Tema: Nación y Raza

Era la respuesta que me esperaba Termópilas. Gracias por la aclaración.

Tú quieres unirte por el "mero hecho racial". Yo no. Sin rechazar mi raza y mi nación, sencillamente no. Si la forma de vida de un lapón y un napolitano son, pues, cuestiones menores....Eso entra dentro del partidismo de cada cual. Por otra parte hay pueblos blancos que no están en Europa. La unidad pues se basaría en un hecho material más bien difuso; un invento, a fin de cuentas, sin experiencia y sin visos de futuro, sin miras espirituales, sin nada. Nada que ver con la Cristiandad. Vamos, que tenemos que tener el mismo ejército que ingleses o albaneses porque somos blancos y ya está. Y un....

Que os aproveche. Ya me cansa este tema.

Iniciado por Termópilas

Para mi una Confederación Europea sería Europa que salvaguardara la identidad de los distintos pueblos que la forman, con un ejercito propio que no sirviera a los intereses de los EEUU e Israel,sino a los intereses propios de Europa, con unas leyes justas con su pueblo y su cultura y no unas leyes como las actuales, hechas para el exterminio como pueblo mediante grandes flujos de inmigración extraeuropea.

Esto es pura ideología, no una argumentación "historiográfica, economista, politológica, sociológica, antropológica ni biológica" y, desde luego, no es la misma cosmovisión de la mayoría de nosotros. Deberías explicar cada uno de los puntos, es decir, "cómo, cuándo, etc., no soltar un discurso acrítico de donde lo hayas sacado.

Iniciado por Valmadian

En efecto, pero en cambio yo ahora mismo me estoy expresando en un 80% de la lengua de los conquistadores de Numancia, y para haber transcurrido más de dos milenios es algo peculiar que así sea, considerando, además que los Marco, César, Antonio (a), Lucio (Lucía), Flavio (a), Paulo (a), Benigno (a), Aurelio (a), Claudio (a), Constantino (a), Fausto, Gracia, Hortensia... etc., si son parte común de nuestros nombres. Por tanto, dichos "conquistadores" de Numancia, también son nuestra gente, aunque llegaron desde fuera, lo mismo que la etnia de los numantinos.

Eso esta claro, en ningún momento he dicho que los romanos no sean parte de nuestra genesis como pueblo, pues practicamente es a ellos que les debemos que desde hace 2000 años exista un sentimiento de unidad en Hispania/España. A lo que me refería es a que existen algunas razones para consierar a los iberos como nuestra gente (recordemos que descendemos de ellos en más de un 90%), y esas razones siguen siendo válidas hoy en dia.

Iniciado por Valmadian

Esto es pura ideología, no una argumentación "historiográfica, economista, politológica, sociológica, antropológica ni biológica" y, desde luego, no es la misma cosmovisión de la mayoría de nosotros. Deberías explicar cada uno de los puntos, es decir, "cómo, cuándo, etc., no soltar un discurso acrítico de donde lo hayas sacado.

Valmadian como siempre "chapeau".



Apoyando su tesis, me gustaría dejar una información con la que me di de bruces en Algeciras hace un tiempo. Mi madre nacida en ese población hace ya más de ochenta años, cuando empieza a tener nostalgia de su pasado, siempre que recuerda los apellidos de sus antecesores, y le viene a la memoria el apellido "Patón" de sus abuelos maternos, apellido actualmente en uso por algunos Algecireños.
En una de las pocas ocasiones que he tenido el honor de visitar esa población de Algeciras, y en cierta ocasión y solo por el ánimo de información, estuve buscando con un colega "funcionario" del Registro Civil de esa población, un sábado al mediodía fuera de público, dimos con uno de los libros de inscripción donde constaba que el primer apellido de la familia materna de mi madre era ni más ni menos que "Patton", ¡joder! que fuerte fue el tema, al final de toda la busqueda el apellido venía de la mismísima Escocia. Ahora entiendo que el hermano de mi madre peinara cabellos "coloraos" como se decía en tiempos de mi madre y que en la provincia de Cádiz existan muchos "coloraos". El tema es bien fácil, y esta claro la aproximación del "Peñón" trajo estos "colores de pelo"……....todo lo demás, cada uno con su imaginación haga las cábalas que quiera.

Iniciado por Termópilas

Nuestra sangre es celtíbera en un 80%-90% ,

1) hay estudios sobre ello.

2 )Por otro lado, la sangre árabe no llega al 1%.

3) Parece que hay cierta reticiencia cuando se habla de la raza blanca.

