Tema: Nación y Raza

Precisamente es debido a la condicion multicultural (entiendase multicultural por ultietnica) de los estados islamicos lo que ha hecho que siempre hayan tenido una gran debilidad interna. Asi lo supieron ver los otomanos cuando cayo el imperio, los islamistas ahora o los musulmanes cuando abandonaron al andalus.
El tema romano ya es totalmente distinto.

El tema de la raza siempre ha estado presente en la humanidad. Siempre ha existido en mayor o menor medida la identificacion etnica en base a la raza, el supremacismo tambien ha existido aunque a veces este supremacismo no se atribuia a las cualidades superiores de la raza si no a las culturales, religiosas de las componentes de dicha raza.

Lo que ha existido casi siempre hasta la llegada de las ideas multiculturales es la no mezla entre gentes de distintas razas, sobre todo cuando estas razas estan mas diferenciadas. Esto salvo pocas excepciones debidas a k la mezcla se daba entre gentes de alta arcunia se ha mantenido hasta hace bien poco.
Es comun oir a los mayores en España desconfiar y rechazar la mezcla entre autoctonos y extranjeros sobre todo cuando estos tienen menos afninidad cultural y racial con nosotors.

La raza salvo con hitler nunca ha sido algo absoluto, pero siempre ha estado ahi. considerar aspectos de diferenciacion racial que siempre han existio en España como producto del capitalismo britanico me parece excesivo, otra cosa es k el concepto de raza blanca sea algo ingles y el de raza aria pan germano, nosotros no hemos tenido esos conceptos hasta hace poco, pero aun asi nos didentificabamos mentalmente de las demas razas.

A efectos de encauzar adecuadamente el hilo, después del planteamiento de "subjetivos off-topics" que lo desvirtúan, mejor será establecer un marco conceptual sobre lo que se está tratando:

RAZA:

"Entidad biológica subordinada a la especie y comprendida en ella.Se la suele definir como un complejo de individuos homogéneos por los caracteres externos y por las cualidades hereditarias de su plasma germinal, de modo que su aspecto somático se transmite sin variar de generación en generación salvo eventuales mutaciones.

La raza, a su vez, se considera constituida por varios "biotipos", como la especie está constituida por varias razas. El biotipo lo define D'Ancona: conjunto de individuos, que procediendo de padres comunes, tiene un patrimonio hereditario perfectamente idéntico, esto es, tienen el mismo genotipo.

El biotipo debería, por tanto, ser considerado como la más pequeña unidad sistemática, porque no se puede dividir más, al estar constituido por individuos potencialmente idénticos. Del cruce de individuos pertenecientes a dos o más biotipos, se obtiene una unidad sistemática más amplia: la raza, y del cruce de individuos pertenecientes a razas diversas: la especie

Los cruces entre individuos pertenecientes a razas diversas de la misma especie son fecundos, y los caracteres hereditarios se transmiten según las LEYES DE MENDEL; mientras los cruces entre individuos de especies diversas son generalmente estériles.

La raza se diferencia de la variedad porque en la primera los caracteres que la constituyen son hereditarios; en la segunda están destinados a desaparecer con las causas que la produjeron.

VARIEDAD.

Es sinónimo de fluctuación: mientras el término sub-raza se emplea para indicar una unidad biológica menos extensa que la raza.

...La raza, por tanto, es una entidad biológica y se debe distinguir bien de los conceptos de PUEBLO y de NACIÓN

PUEBLO.

Es una entidad de naturaleza sociológica, esto es, una agrupación humana, cuya unidad ha nacido de causas históricas y culturales, especialmente lingüísticas. Varias razas, por tanto, pueden unirse para constituir un solo pueblo. Por ejemplo, el pueblo alemán está constituido por las razas nórdica, alpina, dinárica y, en una mínima parte, mediterránea.

NACIÓN

Es una entidad de naturaleza política y puede comprender varias razas y pueblos... No existe una raza aria, sino que existen sólo civilizaciones y lenguas arias.


