Tema: ¿Subforo para los reinos de taifas?

Está claro que segùn tú, el astur-leonés no es más que un castellano paleto, y que supongo las variantes andaluzas serán sólo vulgarismos que quedan muy bien para contar chistes.


Según tú, bueno, hablemos de Corona de Castilla. Bien, los catalanes y valencianos son aragoneses. Sólo existe Castilla, Aragón, Navarra y Portugal. No existieron más reinos, tan sólo a título nominal. Esos Reinos que formaban las Coronas ( Amén de Principados y Señoríos ) no tenían fueros propios ni nada. Los de los Reynos del Andaluzia y los gallegos somos castellanísimos. León nunca existió y nunca dejó herencia.


Sí señor. Por tu pitorreo deduzco que tienes un gran amor por España. No obstante, si eso de que con pitorreo defiendes es ser español, yo prefiero ser antiespañol. Y luego el centralismo es mejor que el separatismo....Así nos luce el pelo.

Lo que sí es cierto por ejemplo es que La Rioja y Cantabria pertenecen al Reino de Castilla. Que no es lo mismo que Corona. Y que en la restauración regional hay que atender a la diversidad. Y esto pasa por reconocer las lenguas, por ejemplo. Luego, se mosquearán los valencianos cuando hay quien dice que lo suyo viene del catalán.

¿El astur leones un castellano paleto? ¿Por qué crees que te voy a decir que sí? ¿No será por qué efectivamente lo temes? ¿Y no lo temerás porque lo es?
Digamos que para mí, y creo que para la inmensa mayoría de “españoles”, por lo menos de tres siglos a esta parte, sí sonaría “paleto”.. (personalmente, el portugués también me suena paleto; en cambio, el catalán, no..)
Yo he vivido en Zamora desde pequeño y jamás he notado en gente de la provincia, ni por asomo, restos de esa “lengua” y ni noticias de ella, quizás alguna palabra catalogada, eso sí, como “de pueblo”.
Hace unos pocos años algún desequilibrado embadurnó algunas paredes con referencias a un “pais llionés” o similar, acompañados del indefectible “puta España” supongo que ante los atónitos transeúntes.. si eso es lo que se pretende.. pues para eso nos ayudarán gustosas las “autonomías”.
A un “astur leonés” le haces HOY DIA más daño con aislarle en su antigua lengua, (muy respetable, pero, absolutamente irrelevante, sin literatura, sin futuro y con léxico seudopastoril, propio de la época en que finiquitó..) que con continuar con la “española”, tan SUYA o más que la otra.
El problema es que las lenguas cuya función es comunicar, vienen utilizándose desde 1978 para dividir, y ello por intereses mezquinos y bastardos.

Claro que tenían fueros esas regiones ¿ quién dice que no? Pero si con eso pretendes negar que nadie se consideraba español, p.e. en el siglo XVI o XVII .. ¿ qué se consideraban a sí mismos Cervantes, Quevedo o Santa Teresa mas que españoles?
¿Podrás decirme algún personaje de esa época, que él mismo se haya considerado perteneciente EXCLUSIVAMENTE a esos reinos que mencionas?
¿Por qué en América sólo se nos considera españoles, a secas, sin matices?
¿Por qué ni los conquistadores les hablaron allí de sus maravillosos “reinos” ni tampoco los emigrantes, después?
..y esto en pleno “antiguo régimen”.. de fueros, privilegios y peculiaridades. ..parece raro ¿no?

¿el amor por España? ¿qué tengo que amar entonces? ¿al conjunto ilimitado de turdetanos, vacceos y austrigones? Yo amo una España plural, pero no que una España plural sea la chirigota que padecemos desde hace 30 años.

La Rioja y Cantabria pertenecen a Castilla. Por supuesto,
y tambien pertenecen la Bureba , la Alcarria o la serranía de Cuenca..
Pero ¿porqué estas no tienen “autonomía” y las otras sí?
¿desde cuando un mero reparto administrativo otorga entidad histórica a un territorio?

Desde luego no entiendes nada de lo que digo.


Yo no afirmo nada, simplemente por lo que dices saco la conclusión. Bien, a mí me puede sonar más paleto el castellano de Madrid o el de Soria que el que se hable en Valverde del Camino. No obstante te recuerdo que sois una exigua minoría en el mundo castellanoparlante.


Claro que se nos consideraba españoles. Eso de matices te lo inventas tú. Siempre los ha habido. Sí somos españoles los de aquí. Lo que no somos, ni lo hemos sido nunca, es castellanos, más que a título puramente nominal de " Corona de Castilla ". Te recuerdo que los portugueses también son españoles.


¿ Desde 1978 ? Las dictaduras centralistas desde el XIX han utilizado las lenguas también para dividir. Veo que de Historia andas pez. Cánovas por ejemplo, o el mismo Franco, que no llegó a tanto. Pero aquí vascongado ha expuesto bandos que se dictaron contra el vascuence, y la única lengua oficial de España con Franco era el castellano.