1) ¿Cuáles? y, además, aunque hubiera 100 no serían concluyentes pues en Ciencia nunca lo son, ya que habría otros 1.000 que dirán lo opuesto o sólo coincidirán en algunos aspectos.

2) Supongo que lo dices como un promedio, porque ¿cuáles son las variables y sobre qué población y espacio geográfico se aplica para obtener ese resultado? No obstante, pero por otras razones, estoy convencido de que el tanto por ciento de mestizaje es bajo, aunque algo más alto porcentualmente hablando.

3) Para nada, pero la forma en la que tú lo haces no es aceptable. Además, en este Foro participan hermanos hispanos que no son "blancos" como tú entiendes ese concepto.

El tema es bien fácil, y esta claro la aproximación del "Peñón" trajo estos "colores de pelo"

No tiene por qué. Sin entrar en considerar que hay zonas de Sevilla y Huelva y la serranía de Ronda que los romanos denominaban como "Celtici", tampoco podemos sacar que venga la cosa de ahí por que a saber qué color de pelo tenían esos "Celtici". Pero sí por ejemplo las repoblaciones de Carlos III del siglo XVIII no tienen nada que ver con el Peñón (Al que los europeístas de tres al cuarto no parecen hacer caso, porque claro, son blancos, tan blancos como los judíos ashkenazis) o la presencia de ingleses e irlandeses tras la Guerra de la Independencia en la Baja Andalucía o la misma mini-colonia inglesa en Huelva del siglo XIX. O puede venir de anterior. En la familia de mi padre se ha dado mucho el pelirrojo y no tiene nada que ver con contacto con el Peñón que nosotros sepamos de momento; al menos hasta principios del XIX no hay ningún apellido "raro", aunque sí constancia que en el pueblo de una antecesora nuestra hubo irlandeses.

Iniciado por Lo ferrer

Eso esta claro, en ningún momento he dicho que los romanos no sean parte de nuestra genesis como pueblo, pues practicamente es a ellos que les debemos que desde hace 2000 años exista un sentimiento de unidad en Hispania/España. A lo que me refería es a que existen algunas razones para consierar a los iberos como nuestra gente (recordemos que descendemos de ellos en más de un 90%), y esas razones siguen siendo válidas hoy en dia.

Respecto al tanto por ciento de ascendencia íbera no es algo con lo que pueda estar de acuerdo. Si bien forman parte de un sustrato étnico muy importante, la distribución geográfica y su demografía no son para afirmarlo. Las otras etnias, principalmente la celta, de la que hubo varias migraciones también muy importantes puede desdecirlo, eso sin contar con toda la superposición de poblaciones posteriores de muy diversos orígenes, que también aportaron un bueno número de individuos.

En mi opinión, para hablar de ello y de su posible extensión, hay que entrar en el análisis de las culturas. Por poner un ejemplo que puede servir al caso a modo de explicación: ¿qué tanto por ciento de mestizaje se pudo producir entre la población hispanorromana y la procedente del Norte de África durante el primer siglo de invasión y al Norte del Río Duero?

Casi podemos afirmar sin temor a equivocarnos, que prácticamente cero. ¿Por qué? por razones de conquista y posicionamiento como élite dominante de los invasores. Además, la diferencia de religión con toda probabilidad fue un freno importantísimo y, también, porque la "ocupación" apenas pasó de nominativa.

En cambio, si nos hacemos esa misma pregunta, pero respecto al Reino de Granada, en el que los descendientes de los hispanorromanos llevaban ya casi 8 siglos viviendo bajo la cultura dominante, el tanto por ciento de mestizaje habrá sido muy superior.

Para el conocimiento de la realidad antropológica (étnica y cultural) de la Península Ibérica, yo siempre suelo recomendar los trabajos de los historiadores romanos que el profesor Antonio GARCÍA Y BELLIDO tiene publicados en Colección AUSTRAL de ESPASA CALPE:

España y los españoles hace dos mil años, Según la "Geografía" de Strábon.

LA ESPAÑA DEL SIGLO PRIMER0 DE NUESTRA ERA. (Según P. Mela y C. Plinio)

Veinticinco estampas de la España antigua.

Los considero absolutamente imprescindibles. Luego hay otros como los estudios de Mauro OLMEDA, El desarrollo de la sociedad española: I. los pueblos primitivos y la colonización en edic. AYUSO, pero que creo que está descatalogado lo que es una pena pues se trata de un trabajo de 600 páginas, así como otros más recientes, sin olvidar la colección Historia de España editada por GREDOS en veintitantos volúmenes.

