P

Iniciado por Valmadian

Disculpa, pero no estoy, yo en particular, condenando a nadie a la hoguera, sólo pido explicaciones por un mapa que separa de España no sólo el País Vasco y Navarra, sino Cantabria, la Rioja y buena parte de Aragón, tanta que prácticamente hace frontera con Cataluña. Por ello, es lógico que pregunte por tal entelequía paranoica.

Sí, es verdad, veo yo muy hinchado ese mapa, casi incluye Madrid, que por otra parte fue poblado por vascos en su día, por la zona de la sierra (a parte de nuestro estimado forista Valmadian).

Val, creo que hasta madrid no llega :P pero insisto en mi sospecha de que hablamos del reyno de navarra en la época del hispánicus imperator...

Iniciado por Escuela de Sara

Val, creo que hasta madrid no llega :P pero insisto en mi sospecha de que hablamos del reyno de navarra en la época del hispánicus imperator...

Pues… yo creo que si mi estimada amiga. Hace años conocí a un chaval folklorista que estuvo estudiando ese tema, la influencia vasca en la sierra de Madrid, incluso se puede encontrar allí un instrumento como el albogue, traído por estos vascos repobladores. Pero vamos, tampoco te podría concretar más cosas, ya que en ese tema soy un total lego.

Ah, perdona, creo que te estas refiriendo al mapa. Bueno, ya sé que no llegaba hasta Madrid, simplemente exageraba a posta.

Iniciado por Valmadian

Si con el avatar no ha dicho bastante ¿qué es lo que tiene que decir para ser más evidente?

Estoy totalemente de acuerdo con que ese avatar es una barrabasada. Lo es, no por el mapa en sí, sino por la simultaneidad de mapa y cadenas de Navarra.
Lo hace además profundamente antihistórico pues las cadenas como escudo de Navarra a pesar de la tradición que las vincula a la Batalla de las Navas de Tolosa, tengo entendido que no se oficializan hasta el siglo XV y además, Navarra como reino jamás en su historia tuvo esa extensión.

Iniciado por Escuela de Sara

Si aun no ha dicho nada el pobre xD

Aizu galderatxo bet.



Mezu horren kontura politikari nazionalistak uskaraz eleztatzen direnean ulertzen dituzun galdegin nahiko nizuke.

Kaixo Escuela de Sara. Nik behintzak argi ulertzen ditut politikoak euskeraz itz egiten dutenean. Politikoak eskuarki batua erabiltzen dute, eta gaur egun batua da gehien zabalduta dagon izkera, eta gipuzkoa eta nafarroako arteko mugan -Tolosa eta Leitza aldetikan- erabiltzen den euskera, batuakin antza haundia dauka, edo gutxienez guztiz ulergarria da. Agian bizkaitarrek edo xiberotarrek nekez ulertzen diete, ez dakit, baina nik ez dakat arazorik.

Digo que yo al menos entiendo a la perfección a los políticos cuando hablan en euskera, porque suelen usar el batua. Y el batua tiene basante parecido con la manera de hablar que hay entre la zona de Tolosa y la de Leitza, o al menos se entienden totalmente. Quizá a un vizcaíno o un suletino les costaría más entenderles, pero yo no tengo ningún problema.

En cuanto a los que se han enfadado por mi avatar y me preguntan acerca de él, lo he puesto como queriendo representar el territorio, muy aproximado, de lo que abarcaba antaño la cultura vasca, esto que se ha solido llamar entre los historiadores la cultura franco-cantábrica, o aquitano-cantábrica. El mapa no lo refleja a la exactitud ni mucho menos, porque para comenzar no se conoce al detalle dicho territorio, pero ante la falta de tal exactitud he cogido un mapa que se le puede aproximar.

Seguramente si en vez de poner un mapa que reflejara la antigua cultura vasca, hubiera puesto uno que represtara la antigua cultura celtibera, o íbera, no hubiera habido ningún problema, pero lo vasco levanta ampollas, como acabo de comprobar.

Ah! Y la bandera de las cadenas, o antigua cruz de ocho puntas vascona, la he puesto porque creo que Navarra representa muy bien a lo vasco, en lo histórico por lo menos, aunque en lo cultural me inclino más por Euskalerria.

En el tema de simbología, tengo aprecio tanto a la ikurriña, como al arrano beltza con fondo rojo, como a las cadenas.

No soy anti nada. Simplemente tengo filias, como os acabo de señalar. Una de mis mayores filias es el euskera, su estudio, también la historia, sobre todo la que me es más cercana, y por proximidad me gusta la historia vasca en toda su magnitud, la historia española, las guerras carlistas, la novela histórica...

Y eso es todo más o menos.

Agurrak!!!

Bueno, por lo menos ya ha habido una respuesta, ¿convincente? ¿no convincente?. Ahora tocarán las réplicas, como es lógico.

