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Tema: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

  1. #101
    Avatar de Lo ferrer
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Cita Iniciado por sniper Ver mensaje
    Ahí entramos a un problema, los castellanos son nacionalmente castellanos, como los leoneses lo son de León, y los de Aragón de Aragón, etc. El tener a un monarca común no los hace connacionales, como tampoco el ocupar la misma península, piénsese en Portugal.
    Los pueblos de España tuvieron si muchas banderas y divisas, y las conservaron, pero sobre todas ellas se sobrepuso la de la monarquía. Eso lo hizo súbditos de la misma casa pero no connacionales.
    Entonces como se explica esto?

    "Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..

    Escrito del representante de los marinos catalanes a la Reina Mariana de Austria en 1674, cuando se intenta en Cádiz que, para comerciar con Indias, los catalanes tengan consulado propio, al igual que franceses, genoveses y demás extranjeros
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  2. #102
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Jaime I el Conquistador veneró a su padre aunque su progenitor no lo hiciera de él: "El Rey mas leal que hubo nunca en España (Pedro II el católico), el mas cortés y amable (...)" palabras textuales del rey, del Llibre dels feits.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  3. #103
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    "Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..
    Muy bueno.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #104
    sniper está desconectado Proscrito
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Entonces como se explica esto?

    "Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..

    Escrito del representante de los marinos catalanes a la Reina Mariana de Austria en 1674, cuando se intenta en Cádiz que, para comerciar con Indias, los catalanes tengan consulado propio, al igual que franceses, genoveses y demás extranjeros
    ¿Cadiz?, para 1674 era en Sevilla donde se regenteaba el tráfico a Indias. Es hasta 1717, cuando se traslada la Casa de Contratación a Cádiz, porque el puerto de Sevilla, fluvial, iba quedando impracticable por la sedimentación.

    "Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que son propiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallas de una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M. (q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombran españoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...) «No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos por españoles, como lo son, y no por naciones..
    Como lo veo, es que los catalanes por el hecho de ser vasallos del rey no pueden ser considerados por la ley como extranjeros, únicos con privilegio a tener representantes consulares. Así entonces los catalanes son españoles, lo que significa no extranjeros, por ser vasallos del rey, no porque no sean una nación. Una leguleyada pues.

    Aunque sin olvidar otras razones de fondo: los intereses comerciales de Sevilla, el sistema monopólico, las practicas del mercantilismo económico de la época, y cosa no menor, que no hacia mucho los catalanes se habían sublevado.

    Entonces ser español equivale a ser parte de una especie de Commonwealth hispánica, lo que no anula sus respectivas nacionalidades. Pero una Commonwealth no es una nacionalidad, como tampoco la británica es una nacionalidad. Si dejamos de pensar a España como un reino y lo pensamos como un imperio creo que se aclara el tema.

    Es cuanto.

  5. #105
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Cita Iniciado por sniper Ver mensaje
    Entonces ser español equivale a ser parte de una especie de Commonwealth hispánica, lo que no anula sus respectivas nacionalidades. Pero una Commonwealth no es una nacionalidad, como tampoco la británica es una nacionalidad. Si dejamos de pensar a España como un reino y lo pensamos como un imperio creo que se aclara el tema.
    Entiendo: otros ejemplos serían la nacionalidad tortosí o la leridana dentro de la Commonwealth aragonesa, actualmente en la entidad supranacional llamada Cataluña ¿no?

    Me pregunto cuántos libros como el de Maravall hay sobre Escandinavia. Seguro que lo sabes.
    Última edición por Donoso; 07/10/2010 a las 00:01
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  6. #106
    Avatar de txapius
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