Iniciado por Liga Santa

Valmadian como siempre "chapeau".



Apoyando su tesis, me gustaría dejar una información con la que me di de bruces en Algeciras hace un tiempo. Mi madre nacida en ese población hace ya más de ochenta años, cuando empieza a tener nostalgia de su pasado, siempre que recuerda los apellidos de sus antecesores, y le viene a la memoria el apellido "Patón" de sus abuelos maternos, apellido actualmente en uso por algunos Algecireños.
En una de las pocas ocasiones que he tenido el honor de visitar esa población de Algeciras, y en cierta ocasión y solo por el ánimo de información, estuve buscando con un colega "funcionario" del Registro Civil de esa población, un sábado al mediodía fuera de público, dimos con uno de los libros de inscripción donde constaba que el primer apellido de la familia materna de mi madre era ni más ni menos que "Patton", ¡joder! que fuerte fue el tema, al final de toda la busqueda el apellido venía de la mismísima Escocia. Ahora entiendo que el hermano de mi madre peinara cabellos "coloraos" como se decía en tiempos de mi madre y que en la provincia de Cádiz existan muchos "coloraos". El tema es bien fácil, y esta claro la aproximación del "Peñón" trajo estos "colores de pelo"……....todo lo demás, cada uno con su imaginación haga las cábalas que quiera.

Las indagaciones sobre nuestros ancestros por ambas ramas, suelen traer muchas curiosidades y sorpresas, no siempre agradables. En los trabajos que realizan los genealogistas suelen surgir datos y aspectos que suelen resultar a veces "poco amables" para los interesados que encargan tales trabajos. Yo sé que entre mis antepasados hubo uno que estuvo en América, no sé si por California o por Tejas, ahora no tengo el dato a mano, que era militar y lo llamaban "el sanguinario" y es que, al parecer, fue un verdadero "cornúpeta" con los pobres indios. La cosa es que en la familia sabemos que terminó sus días en la cárcel.

Por eso digo que suele haber muchas sorpresas, a veces hasta relativas a parentescos insospechados.

Iniciado por Valmadian

.........militar y lo llamaban "el sanguinario" y es que, al parecer, fue un verdadero "cornúpeta" con los pobres indios.

¡Ostras! hubo uno entre los Tercios de Flandes, que se le apodo "El Sanguinario". En la actualidad existe este como regimiento pero se me olvido el nombre.

Iniciado por Liga Santa

¡Ostras! hubo uno entre los Tercios de Flandes, que se le apodo "El Sanguinario". En la actualidad existe este como regimiento pero se me olvido el nombre.

No debe de ser el mismo, como dije éste estuvo en América de donde vino cargado de cadenas y "condenado a galeras". Vamos, todo un ejemplar.

Iniciado por Valmadian

Respecto al tanto por ciento de ascendencia íbera no es algo con lo que pueda estar de acuerdo. Si bien forman parte de un sustrato étnico muy importante, la distribución geográfica y su demografía no son para afirmarlo. Las otras etnias, principalmente la celta, de la que hubo varias migraciones también muy importantes puede desdecirlo, eso sin contar con toda la superposición de poblaciones posteriores de muy diversos orígenes, que también aportaron un bueno número de individuos.

...

Bueno, me olvidé de citar a los celtas en el porcentaje, pero la verdad es que no habría que hacer diferencias genéticas entre ambos (refiriendome únicamente a los celtas ibéricos), sino solo culturales.

Se sabe que la "celtización" de Galia, Hispania, Britania, etc. se produjo a través de procesos de aculturación, en donde una elite imponia su lengua en los territorios en donde ejercian influencia, todo eso sin grandes movimientos humanos. Y es que los que hoy en dia son celtas (irlandeses, galeses...) apenas comparten genes con los que en el pasado lo fueron (alemanes, turcos...).

Además, teniendo en cuenta los estudios de ADN mitocondrial, en donde no solo se incluyen los resultados de las poblaciones actuales sino tambien de los restos humanos de hace miles de años, se puede concluir que casi toda la Europa occidental se ha mantenido genéticamente intacta desde almenos hace 3000 años. Los únicos movimientos humanos que se consiguen identificar son una inmigración griega en el extremo sur de Itália (epoca de la Magna Graecia), y una masiva aportación "alemana" (sajones alemanes) en Inglaterra, en donde solo se pueden ver algunos genes nativos britanos en el oeste.

Es decir, que puede que incluso me haya quedado corto con el 90%, pues me parece muy poco probable que varios matrimonios romanos residentes en Hispania se hayan pasado 2000 años casandose únicamente con personas de origen itálico, cuando además eran minoría.