No sólo el territorio es sumamente impreciso, sino el propio concepto de cultura vasca. Cualquiera que se asome a los escritos de Barandiarán, Caro Baroja, García de Cortázar, ..., o yéndonos a los textos de los geógrafos clásicos, Strábon, Pomponio Mela, Cayo Plinio, por citar algunos nombres vinculados a la ciencia de la historia y la arqueoantropología, se dará cuenta de que NO hay unidad homogeneizada sobre esa pretendida cultura vasca, como no la había en las "culturas" íbera y celtíbera. Todo ello, sin entrar en un tema tan resbalzadizo como el del propio concepto de cultura y sus significados cognitivos.

El uso simplón del término se lo dejo a los "profesionales" de los medios de comunicación y a los ditirambos que emplea la farándula nacional, pese a que de estos predios proviene el concepto "idiotizado" del mismo.

Uhm...no estoy de acuerdo en que menciones a Barandiarán ni a Caro...tanto el uno como el otro definieron relativamente bien las características antropológicas, ahora bien, si hablamos de antropología, hablemos de Satrustegi, Aranzadi, Altuna, Lekuona, Haritchelar, Guerra, Urquijo, Menéndez Pelayo, Ortiz-Osés etc., pero coincido, llega un momento en el que más que de cultura hay que hablar de sustrato cultural, por ejemplo en cantabria, aunque yo lo pongo en duda (a pesar de lo que dijera a Barandiarán, a quien suelo a seguirle a pies juntillas sino).

Además hoy en día la antropología es más dada al estudio por sustratos y en áreas distintas, de manera que podríamos hablar de un sustrato de cultura funeraria indoeuropea bastante extendida en un principio en las fronteras de Vasconia, de la misma manera que podemos hablar de una indigenización de este sustrato y resurgir vascoide en los siglos oscuros del imperio romano, etc. con los sustratos lingüísticos ocurre lo mismo, aunque bueno, vista la extensión diacrónica del euskera (exceptuando la zona cántabra) no está tan descabellado, ¿eh?

Iniciado por Escuela de Sara

Uhm...no estoy de acuerdo en que menciones a Barandiarán ni a Caro...tanto el uno como el otro definieron relativamente bien las características antropológicas, ahora bien, si hablamos de antropología, hablemos de Satrustegi, Aranzadi, Altuna, Lekuona, Haritchelar, Guerra, Urquijo, Menéndez Pelayo, Ortiz-Osés etc., pero coincido, llega un momento en el que más que de cultura hay que hablar de sustrato cultural, por ejemplo en cantabria, aunque yo lo pongo en duda (a pesar de lo que dijera a Barandiarán, a quien suelo a seguirle a pies juntillas sino).

Además hoy en día la antropología es más dada al estudio por sustratos y en áreas distintas, de manera que podríamos hablar de un sustrato de cultura funeraria indoeuropea bastante extendida en un principio en las fronteras de Vasconia, de la misma manera que podemos hablar de una indigenización de este sustrato y resurgir vascoide en los siglos oscuros del imperio romano, etc. con los sustratos lingüísticos ocurre lo mismo, aunque bueno, vista la extensión diacrónica del euskera (exceptuando la zona cántabra) no está tan descabellado, ¿eh?

Para el estudio de los vascos no sé qué "pegas" les encuentras a Barandiarán o a Baroja. De los otros que citas me gustan particularmente Aranzadi y Menéndez-Pelayo. Los demás los conozco menos, ya te dije que nadie domina todo. En cualquier caso, el sustrato cultural que mencionas tiene una cronología absoluta excesivamente prolongada. Mencionas el sentido diacrónico de la extensión del euskera, enfoque que no me cuadra demasiado pues olvidas el sincrónico, obligada situación desde un punto de vista cronológico relacional dado que el sustrato cultural vasco no vivió y se desarrolló de un modo aislado (la Antropología lleva muchos años trabajando con sustratos, dada la gran dificultad que entraña establecer la delimitación exacta de cada cultura. Se exceptúa el enfoque disciplinar más sociológico por tratar con comunidades "vivas" o contemporáneas ). Por último, no considero como oscuro sólo el periodo histórico romano, sino desde mucho antes y hasta la época visigótica inclusive. Respecto a la extensión de las formas dialectales del euskera, porque de unidad lingüística en aquellos siglos nada de nada, para el siglo X los estudios más serios suelen admitir una superficie abarcada del doble de la actual aproximadamente.

"Naparra" suena a constipado





PD. Perdón por el chiste fácil (ya sé que Escuela de Sara explicó lo del fonema /f/)

Veo que alguien se traga mis chapas xD y no, valmadian, de dialectos en esas épocas no podemos hablar, porque no hay testimonios y además es el periodo oscuro del euskera, es decir, del 'euskera común' (así que unidad lingüística si) :P