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    El concepto de Lope era teológico, el nuestro es juridico
    Será el tuyo.
    El drea no contempla el termino Estado-nacion, Estado nacional. Ese es el problema con el concepto de Lope no asocia, no relaciona a los hombres entre si, simplemente los ayunta en torno a una estructura ajena a ellos: el trono y el altar.
    Pero si nos dice que significa nación en español, que es de lo que estamos hablando. También contempla Estado, Estado federal, etc... pero efectivamente, no tiene eso de Estado Nación. Por algo será.
    Ahí entramos a un problema, los castellanos son nacionalmente castellanos, como los leoneses lo son de León, y los de Aragón de Aragón, etc. El tener a un monarca común no los hace connacionales, como tampoco el ocupar la misma península, piénsese en Portugal.
    Y los de Lavapies tienen de nación Lavapies. La nación del DRAE tiene varias acepciones.
    Los pueblos de España tuvieron si muchas banderas y divisas, y las conservaron, pero sobre todas ellas se sobrepuso la de la monarquía. Eso lo hizo súbditos de la misma casa pero no connacionales.
    Porque tú lo digas. Parece que no has entendido las citas que te han puesto.
    La roji-gualda de la Pepa.
    La Pepa no define ninguna bandera.
    Solo para tu información, la roji-gualda no fue bandera nacional hasta el reinado de Isabel II. Antes solo era la bandera de la Armada Real y de algunas unidades de milicias sueltas. En 1812 las coronelas de las unidades del ejército regular solían llevar la cruz de Borgoña.
    A lo largo de la guerra (1808-1814), prácticamente todos los Regimientos se vieron forzados a renovar sus banderas, bien por haberlas perdido en combate, como debido a las sucesivas reformas a que fueron sometidos. Estas nuevas banderas, en lo que respecta a los cuerpos regulares ya existentes antes de iniciarse la contienda, y dado que no se publicó ninguna nueva R.O., correspondían, en líneas generales, al modelo 1762. Pero cuando en 1812 se redujo la fuerza de todos ellos a tan solo 1 Batallón, con lo que deberían reducir sus banderas a tan solo la Coronela, se produjo la aparición de un nuevo modelo, no generalizado, en el que el escudo Real figura sobre el cruce del aspa roja de Borgoña, simbolizando tal vez la fusión en una sola de las anteriores Coronela y sencilla.
    Este modelo coexistió con los anteriores, y sus variantes de confección y detalle son inmensas, destacando por su fácil identificación, el que he denominado "submodelo Cádiz", caracterizado por un recio galón rojo, que rodea al escudo central, y otro negro que bordea los brazos del aspa.

    En cuanto a los nuevos Batallones y Regimientos creados durante la contienda, adoptaron banderas de diseños muy diversos, reutilizando incluso algunas viejas depositadas en iglesias, y aunque la mayoría usó banderas blancas, también las hubo negras, carmesíes y rojigualdas, así como que bastantes permanecieron por largos periodos sin bandera, dadas las especiales circunstancias del momento.

    Como al comenzar guerra las tropas del intruso José Bonaparte llevaban banderas blancas, es posible que debido a ello empezase a popularizarse entre las tropas terrestres leales a Fernando VII la Bandera Bicolor, como la enarbolada durante el Sitio de Gerona, hoy conservada en el Museo del Ejército.
    Como verás, la Pepa no tuvo nada que ver con el uso esporádico de la bandera bicolor en el Ejécito de Tierra en 1812 y siguientes....

    Me temo que te pasa como a los que dicen que la bandera con el águila de San Juan no es constitucional.

  7. #107
    Avatar de txapius
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

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    ¿Cadiz?, para 1674 era en Sevilla donde se regenteaba el tráfico a Indias. Es hasta 1717, cuando se traslada la Casa de Contratación a Cádiz, porque el puerto de Sevilla, fluvial, iba quedando impracticable por la sedimentación.
    Desde 1500 el Colegio de Pilotos Vizcaínos (los que hacían la Carrera de Indias) estaba en Cádiz.
    Cádiz fue siempre Puerto de la Carrera de Indias. Lo de 1717 significó no que Cádiz participase en la misma, sino que Sevilla ya no participaba en ella.
    LA CASA DE CONTRATACIÓN
    La Casa de Contratación se establece en Sevilla en el año 1503 para controlar el comercio con América. Los barcos con dicho destino solamente podían salir del puerto de Sevilla, pasando por la desembocadura del río Guadalquivir, en Sanlúcar de Barrameda.
    En el tiempo en que la Casa de Contratación estuvo en Sevilla (posteriormente se traslada a Cádiz), Cádiz sirvió de antepuerto, siendo allí donde se realizaban las transacciones comerciales y el desembarco de cargamento antes de que los barcos llegaran hasta Sevilla, así no tenían que superar las barreras de arena que se formaba en la desembocadura del río Guadalquivir. Con el paso del tiempo Cádiz adquirió más importancia comercial, quedando Sevilla simplemente a las labores burocráticas y administrativas, hasta que en 1717 la Casa de Contratación pasa a instalarse en Cádiz, con Sevilla siempre en contra.
    El doble puerto que existía entre Cádiz-Sevilla provocará numerosas confrontaciones. El 4 de julio de 1680 se autoriza que todos los barcos que iban para América debían salir del puerto de Cádiz. Desde esta fecha hasta 1717 el puerto de Cádiz se irá haciendo cada vez con más protagonismo, incluso administrativo, hasta que consigue que la Casa de Contratación y el Consulado de Cargadores se establezca en Cádiz, por Real Decreto de 2 de mayo de 1717.
    Sevilla no se quedará con las manos cruzadas y logrará que la Casa de Contratación y el Consulado de Cargadores pase de nuevo a Sevilla el 21 de septiembre de 1725por Real Decreto. Este triunfo Sevillano duró muy poco, ya que el 31 de diciembre de 1726 se anula este decreto y la Casa de Contratación y el Consulado regresan a Cádiz, donde permanecerá hasta su desaparición en 1790.