Por lo demás, gracias por las recomendaciones de libros, ver que ponen "España" y "españoles" en los titulos desde luego que anima a la lectura.

Iniciado por Termópilas

Para mi una Confederación Europea sería Europa que salvaguardara la identidad de los distintos pueblos que la forman, con un ejercito propio que no sirviera a los intereses de los EEUU e Israel,sino a los intereses propios de Europa

Eso es un imposible: la pérfida Albión y Yankilandia, son uña y carne (e Israel es el hueso). Los intereses de los USA e Israel son los intereses de la Francmasonería y por ende, de Inglaterra y el protestantismo europeo. La verdadera confederación no está aquí, está con Hispanoamérica y las Indias Orientales. Ésa es la esencia de la Hispanidad y nuestro destino universal. Santiago y cierra España. Si aun viviese Carlomagno tendría sentido...hoy día ya no lo tiene.

Iniciado por Lo ferrer

1) Además, teniendo en cuenta los estudios de ADN mitocondrial,

2) Es decir, que puede que incluso me haya quedado corto con el 90%, pues me parece muy poco probable que varios matrimonios romanos residentes en Hispania se hayan pasado 2000 años casandose únicamente con personas de origen itálico, cuando además eran una minoría

1) Esta teoría está muy cuestionada por que es muy discutible, además es una teoría evolucionista que lleva el origen del ser humano, el de nuestra especie, a algún punto de África hace unos 200.000 años. Sobre ello ya se ha comentado en el foro de Ciencia.

2) La ascendencia romana no se limita a unos pocos matrimonios. Lo que es un hecho documental es que a la hora de retirarse del ejército se les daba la opción de quedarse como ciudadanos en el lugar donde habían estado prestando servicio. Sólo en España hay más de ¡¡¡ 300 ciudades !!! fundadas por los romanos. Debe entenderse por "ciudades" lo que hoy podríamos llamar "poblaciones", no necesariamente capitales. De todo ello existe la correspondiente documentación. Por otro lado, la Península adquirió el carácter de "provincia", lo que hizo que la presencia administrativa y política romana, entre el 218 a.C y el 414 d.C., o 632 años de presencia continuada, junto a una actividad económica de las más potentes e intensas de todo el Imperio, creo que son argumentos más que suficientes para considerar que la aportación demográfica latina haya sido muy superior a lo que habitualmente se suele creer.

Respecto a la cuestión de los orígenes celtas en la Europa Atlántica, la polémica está abierta y es que es decisivo el hecho de que los movimientos migratorios fueron numerosos y a lo largo de un periodo extenso de tiempo, sólo en la Península Ibérica entre Ilirios (cultura de los campos de urnas) y Celtas (cultura de las sepulturas en túmulos), procedentes todos de Centroeuropa, hubo penetraciones que se produjeron lo largo de 300 años, y ello añadido al otro hecho de que se trataba de culturas ágrafas luego no dejaron testimonio escrito alguno de sí mismas. Por ello, no debemos simplificar procesos complejísimos recurriendo a datos que se han manejado muchas veces de manera poco seria. Y me refiero a lo que se ha venido enseñando desde hace generaciones: "En España había dos pueblos, uno era el de los íberos y el otro el de los celtas, hasta que se acabaron fusionando en uno sólo: el celtíbero" Esto que se nos ha enseñado a la mayoría cuando éramos niños, es un disparate histórico y antropológico.

Iniciado por Lo ferrer

Está claro que la única reticencia que tienes para identificarte con ellos es que no eran católicos, pero dificilmente podrían serlo cuando ni siquiera había nacido Jesúcristo, así que por ellos no sería. De todas formas, identificarte con tus antepasados paganos no debería estar en conflicto con tu religión actual. En Egipto son tan musulmanes como el que más y nadie rechaza la época pagana de los faraones y las piramides, y en Grecia 3/4 de lo mismo. Creo que no hay que ser tan tiquis miquis...

No me malinterpretes querido amigo ilerdense ...admiro con orgullo la valentía de aquellos pueblos (que no pudieron dominarse, sino pasados dos siglos, en comparación con la Galia, dominada por César en tan solo 15 años), y está claro que llevamos los genes de esas gentes, pero en mi humilde opinión la identidad patria comienza a forjarse con Roma, que es la que da unidad, progreso y desarrollo cultural (sobretodo legislativo) a aquella amalgama de tribus, si exceptuamos el ascenso y ocaso de Tartessos y cierto despunte de los pueblos levantinos. Salvo Viriato y contadas excepciones nunca hubo capacidad de coordinación de esfuerzos en la lucha contra el invasor romano (por eso Viriato se salva ).