El Hombre en el espacio y en el tiempo (Esquemas de Antropología) Victor MARCOZZI S.J. de la Pontificia Universidad Gregoriana Ediciones STUDIUM, Colección SCIENTIA, 634 páginas. Madrid 1962. Capítulo VII "Las Razas Humanas Actuales" Págs., 158-159

Iniciado por Ennego Ximenis

no me he leido muchos comentarios asi que dire algo breve.

Las comunidades humanas para que haya unidad tienen que estar unidas étnicamente.
Pero ojo, etnia no es igual a raza. La diferencia es mental. En algunos paises la diferencia etnica se basa en la religion, en otros en la raza, en otros en la cultura...

Pues deberías leer y con detenimiento. ¿Por qué? por ejemplo: ¿qué es cultura? y ¿acaso la religión -la que sea- no forma parte de los sistemas de creencias de los pueblos y forma parte de sus rasgos culturales o "patterns"?

Iniciado por Valmadian

mientras los cruces entre individuos de especies diversas son generalmente estériles.[/COLOR]

A riesgo de desvirtuar el hilo...según estudios de los que no tengo ni la mas mínima idea, se dice que poseemos ciertos genes neanderhales, es decir, que hubo cruce de especies cuyo resultado fueron individuos mestizos no estériles.

PS. Perdona estimado amigo por soltar algo que no tiene mucho que ver con el tema.

Iniciado por Reke_Ride

A riesgo de desvirtuar el hilo...según estudios de los que no tengo ni la mas mínima idea, se dice que poseemos ciertos genes neanderhales, es decir, que hubo cruce de especies cuyo resultado fueron individuos mestizos no estériles.

PS. Perdona estimado amigo por soltar algo que no tiene mucho que ver con el tema.

¿Por qué no va a tener que ver? Sobre esa cuestión que planteas yo también he oído algo, pero no es más que una hipótesis de trabajo de algún o algunos arqueólogos que están trabajando en los yacimientos del Monte Carmelo en Israel. Como no dispongo de los datos exactos en este momento, prefiero omitir hacer referencias concretas. Allí lo que se da es una sucesión de habitaciones en estratos que parecen demostrar que una parte fueron neanderthales y otras "sapiens sapiens", e, incluso se da el caso de que ambas especies pudieron haber sido coetáneas. De todos modos llevan excavando allí muchos años y, en general, lo que se ha venido sosteniendo es que no se dieron casos de hibridación y así se pone de manifiesto en numerosos manuales de Prehistoria y Arquelogía.

En esto, como en otros hilos de investigación, ya sean paleoantropológicos o arqueológicos, no se logra llegar a conclusiones ciertas en ningún momento, y es que lo cierto es como dijo Ian TATTERSAL, -Director de Antropología del Museo de Historia Natural de Nueva York (11 de abril de 2005 en "ABC" Sección SOCIEDAD, pág., 50) "El Homo Sapiens es una especie que parece haber surgido de la nada."

Antes me gustaba el tema, pero ya no suelo leer al respecto porque cada vez el lío es mayor:...y qué razón tiene Tattersal (el homo heidelbergensis era un pedazo gigantón con rasgos faciales mas tirando a sapiens, sin embargo según la comunidad científica es antepasado directo del homo neanderthalensis, el cual si lo comparamos con aquél, involuciona o se adapta al clima ¿?). En cuanto a la hibridación, se dicen muchas cosas sobre individuos mestizos y sobre el hipotético gen neanderthal (que si el blondismo, rutilismo, ojos azules, etc...), pero yo todavía no he oído o leído el hallazgo de un solo cráneo que presente características morfológicas de ambas especies: neanderthal y sapiens.

Una vez leí en un diccionario, que la palabra racista significa: Persona que cree que existen diferencias cualitativas entre las razas y estas diferencias cualitativas son heredables.

Arnold Toynbee, famoso historiador inglés, dijo que había habido unas 20 civilizaciones creadas por blancos, unas 10 civilizaciones creadas por asiaticos y ninguna civilización creada por negros.