  8. #108
    Avatar de Villores
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Cita Iniciado por sniper Ver mensaje


    Bueno, el tema tiene muchas aristas y sinceramente creo que hay que matizar lo que leo.

    Francisco Fernando de Ávalos, marqués de Pescara (Nápoles, 1489 - Milán, 4 de noviembre de 1525), militar napolitano de orígenes españoles.

    Juan de Urbieta Berastegui y Lazo, Militar guipuzcoano natural de Hernani, Caballero de la Orden de Santiago y Contino de S. M. Capitán de Caballería... Adquirió celebridad por haber hecho prisionero a Francisco I, Rey de Francia, en la batalla que se libró entre españoles y franceses en los campos de Pavía (Italia) el 24 de febrero de 1525.

    Para empezar, el Marqués de Pescara no es natural de la península española, aunque de lejanos orígenes españoles, sino nacido en suelo italiano y pasa su vida también en aquella península, el Marques era en realidad un hombre del mediterráneo. Juan de Urbieta en cambio es un vasco, nacido y muerto Guipuzcoa, pese a que su fama la logra en Italia. Urbieta es un hombre de la cornisa ibérica.
    Entonces Francisco de Ávalos y Juan de Urbieta, pese a que ambos son contemporáneos, en principio, por naturaleza y carácter son diferentes. ¿Entonces que los acerca?, pues lo único que tienen en común: es, por decirlo en términos modernos, “empleados del mismo patrón”

    Ahora hay que recordar que eso que llamáis España, en el siglo XVI es una entidad dinastica en expansión, con una marcadísima vocación imperialista, es decir una especie de aspiradora de territorios y hombres. Así “español” era todo lo que se inclinaba ante el solio del emperador-rey Habsburgo. Los había gallegos y vascos, andaluces y catalanes, napolitanos y flamencos, borgoñones y canarios, alemanes e incas, mexicanos y filipinos, y omito a muchos más… todos técnicamente españoles, pero solo de dientes para afuera y para disfrute de la historiografia oficialista.

    Entonces, cuando Francisco de Ávalos y Juan de Urbieta declaran su españolidad lo hacen como agentes de Carlos I, aunque en lo personal el primero fuera un napolitano y el segundo un vasco. Su españolidad radica en reconocer al mismo soberano, no en sus afinidades comunitarias.
    Esa absurda y disparatada exégesis que sniper hace del magnífico texto histórico que ha aportado Reke sólo puede entenderse desde axiomas deterministas y etnicistas, y seguramente desde una premisa y prejuicio --voluntaria o involuntaria-- antihispánico.

    Es puro determinismo afirmar que necesariamente un napolitano sólo se reconocía como tal en el siglo XVI. Pero lo paradójico de ese determinismo es que la condición de napolitaniedad deriva precisamente de eso que sniper denomina "entidad dinástica en expansión", pues Nápoles no era otra cosa que Reino. Es etnicismo anacrónico sabiniano señalar que un guipuzcoano sólo se reconocía en el s. XVI como "vasco". Vasco es una característica étnica que se daba en muchos de los habitantes de Guipúzcoa (ya que la mayoría no eran ni son propiamente vascos, sino vascongados y tampoco es despreciable el contingente étnico de otros pueblos en Guipúzcoa a lo largo de la historia), pero que jamás constituyó (hasta la aparición del nacionalismo) una condición política o jurídica. Política o jurídicamente, apelando "a la inmediata población" como señala sniper, Urbieta seria un guipuzcoano o mejor un castellano. Lo que pasa es que en el siglo XVI, ante el mundo y ante las grandes empresas de la Cristiandad napolitanos y guipuzcoanos eran sobre todo y ante todo españoles.

    "Entidades dinásticas en expansión" eran todas las potencias del ancho mundo en el siglo XVI. Pero en el caso hispánico no respondían a un caprichoso proceso patrimonialista de determinadas familias, ni una expansión en base a una pura supremacia militar como fue el caso de múltiples y gloriosos Imperios a lo largo de la Historia. Responden a un proceso histórico que pretende la recuperación del territorio invadido (de "la pérdida de España" hablan las crónicas del 711, muchos siglos antes de que se hablase de los Reinos de Castilla, Aragón o Jaén --que no Andalucía--) y al espíritu de Cruzada. Pero descendiendo aún un paso más, para hablar de "afinidades comunes" al margen de los dos elementos más importantes de afinidad y unión (la Religión y el Rey) ¿es que acaso no existía en el siglo XVI una cultura (el siglo de Oro español), una empresa (la lucha teológica, intelectual y militar contra el protestantismo) y una civilización común entre todos esos pueblos? Negarlo me parece simplemente soez.