Retiro lo dicho. Me he colado.

Iniciado por Ordóñez

No tiene por qué. Sin entrar en considerar que hay zonas de Sevilla y Huelva y la serranía de Ronda que los romanos denominaban como "Celtici", tampoco podemos sacar que venga la cosa de ahí por que a saber qué color de pelo tenían esos "Celtici".

Precisamente se habló en otro hiló hará tiempo. Existe el tópico del pelo colorao entre los celtas, mientras que por ejemplo en Escocia siempre se ha hablado que los lowlanders son rubios y pelirrojos por su contacto con los pueblos germánicos del sur (anglosajones); mientras, los highlanders son morenos (pelo negro, pongo el ejemplo de Sean Connery como tipo) por su herencia escoto-céltica. No lo digo yo, lo dicen ellos.

Iniciado por Lo ferrer

Y es que los que hoy en dia son celtas (irlandeses, galeses...) apenas comparten genes con los que en el pasado lo fueron (alemanes, turcos...).

Es decir, que puede que incluso me haya quedado corto con el 90%, pues me parece muy poco probable que varios matrimonios romanos residentes en Hispania se hayan pasado 2000 años casandose únicamente con personas de origen itálico, cuando además eran minoría.

Pero se trata de zonas geográficamente aisladas, en comparación con el cruce de caminos que supusieron Anatolia y la Germania.

Por otra parte dudo que la población itálica fuese demográficamente tan reducida, y que no hubiese un flujo constante durante esos casi 6 siglos, habida cuenta de la no existencia de fronteras (se me entiende, llámense marcas, lindes, etc) entre los territorios del sur europeo.

Iniciado por Termópilas

Haciendo un parentesco con las relaciones familiares, yo a un mediterraneo lo veo como a un hermano racial y a un nordico como a un primo, todos de la misma familia: la raza blanca.

Nada de nada, la raza blanca no existe, es una entelequia sin fundamento. ¿Cómo de blanco hay que ser para ser de la raza blanca? En Stormfront, amigos del concepto junto con los white nationalists, llevan una década tratando de descubrir el nivel de blancura que le hace a uno merecedor del pedigrí, sin llegar a un acuerdo. Para ellos es muy importante pues la mayoría son yanquis y carecen de ninguna identidad nacional a la que agarrarse, asi que el color de la piel es un buen placebo sustitutivo. Deberías revisar a quién llamas hermano y primo, porque como español, es más que probable que ellos no te consideren ni hermano, ni primo, ni nada, porque la idea de quién es blanco es bastante caprichosa entre los adeptos a ella.

La idea de raza blanca la inventan los ingleses, como un distintivo sólo para ellos mismos. Nadie más era "blanco" originalmente. Luego arraiga en los EEUU, que es el único sitio donde el concepto, aunque anticientífico, es psicológicamente entendible. Pero es un concepto tan hueco e inconcreto como ellos mismos. Baste decir por ejemplo aque allí los mexicanos pueden elegir si son blancos o negros, lo que más les guste.

Somos españoles y nada más que españoles. Tenemos una identidad nacional marcada, clara, concreta, histórica, completa. Si una idea tan peregrina como la de "raza blanca" y su versión política el white nationalism es capaz de tener sentido en un sitio como España, no es sino una muestra de pérdida de identidad nacional que se está produciendo, en parte por la inmigración masiva y en parte por el desconocimiento de la propia identidad que permiten que ideas extranjeras y antiespañolas como esa penetren aquí. Yo soy español, blanco que lo sea el que no pueda ser nada más ni mejor.

Si la memoria no me falla, la enciclopedia de la historia de España dirigida por Domínguez Ortiz cifra la presencia romana en torno al 20/25 % de la población. No sabemos si todos eran de la península italiana, seguramente no. Tampoco soy muy amigo de este tipo de porcentajes en la historiografía, pero igualmente creo que sirve para ilustrar; por ejemplo frente a los visigodos, que anduvieron entre el 5 y el 10%.

Como dice Valmadian, es cierto que en el reino de Granada fue donde más continuó la presencia musulmana. Según Münzer, "la mitad de Granada eran moros blancos"; luego tenemos que muchos moriscos fueron repartidos por distintas áreas peninsulares y que en Granada por ejemplo quedan nombres como "Capileira", topónimo que fue de repobladores gallegos.