Y en cuanto a que nos parecemos más los españoles a los bereberes, no dice lo mismo el análisis de sus haplogrupos, los bereberes no tienen el haplogrupo R1b, tan frecuente en Europa occidental, así que los españoles tenemos por ejemplo más que ver con los irlandeses, que con los bereberes, y si hemos llegado a parecernos ha sido por el clima, no por mezcla racial, hemos llegado a una convergencia en los caracteres somáticos externos partiendo de una divergencia.

RACISMO

"Tendencia a exaltar la raza o el grupo étnico propios considerando como inferiores los demás"

CIVILIZACIÓN

"Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres."

Definiciones obtenidas del Diccionario del Estudiante de la REAL ACADEMIA DE LA LENGUA. Madrid 2010.

RACISMO

"Doctrina que sostiene la superioridad de una raza determinada sobre las demás."

RACISMO CIENTÍFICO

"Se dice de aquellas teorías que pretenden demostrar científicamente la inferioridad de algunos grupos "raciales" o étnicos frente a otros."

CIVILIZACIÓN

"Cultura dividida en una co-cultura sustentadora y una co-cultura profesional, cada una de ellas perteneciente a un co-pueblo independiente; también la cultura que posee un lenguaje escrito."

Definiciones obtenidas de Diccionario de Antropología Ediciones BELLATERRA. Barcelona 1980.

Un denominador común a todos los diccionarios, ya sean generales o ya sean temáticos, es su rigidez conceptual, es decir, son estáticos y a lo sumo dirigen a otras entradas de sinónimos, antónimos o parónimos. Los más completos pueden ofrecer algunos ejemplos, particularmente cuando las entradas son términos polisémicos y tienen diferentes acepciones. Por tanto, si bien un diccionario es útil para orientar un tema, para aclarar una duda o para enriquecer el discurso, no resulta suficiente para profundizar en un debate o en una discusión.

En esta misma línea argumental, Arnold TOYNBEE expone sus argumentos los cuales no son necesariamente la verdad o la conclusión definitiva, de ser así, la historia como ciencia sería un dogma (es decir, ya no sería ciencia) y ya no se habrían realizado miles de investigaciones posteriores. Todo método pretendidamente científico ha de confrontarse con ideas, planteamientos, hipótesis o investigaciones sobre el mismo tema con diferentes enfoques o planteamientos, observaciones y conclusiones, muchas veces opuestos. Por otra parte, A. TOYNBEE apoya sus observaciones en alguna corriente ideológica dentro de las ciencias de la Historia, en alguna, no en todas y fue producto intelectual y cultural de la Inglaterra que le tocó vivir.
Y un ejemplo del error del Sr. TOYNBEE es que considera que el Egipto llamado "faraónico" no era africano por no ser "negro". Pues lo siento mucho por el Sr. TOYNBEE, pero dicha civilización fue africana y muy africana. Tanto que los primeras fases fueron características de la civilización nubia, es decir, las primeras dinastías de faraones eran negroides y provenían del actual Sudán. Luego ya tenemos una civilización que generó otra, así que ya van dos civilizaciones africanas. Y la cosa no acaba ahí, más tardías, pero ciento por ciento africanas fueron las civilizaciones del Reino de Ghana o el Reino de Malí al que llegó un nutrido número de hispanoárabes a finales de la Reconquista y que aportaron un notable nivel civilizador, tal y como se refleja en una sorprendente biblioteca de la época y bien conservada todavía, no siendo tampoco éstas las únicas. Y me olvido de la civilización cartaginesa, también africana.

Al Sr. TOYNBEE le perdía su muy británico etnocentrismo y me sorprende que usted no mencione las civilizaciones "creadas" por indios americanos pre-colombinos. El Estudio de la Historia que usted menciona pero no cita, tiene mucho de criticable, además de presentar sus inexactitudes.