  9. #109
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Donoso

    Entonces ser español equivale a ser parte de una especie de Commonwealth hispánica, lo que no anula sus respectivas nacionalidades. Pero una Commonwealth no es una nacionalidad, como tampoco la británica es una nacionalidad. Si dejamos de pensar a España como un reino y lo pensamos como un imperio creo que se aclara el tema.
    Entiendo: otros ejemplos serían la nacionalidad tortosí o la leridana dentro de la Commonwealth aragonesa, actualmente en la entidad supranacional llamada Cataluña ¿no?


    No es para exagerar, si dijeras Galicia, Andalucía o Valencia con respecto a España seria coherente la proposición

    Pero es que yo no veo donde esta el problema de aceptar que España NO es homogénea, que esta constituida por un conjunto de pueblos (naciones) diferentes entre si, y en consecuencia, en los hechos, equivale a un imperio más que a una nación.

    Pero ese no es el tema aquí.

    Me pregunto cuántos libros como el de Maravall hay sobre Escandinavia. Seguro que lo sabes.
    Desconozco los idiomas de Escandinavia por lo que no podría responder a tu pregunta. Alguno habrá.

  10. #110
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Txapius

    El concepto de Lope era teológico, el nuestro es juridico
    Será el tuyo.
    Artículo 1.
    1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
    2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
    3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

    Lope ni remotamente tenia idea de este artículo fundacional. Lope hubiera recurrido a la Biblia.

    El drea no contempla el termino Estado-nacion, Estado nacional. Ese es el problema con el concepto de Lope no asocia, no relaciona a los hombres entre si, simplemente los ayunta en torno a una estructura ajena a ellos: el trono y el altar.
    Pero si nos dice que significa nación en español, que es de lo que estamos hablando. También contempla Estado, Estado federal, etc... pero efectivamente, no tiene eso de Estado Nación. Por algo será.
    En todo caso nos dice nuestro concepto de nación NO el de Lope.

    Ahí entramos a un problema, los castellanos son nacionalmente castellanos, como los leoneses lo son de León, y los de Aragón de Aragón, etc. El tener a un monarca común no los hace connacionales, como tampoco el ocupar la misma península, piénsese en Portugal.

    Y los de Lavapies tienen de nación Lavapies. La nación del DRAE tiene varias acepciones.
    Lo de Lavapiés es una falacia, y tú bien que lo sabes. Y te repito lo del DRAE es para lo de hoy, no para el siglo de Lope.

    La roji-gualda de la Pepa.
    La Pepa no define ninguna bandera.
    Ciertamente, pero a lo que me refiero cuando menciono a la Pepa es al derrocamiento del Estado monárquico-teologal y el establecimiento de un Estado constitucional representativo donde la gente, el pueblo, o la nación (llámale como quieras) toma la soberanía. Con eso a lo que me refería es que la Primera bandera española es la que cobija a esa organización política. Sí la bandera se oficializo como dices en el reinado de Isabel II, años después, no importa, la bicolor es la primera bandera que representa a los “españoles y no al rey”, lo que entendamos por “españoles” es otro asunto.

    Me temo que te pasa como a los que dicen que la bandera con el águila de San Juan no es constitucional.
    Lo de la gallina prieta es otro asunto

    Desde 1500 el Colegio de Pilotos Vizcaínos (los que hacían la Carrera de Indias) estaba en Cádiz.
    Cádiz fue siempre Puerto de la Carrera de Indias. Lo de 1717 significó no que Cádiz participase en la misma, sino que Sevilla ya no participaba en ella.
    Agradezco la aclaración, no lo sabia. Como sea es un off topic.

  11. #111
    sniper está desconectado Proscrito
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Villores


    Esa absurda y disparatada exégesis que sniper hace del magnífico texto histórico que ha aportado Reke sólo puede entenderse desde axiomas deterministas y etnicistas, y seguramente desde una premisa y prejuicio --voluntaria o involuntaria-- antihispánico.


    He notado que en este foro el término “hispánico” tiene características muy elásticas, se estira y encoge según el gusto del usuario. En todo caso yo no me considero antihispano.

    Es puro determinismo afirmar que necesariamente un napolitano sólo se reconocía como tal en el siglo XVI. Pero lo paradójico de ese determinismo es que la condición de napolitaniedad deriva precisamente de eso que sniper denomina "entidad dinástica en expansión", pues Nápoles no era otra cosa que Reino.


    Esta claro que en el XVI las cosas se cocinaba diferente al siglo XXI. A nivel de la vida cotidiana, en el siglo XVI:

    ¿Qué existencia compartida puede tener un gallego y un napolitano en el siglo XVI?
    ¿Qué cultura compartida puede tener un extremeño y un napolitano en el siglo XVI?
    ¿Qué idioma compartido puede tener un andaluz y un napolitano en el siglo XVI?
    ¿Qué destino compartido puede tener un castellano y un napolitano en el siglo XVI?

    Nada de nada, lo único en común entre todos y los napolitanos es a quien obedecía el señor que los gobernaba. Además el Nápoles del XVI estaba gobernado por una elite de origen extranjera. Y el Marques de Pescara es un ejemplo de eso. El pueblo napolitano sencillamente nunca se reconoció hispano.

    Es etnicismo anacrónico sabiniano señalar que un guipuzcoano sólo se reconocía en el s. XVI como "vasco". Vasco es una característica étnica que se daba en muchos de los habitantes de Guipúzcoa (ya que la mayoría no eran ni son propiamente vascos, sino vascongados y tampoco es despreciable el contingente étnico de otros pueblos en Guipúzcoa a lo largo de la historia), pero que jamás constituyó (hasta la aparición del nacionalismo) una condición política o jurídica.



    Como sea, Urbieta es primero vasco, además el aporte de genes extranjeros fue muy posterior a la época de ese procer.



    Política o jurídicamente, apelando "a la inmediata población" como señala sniper, Urbieta seria un guipuzcoano o mejor un castellano. Lo que pasa es que en el siglo XVI, ante el mundo y ante las grandes empresas de la Cristiandad napolitanos y guipuzcoanos eran sobre todo y ante todo españoles.


    Es una gran exageración considerar a los napolitanos como españoles. La ciudad de Napoles quizá sea más antigua que cualquiera de España. La ciudad y el reino tienen una historia muy larga, sus orígenes culturales llegan hasta la Magna Grecia, no hablaban español, ni genéticamente se relacionan con iberos, cántabros o lusitanos, ¡donde diablos esta su hispanidad!!, lo único español que portaban aquellos napolitanos eran las reales ordenes y al tío que los comandaba.

    Pero descendiendo aún un paso más, para hablar de "afinidades comunes" al margen de los dos elementos más importantes de afinidad y unión (la Religión y el Rey) ¿es que acaso no existía en el siglo XVI una cultura (el siglo de Oro español), una empresa (la lucha teológica, intelectual y militar contra el protestantismo) y una civilización común entre todos esos pueblos? Negarlo me parece simplemente soez.


    Claro que lo hubo, y mucho, grande y heroico, pero también los pueblos de la Gran Bretaña tuvieron lo suyo, y eso tampoco creo la “nación británica”


  12. #112
    Avatar de txapius
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Amigo francotirador o sniper.
    Apunta mejor. Realmente no haces honor a tu nick.
    1.- No veo que tiene que ver Lope y la constitución de Cádiz.
    2.- Insisto en que el concepto de nación de la Constitución de Cádiz será tuya, no nuestra.
    3.- Lo de Lavapies no es ninguna falacia. Lee el DRAE.
    4.- Veo que al menos estás de acuerdo en que una de las primeras banderas de esa tu España es la de la Cruz de Borgoña que era la bandera del ejército hasta bastantes años después de 1812, igual que la bicolor del águila de San Juan es la bandera constitucional, por ser, con tus palabras, la primera bandera que cobija a la constitución actual.
    5.-Lo de Cádiz te lo puse para aclarar tus dudas sobre los catalanes que vivian en Cádiz y se decían miembros de la nación española allá por el XVII
    Te recuerdo que el hilo de este tema es La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España. Y tu estás derivando hacia el concepto de nación, la no existencia de España antes de 1812, etc... Por eso te digo que como buen sniper afines tu puntería y trates de mantenerte en el tema. Si no existe en el foro, podrías abrir otro sobre el concepto de estado nación...
    Saludos
    Constitucion_de_1978.jpg



  13. #113
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Quosque tandem, Snipere, abutere patientia nostra?

  14. #114
    Avatar de txapius
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Sniper, te recomiendo esta lectura..
    XLSemanal revista online de actualidad
    Patente de corso, por Arturo Pérez-Reverte
    El hispanista de la No Hispania



    Henry Kamen regresa al ruedo ibérico. Y, como cada vez que saca algo del horno, el historiador inglés afincado en Cataluña, donde algunos le aplauden y ríen mucho los chistes, aplica bálsamo Bebé al culito del nacionalismo paleto que tanto lo estima. En el último libro, Kamen detalla sus últimos descubrimientos sobre la inexistente realidad nacional de España; que, como todo el mundo sabe, fue inventada a medias por Felipe V y el general Franco. Esta vez, don Henry sostiene que hasta el siglo XX no hubo cultura nacional española, que ésta floreció en los exilios, fue tardía y cutre, y que lo que hubo desde Séneca, Quintiliano, Pomponio Mela o Marco Valerio Marcial hasta hoy, incluidos Isidoro de Sevilla, Berceo, Cervantes, Gracián, Velázquez, Quevedo, Goya, Moratín, Galdós o Machado, ni fue nacional, ni fue cultura, ni fue nada. Sólo verduras de las eras.