Disculpen si desvío el hilo pero tengo que comentarles una anécdota que me ha ocurrido recientemente:

Unos compañeros exponen un tema en clase: el nazismo, como no podía ser menos en la universidad española, incurren en todos los tópicos típicos, muchas veces erróneos o intencionadamente exagerados... bueno pues resulta que al final de la clase surge el desafortunado comentario que compara el racismo y genocidio nacionalsocialista con la Conquista española del Nuevo Mundo. Tal disparate toca una fibra sensible en mi interior y reacciono explicándole muy educadamente a mi compañero el tema de las Leyes de Indias, además de comparar las respectivas conquistas hispánica y anglosajonas.
Mi compañero empieza a mostrar signos de recular pero entonces el profesor interviene esgrimiendo muchos de los argumentos de la ignominiosa leyenda negra tales como el exterminio, explotación e incluso una supuesta aptitud racista de los españoles en el nuevo mundo.

Si fuera posible me gustaría aportar una amplia bibliografía para rebatir la cuestión y que no pueda ser acusado de un "nacionalismo ciego" que niega las sombras y ensalza las luces de la historia de España.

Iniciado por Estirpe militar

Disculpen si desvío el hilo pero tengo que comentarles una anécdota que me ha ocurrido recientemente:

Unos compañeros exponen un tema en clase: el nazismo, como no podía ser menos en la universidad española, incurren en todos los tópicos típicos, muchas veces erróneos o intencionadamente exagerados... bueno pues resulta que al final de la clase surge el desafortunado comentario que compara el racismo y genocidio nacionalsocialista con la Conquista española del Nuevo Mundo. Tal disparate toca una fibra sensible en mi interior y reacciono explicándole muy educadamente a mi compañero el tema de las Leyes de Indias, además de comparar las respectivas conquistas hispánica y anglosajonas.
Mi compañero empieza a mostrar signos de recular pero entonces el profesor interviene esgrimiendo muchos de los argumentos de la ignominiosa leyenda negra tales como el exterminio, explotación e incluso una supuesta aptitud racista de los españoles en el nuevo mundo.

Si fuera posible me gustaría aportar una amplia bibliografía para rebatir la cuestión y que no pueda ser acusado de un "nacionalismo ciego" que niega las sombras y ensalza las luces de la historia de España.

Yo también tuve un problema en la Universidad precisamente por eso, por un trabajo acerca de la presencia española en Hispano-América que la profesora que lo revisó tuvo a bien suspenderme. En mi caso pelee con uñas y dientes por otra corrección de otro profesor que , esta vez si, me aprobó.

En el foro va a encontrar incontable y valiosísima información acerca de este tema, pero yo le aconsejaría que abogara directamente al sentido común. Es decir, como documento me remitiría en primer lugar al testamento de la Reina Isabel, Las leyes de Indias y la Controversia de Valladolid, pues un marco jurídico adaptado a unas circunstancias demuestra el sentir, hacer y obrar obligado por el legislador a un determinado grupo de personas que ejercen una función en concreto en el tiempo, sin obviar las sombras pero apoyándose en las luces. Es bastante sencillo defender este hecho, pero también, como usted bien ha hecho, me remitiría a las circunstancias temporales y a la comparación objetiva de sucesos similares ejercidos por otras potencias en un período cercano.

Para terminar, el hecho de la sociedad hispano americana en la actualidad da enormes argumentos en un debate de estas características ,en cuanto a la preservación de una cultura indígena cuantitativamente numerosa y cualitativamente bien conservada, así como etnias muy bien preservadas de igual forma....

Es decir, que si uno abraza el sentido común (tan alejado de posiciones ideológicas, pero no difícil de adaptarlo a los hechos históricos) , realmente no creo que haya debate posible, salvo como es lógico que la otra parte no atienda a razones y se centre en las sombras de este proceso, que las hubo.

Reciba un cordial saludo.