    Se preguntarán ustedes por qué no le tira un viaje a Henry Kamen algún historiador profesional, en lugar de un simple novelista aficionado a leer libros. También me lo pregunto yo. Sorprende el silencio de los corderos, en esta España Que Nunca Existió donde, sin embargo, abundan quienes le pondrían a Kamen los pavos a la sombra. Pero allá cada cual. Yo me bato por motivos personales: de vez en cuando, en entrevistas y artículos, Kamen menciona mi nombre. Me halaga, pero tengo una reputación que mantener. Empiezas dejando que un inglés te toque los huevos, y nunca se sabe. Y más tratándose de mi compadre Diego Alatriste, a quien alude don Henry cuando afirma: «Tengo una singular batalla con Pérez-Reverte, que obedece a que él escribe en torno a la glorificación legendaria de una España que nunca existió».

    Pero Kamen patina. No se trata de gloria, sino de épica: materia no exclusiva de la delgada línea roja, fusileros irlandeses, mercenarios gurjas, lanceros bengalíes o la madre que los parió, cuyo patriotismo o carácter nacional nunca cuestiona Kamen, tan aficionado a desmontar los de otras naciones. Como historiador, don Henry conoce nombres y fechas: 1492, Las Navas de Tolosa, Pavía, Otumba, Trafalgar, Bailén o Cavite; incluidos Tolón, Tenerife, Cartagena de Indias, Buenos Aires y otros lugares donde los ingleses, pese a su motivación patriótica indiscutible y a su brillante cultura nacional anterior al siglo XX, se llevaron una enorme mano de hostias. Y en lo que a glorificación se refiere, precisemos que en las historias de Alatriste no se trata de eso, sino de todo lo contrario. A lo mejor es que el artista habla de oídas, pues lo desafío a demostrar que su España es más sórdida o descarnada que la que ven los ojos de Diego Alatriste. La palabra gloria no cuadra a esta nación, no por antigua menos infeliz, ingrata y miserable, ni a tanta bandera manipulada por tenderos sin escrúpulos e historiadores a sueldo. Sólo un imbécil puede confundir glorificación pomposa o patriotería barata con el acto de narrar desde la Historia y la memoria, como si en las bibliotecas españolas sólo figurase la colección del Guerrero del Antifaz. Henry Kamen no es un imbécil, pero vive en España –él diría en Cataluña– de dar coba a los que sí lo son. Por eso no huele a honrado el pan que come. Decir que España no existe como nación secular ni como cultura nacional es imitar a Jacques de Thou, quien el mismo año en que se publicaba la segunda parte del Quijote, negaba que en España hubiese cultura, fuera de Nebrija y el Pinciano. Así, negar lo innegable es ignorar, por la cara, la Ispania de Estrabón, la Spania de Artemidoro y la Hispania de Tito Livio; y más allá del simple –o no tanto– concepto geográfico, también es negar la monarquía hispano-visigoda, el concilio de Toledo, el «Yo són I chomte d’Espanya que apela hom lo chomte de Barcelona» de la Crónica de Bernat Desclot, los «Quatre reis que ell nomená d’Espanya, qui son una carn e una sang» de Ramón Muntaner, los privilegios otorgados a «la nación española» en Brujas, la Pragmática de Guadalupe, las referencias a España en los textos hostiles de Guicciardini y Maquiavelo, el Salón de Reinos del Buen Retiro de Madrid, la pugna del tomismo con el luteranismo, el padre Mariana, la Pepa del año 12, los cuernos del toro de Osborne y cuanto colguemos en ellos por delante y por detrás.

    Otra cosa es que España sea un putiferio lleno de envidia, incompetencia y mala fe, donde en vez de Estado –ahí tiene razón don Henry– tenemos un infame bebedero de patos. Pero eso lo sabemos de sobra. No hace falta que nos lo diga un hispanista inglés, instalado bajo ubérrima sombra mientras sus agradecidos patrocinadores le trastean con entusiasmo la entrepierna. Y viceversa.
    .

  15. #115
    sniper está desconectado Proscrito
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Txapius

    1.- No veo que tiene que ver Lope y la constitución de Cádiz.
    Primero, sois vosotros los que trajeron al ruedo a Lope no yo.
    Segundo, sirve para ejemplificar el anacronismo histórico
    Tercero, lo de la Constitución te lo explico al dar respuesta al punto 5.

    2.- Insisto en que el concepto de nación de la Constitución de Cádiz será tuya, no nuestra.
    Me encanta tu uso del plural.

    3.- Lo de Lavapies no es ninguna falacia. Lee el DRAE.
    Pues el drae no sirve en este caso, no contempla el recto sentido de mis palabras. Te recomiendo el uso simultaneo del drae y el Larousse. En lo personal me gusta mas en el Larousse, me parece menos comprometido con la política, pero para todo hay gustos. Cuando yo digo que “lo de Lavapies es una falacia” no te acuso de querer dañarme o que sea un hábito tuyo como indica el drae. Yo le di el sentido retorico dado por el Larousse, lo que yo digo con esa cita es que no tiene caso argumentar una proposición plantada a fin de hacerme desbarrancar argumentando un sinsentido.

    DRAE. Falacia. (Del lat. fallacĭa).
    1.
    f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
    2.
    f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
    Real Academia Española © Todos los derechos reservados


    Larousse. Falacia
    . S.f. Cualidad de falaz. 2. Mentira, razonamiento falso para inducir a error o engaño.

    4.- Veo que al menos estás de acuerdo en que una de las primeras banderas de esa tu España es la de la Cruz de Borgoña que era la bandera del ejército hasta bastantes años después de 1812, igual que la bicolor del águila de San Juan es la bandera constitucional, por ser, con tus palabras, la primera bandera que cobija a la constitución actual.
    Según recuerdo desde un principio he mantenido que “la Cruz de Borgoña NO es bandera de España”, entendiendo como España al pueblo español representado en una institución soberana dimanada del mismo pueblo. Cualquier otra insignia, bandera o pendón solo tendrá un valor particular para quien la porte. La Cruz de Borgoña es una bandera del rey no de la nación, así sea solo por su implicación con Borgoña y la Orden del Toisón, ¿no entendéis que hay implícito un todo simbolico: Rey-trono-bandera-Toison-dinastía? En la Cruz de Borgoña esta implícito el Antiguo Régimen.

    5.-Lo de Cádiz te lo puse para aclarar tus dudas sobre los catalanes que vivian en Cádiz y se decían miembros de la nación española allá por el XVII
    Te recuerdo que el hilo de este tema es La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España. Y tu estás derivando hacia el concepto de nación, la no existencia de España antes de 1812, etc... Por eso te digo que como buen sniper afines tu puntería y trates de mantenerte en el tema. Si no existe en el foro, podrías abrir otro sobre el concepto de estado nación...
    Claro que el tema central es ¿la bandera aspada es la primera de España (entiéndase de los españoles)?, pero, dime ¿como argumento que no lo es sin recurrir a definir españoles (mi primer post), sin definir nación, sin recurrir a noción de derecho positivo y privilegio divino?.

    Entonces,
    1. ¿Quién es el sujeto? pues para mi es claro que el sujeto no es el rey ni la corona sino el pueblo
    2. ¿cuando es imputable ese sujeto?, pues a partir de que tiene existencia legal: 1812.

    Ya se que esto se ve muy leguleyesco, pero al menos es objetivo. Argumentar en base al sentimiento es entrarle alegremente a un laberinto donde solo el capricho comanda: que si es la Cruz de Borgoña, ¡que no, que es la de los Comuneros, primera expresión nacional moderna!, … ¡qué va, que es la Tricolor autentica expresión popular!, no, no hombre, la primera bandera de España ¡fue el león rampante de los visigodos!... y ole…

    Bueno, esa es mi verdad, y que aunque minoritaria, me anima el hecho que la verdad no es democrática, nunca será cosa de votaciones.

    ---------------------------------

    l hispanista de la No Hispania

    Tiene mucha miga!, pero como tu mismo dices, no es el tema aquí.

    Saludos cordiales

  16. #116
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Quosque tandem, Snipere, abutere patientia nostra?
    Excelencia, No veo abuso al contestar, mas bien obligada educación.
    Agradezco sus palabras, pero rendirme no cabe
    ESTO ES UN TERCIO ESPAÑOL!!!

  17. #117
    Avatar de txapius
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Hola Sniper.
    Te contesto solo a las alusiones personales. El resto sería repetir argumentos que veo no aceptas. Sigues con tu España nacida en 1812. Tú mismo.
    1.-No fuimos nosotros los que trajimos al ruedo a Lope, fui yo. Otros trajeron a Jaime I, Sanchez Albornoz, Maravall, los catalanes de Cádiz, Ávalos, Urbieta, etc... Pero tampoco te sirven.
    2.-El uso del plural es tuyo, no mio. (En todo caso nos dice nuestro concepto de nación NO el de Lope.) Las negritas son tuyas.
    3.-Lo que te queria decir que mirases en el DRAE, es la definición de nación, no la de falacia.
    de ~. 1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
    Saludos

  18. #118
    Avatar de Ordóñez
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    En Las Casas, visto de costado, Enrique Díaz Araujo recoge citas textuales de Hernán Cortés y Fray Toribio de Benavente ("Motolinía") donde literalmente hablan de nación española.

    Ojo, a mí me importa un pepino el "concepto moderno de nación" y etcétera. La "forma nacional" de España es la monarquía católica, ¡acabáramos! Es curioso que los españoles tengamos el complejo de ser más diferentes que nadie, sobre todo cuando uno mira muchas naciones europeas, por ejemplo la vecina Francia, con más diferenciación que nosotros.