Iniciado por Estirpe militar

Disculpen si desvío el hilo pero tengo que comentarles una anécdota que me ha ocurrido recientemente:

Unos compañeros exponen un tema en clase: el nazismo, como no podía ser menos en la universidad española, incurren en todos los tópicos típicos, muchas veces erróneos o intencionadamente exagerados... bueno pues resulta que al final de la clase surge el desafortunado comentario que compara el racismo y genocidio nacionalsocialista con la Conquista española del Nuevo Mundo. Tal disparate toca una fibra sensible en mi interior y reacciono explicándole muy educadamente a mi compañero el tema de las Leyes de Indias, además de comparar las respectivas conquistas hispánica y anglosajonas.
Mi compañero empieza a mostrar signos de recular pero entonces el profesor interviene esgrimiendo muchos de los argumentos de la ignominiosa leyenda negra tales como el exterminio, explotación e incluso una supuesta aptitud racista de los españoles en el nuevo mundo.

Si fuera posible me gustaría aportar una amplia bibliografía para rebatir la cuestión y que no pueda ser acusado de un "nacionalismo ciego" que niega las sombras y ensalza las luces de la historia de España.

Vamos por partes: tengo entendido que estudias Arquitectura en una "Escuela Superior de Arquitectura", supongo que la que hay en la Universidad de Sevilla.

Entonces: ¿en qué asignatura o materia dentro del plan de estudios se encuentra la programación para esta actividad?

Más todavía: ¿cuál es la cualificación del mencionado docente? ¿es profesor de Arquitectura? ¿ actúa, como profesional? podría darse el caso de que su materia se trate de Historia de la Arquitectura, pero si se conduce de otro modo, lo está haciendo no en calidad de docente sino de aficionado condicionado por su ideología.

Indudablemente estas cuestiones se le pueden plantear, se le puede exigir que imparta su materia y se deje de zarandajas, pero comprendo que puede dejarse llevar por la "irracional" reacción de suspenderte la materia directamente. Claro que, en tal caso, también puedes reclamar y exigir la formación de un tribunal examinador, pero tendrías que estar muy seguro de tus conocimientos técnicos.

En fin, que no acabo de entender las razones para semejante actividad en una materia de tu carrera. Una cuestión inversa sería algo así como que en una Facultad de Historia un docente se dedicase a exigir trabajos a sus alumnos sobre "resistencia de los materiales en las infraestructuras de los rascacielos.". Claro que, según está todo: "Cosas veredes que farán fablar las piedras."

Ciertamente como usted bien dice, estudio arquitectura en la Universidad de Sevilla y si, la materia es Historia de la arquitectura. Se supone que presentamos Heterotropías arquitectónicas; en este caso se trató los campos de concentración y el gueto de Varsovia, que motivaron la cuestión.
La enseñanza de la arquitectura hoy en día tiene un fuerte componente ideológico que ocupa buena parte del temario. Preparan para crear arquitectura pero una "arquitectura" que sea compatible con los esquemas ideológicos imperantes, que desgraciadamente tienen sus orígenes en todas las vanguardias del primer tercio del siglo XX.

Iniciado por Estirpe militar

si, la materia es Historia de la arquitectura. Se supone que presentamos Heterotropías arquitectónicas;

Pues si hay que suponer, sí. Porque hetero ya sabemos que significa variedad, pero tropías es un derivado de tropo, el cual, a su vez, significa:

"Figura retórica que consiste en emplear una palabra en un sentido distinto del que propiamente le corresponde, pero que tiene con este alguna alguna conexión o semejanza. La metáfora y la metonimia son tipos de tropos.

(Del Diccionario de la RAE)

Se ve que las ciencias adelantan que es una barbaridad inventándose una jerga sin sentido o aplicación real alguna al tiempo que cometen verdaderos atentados contra la lengua española. Eso si, como en los anuncios de detergentes que se inventan palabrejas pseudocientíficas, suena "muy profundo". Amigo Estirpe Militar sospecho que tienes un imbécil por profesor, y como la estulticia es muy mala, yo pasaría del tema, ni lo intentes. Ya sabes que el peor ciego es el que no quiere ver y, del mismo modo, el mayor necio es el que no quiere entender, los argumentos forman parte de los seres racionales o intelectualmente dotados para ello, para "los otros" no sirven.

Esto me recuerda, salvando las distancias, a lo que le ocurrió a Don Marcelino Menéndez Pelayo.

Iniciado por Triaca

Esto me recuerda, salvando las distancias, a lo que le ocurrió a Don Marcelino Menéndez Pelayo.

Estimada Triaca, casos como este, por desgracia, son muy frecuentes en la Universidad española como usted bien sabrá y dentro de lo que cabe son lo más leve, vistos actos de absoluta repugnancia ocurridos recientemente...
Estimado Valmadian seguiré su consejo, ante gentes que afirman que la Revolución francesa es una de las luces de la historia creo que será imposible una discusión racional.

Saludos y gracias a todos por sus respuestas.

Estirpe, fue un placer conocerte el sábado en la Fiesta de los Mártires de la Tradición. Anoche en el círculo carlista preguntaban quién era ese joven que estabatan bien informado sobre la historia de España y el carlismo.
Aquí tienes algunos hilos del foro con contundentes argumentos contra la Leyenda Negra. En cuanto a Bibliografía, en los mismos temas encontrarás menciones a importantes libros sobre el particular. Un abrazo.

Necesito ayuda. (Leyenda negra)

El paraíso que nunca existió

Hernán Cortés; Conquistador de la Nueva España

Monumento a Hernán Cortés en México

La población de América al llegar los españoles

Pablo Victoria y los grandes mitos de la historia de Colombia (video)

En España y en México todos ganamos con la conquista

Día de la "Raza" Por: Etsuo Tirado Hamasaki

El papel de los indígenas en las Guerras de Independencia Americanas.

Grandes mitos de la Historia de Colombia - Pablo Victoria

España no ocupaba América, se ocupaba de América

El Oro español

Las Casas, visto de costado

Centenares de sacrificios humanos

Cuando los españoles éramos dioses

Cuando los esclavos negros de Norteamérica querían ser españoles

Apuntes para Chávez, que no es historiador

Un gran salto adelante para la civilización: (Proteccion de los indios)

Otro aspecto poco conocido de la obra de España en América

Apología de la Hispanidad

Obra de madre

Descubrimiento y colonización de América: gesta de España

Entrevista a Cristóbal Colón

Dos tipos de colonización: la española y la anglofrancesa

Contra la propaganda de la “Leyenda Negra”

12 de octubre: La sangre de los conquistadores

Así se gobernaba la América Española

Contraste entre la colonización española, anglosajona y francesa en América

Myth and Reality: The Legacy of Spain in America

Iniciado por Valmadian

Y me olvido de la civilización cartaginesa, también africana.

En el caso de los púnicos, ¿cabría considerarla estrictamente africana, siendo descendientes de los canaaneos/fenicios asiáticos?

Iniciado por Reke_Ride

En el caso de los púnicos, ¿cabría considerarla estrictamente africana, siendo descendientes de los canaaneos/fenicios asiáticos?

Aquí pones el dedo en una de las llagas de este tema. Los púnicos eran un pueblo africano, con una civilización africana. Pero el meollo del asunto es que sus raíces continuaron siendo mediterráneas. El problema que yo encuentro es que cuando se habla de África su imagen se asocia a "negros salvajes". El mismo término "salvaje" es ya de por sí una auténtica barbaridad. En mi opinión, lo adecuado es conocer el grado de integración de un pueblo con su medio. Por ejemplo, ¿quién es más salvaje, un europeo que maneja Internet, el mando a distancia de su televisor, el móvil, su coche, que maneja su tarjeta de crédito..., etc., o el indígena amazónico que conoce las propiedades nutritivas, medicinales y nocivas o peligrosas de 400 plantas, que sabe en qué medida (dosis) ha de aplicar ésta o aquélla para sanar a uno de los suyos, aunque no haya visto un lápiz y un papel en toda su vida?

El tópico etnocentrista está muy implantado en nuestra mente, pero la cuestión es mucho más seria de lo que parece. Para empezar, somos nosotros mismos quienes hemos inventado el término y categorización de lo que llamamos "civilización". En eso, como en otras esferas de nuestra realidad seguimos llamando "bárbaros" a los que están fuera de nuestra cultura occidental.