  19. #119
    Avatar de Lo ferrer
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Cita Iniciado por sniper Ver mensaje
    Así entonces los catalanes son españoles, lo que significa no extranjeros, por ser vasallos del rey, no porque no sean una nación. Una leguleyada pues.
    Te estás haciendo la picha un lío y lo sabes. Es decir, intentas contarnos que esa hisoria trata sobre una reina un tanto despistada que consideraba a los catalanes como una nación ajena a la Corona (por eso les quería dar un consulado propio, supongamos), y que por esa razón los catalanes tuvieron que salir a recordarle que eran parte de la Corona? A ver, o estás dentro de la Corona, o no lo estás, así de simple. Está claro que el tema iba por otros derroteros.

    Hablemos por ejemplo del escritor catalán Cristòfor Despuig, que en el 1557 decía, refiriendose a los castellanos:

    "Senyor, la major part dels castellans gosen dir públicament que aquesta nostra província [Catalunya] no és Espanya i, per ço, que nosaltres no som verdaders espanyols; no mirant, los pecadors benaventurats, quant ignorants són i quant cegos d'enveja i malícia van, que aquesta província no sols és Espanya, mas és la millor Espanya..."

    Es decir, esos castellanos a los que Despuig se refiere, estaban dudando de que los catalanes estuvieran dentro de la misma monarquía? Igual hubo algún agujero legal por el que Catalunya era mitad española y mitad no-española? Obviamente, ahí "espanyols" tiene un claro sentido etno-cultural, en el que por supuesto, Despuig incluye a todos los catalanes.


    Si entiendes el catalán, me podria poner a citar a Jaume I lo Conqueridor, Bernat Desclot, Ramón Muntaner entre otros ilustres catalanes que no harían mas que quitarte la razón continuamente, pero ante alguien tan terco como es tu caso, de poco sirve la evidencia.
    Última edición por Lo ferrer; 09/10/2010 a las 22:14
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

    A la Reina de Catalunya

  20. #120
    sniper está desconectado Proscrito
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    Re: La Cruz de Borgoña, Primera Bandera de España

    Libros antiguos y de colección en IberLibro

    txapius:


    Te contesto solo a las alusiones personales. El resto sería repetir argumentos que veo no aceptas. Sigues con tu España nacida en 1812. Tú mismo.
    1.-No fuimos nosotros los que trajimos al ruedo a Lope, fui yo. Otros trajeron a Jaime I, Sanchez Albornoz, Maravall, los catalanes de Cádiz, Ávalos, Urbieta, etc... Pero tampoco te sirven.
    Lo que pasa es que en el tiroteo a cuatro bandas a que me tenéis sometido no estaba seguro quien mencionó a Lope, y bueno, por economía use el plural. No veo mayor significancia.

    2.-El uso del plural es tuyo, no mio. (En todo caso nos dice nuestro concepto de nación NO el de Lope.) Las negritas son tuyas.
    Nuestro en el sentido de actual, de los vivos. Necesariamente va en plural.
    3.-Lo que te quería decir que mirases en el DRAE, es la definición de nación, no la de falacia.

    de ~. 1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
    Ah!, es que no te explicas…

    Sigo prefiriendo el Larousse.


    Larousse – nación (lat. Natío, -onis, nacimiento, raza, nación). 1.Comunidad de personas, por lo general asentado en un mismo territorio, que comparte etnia, lengua, historia y tradiciones, lo cual crea una conciencia de destino común.

    Lavapies como nación…, bueno, vamos viendo

    Si en un futuro Lavapies, Malasaña o quien sea llegara a conformar mayoritariamente una comunidad sensiblemente diferenciada del resto de Madrid por cuanto a etnia, lengua, historia, tradiciones, sentido de destino común, pues si sus moradores podrían considerarse una nación, y quizá hasta aspirar a conformar un Estado, mientras tanto…no

    Otro ejemplo: ¿Evo Morales es nacional de Bolivia?, Evo, “es de origen, uru-aimara,[7] y hablante materno del aymará.”

    A decir del mismo Evo lo tiene claro: “Mi papá es Dionisio Morales Huanca, mi mamá Maria Mamani (ambos fallecidos, nota redacción). Somos una familia de nacionalidad aymara.”

    Fuente: Wiki: Evo Moralesi, negritas mio.

    Luego, Evo no seria nacional de Bolivia. Y en efecto no lo es, Evo es ciudadano, no nacional de Bolivia. Bolivia al igual que España es una entidad plurinacional creada por decreto.


    Llegado a este punto y dado que concidero suficientemente expuesta mi opinion, prefiero dejar de hablar de lo que no es España y en otro lugar dedicarme a lo que si es España.


    Un saludo.


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