Lo de irrelevante o no lo tendrán que decidir ellos si quieren revitalizar esas lenguas. El castellano se gramatizó de espaldas a como lo hablamos y lo sentimos la mayoría de los castellanoparlantes. Aquí en mi tierra no sólo entró la lengua castellana y no éramos mudos tampoco.


Y de hecho aún quedan gentes que no son castellanohablantes ( Los había mucho más en los siglos que citas ) y que se consideraban tan españoles.


No obstante, ya veo el ánimo " españolista " de algunos cuál es.....Luego nos pedirán " unión por el bien de España ".....


Se puede hablar de País Leonés por geografía sin ser antiespañol. Antiespañoles como ves los hay en todos lados, en Castilla también. No sé qué pretendes decir con esto.

Estimado Kontrapoder:


Por razones como éstas temo lo que pueda salir de otro " popurrí ". Por los ninguneos y los arrebatos centralistas de siempre.


Tanto como a más de uno se le llena la boca de España....¿ Para que los andaluces volvamos a hacer de chachas y a hacer de graciosos subnormales y putoncillas en las películas con acento artificial ? ¿ La España que se toma esto como si fuera su cortijo ? ¿ La España del turismo basura ? ¿ La España que da licencias de españolidad desde Madrid ?....No, yo prefiero la España Tradicional. Así de simple. Quien suscriba eso es de los míos.

Iniciado por Gothico

¿El astur leones un castellano paleto? ¿Por qué crees que te voy a decir que sí? ¿No será por qué efectivamente lo temes? ¿Y no lo temerás porque lo es?

Todas las lenguas de España merecen respeto, incluso las que se han quedado en el camino o han quedado reducidas a hablas locales. Hacer escarnio de eso es el mismo juego que los separatistas pero desde el otro lado de la valla: la burla a un aspecto concreto de España que se identifica con el enemigo político, y el resultado es el mismo: unos por seguir dinamitando todo para conseguir no-se-qué modelo idealista de español perfecto superunitario de la muerte, de cuya existencia no se sabe pero en cuya -innecesaria- búsqueda se han creado de la nada los separatismos; los otros, anteponiendo unas versiones antihistóricas de sus identidades regionales pero más creíbles que el español homogéneo superunitario.

La lengua o habla asturleonesa forma parte de la historia de una parte de España y no de una pequeña y poco importante precisamente, estamos hablando del Principado de Asturias y el Reino de León con todo su bagaje histórico imprescindible para entender España. Jamás haremos burla de eso.

Ahora bien, tu propuesta inicial una sección de humor sin duda sería muy necesaria y se ha hablado mucho de eso internamente, pero tienes mucha razón en tu advertencia lo que debe ser objeto de burla es el delirio de los separatistas, no la gente ni los hechos que pretenden manipular.

También tendrían que ser objeto de burla actitudes centralistas, neocón y totalmente desconocedoras de la historia de España como la tuya Gothico, ya que demuestras igual de desconocimiento de España que los separatistas a los que pretendes hacer escarnio.

Para chanzas, bromas y demás, ya está El Purgatorio, no?

No sería sólo para reirnos de las chorradas que encontremos por ahí, que para eso es el purgatorio, hablamos de humor inteligente.

Veamos; yo estaba hablando de “taifas” precisamente por contraposición a las AUTENTICAS regiones de España; “taifas” como ENGENDROS ARTIFICIALES creados por una casta política periférica, en la transición, a imitación del modelo catalán que implicaba más privilegios..pero privilegios sobre todo para las castas políticas periféricas.
La taifa es, para mí, el paradigma de lo anárquico, de lo minúsculo y lo ridículo con ínfulas..
¿He dicho algo falso en lo referente a la “Cantabria” o a “La Rioja” actuales?

Digamelo, señor von feuer. Por favor ilumíneme con su Sabiduría. No me deje así..que ya no puedo volver a la facultad, y el saber no ocupa lugar..

En fin; que la provincia de Santander fue “Cantabria” , o cualquiera otra u otras provincias digamos del “interior”(retiro lo de la Corona de Castilla, que parece ofender) porque a los políticos de esa zona, aconchabados según su capricho, les dio la gana ;
Que las razones históricas a esos políticos les traen al fresco, que un poco más y, en 1983, también los políticos segovianos hubieran conseguido la autonomía para Segovia..y en ese caso ahora ¡ya tendríamos a los segovianos (a la provincia de Segovia) en vías de ser nación como Cataluña ..!
Y que luego, eso sí, vienen los “historiadores” locales (bien subvencionados) a “descubrir” las evidencias folklóricas que “justifican sobradamente” las decisiones de los políticos (las “lenguas” y la cultura)
Creo que está bastante claro. De eso es de lo que me cachondeo..



MODERADOR : ¿PUEDO SEGUIR CON OTRAS “AUTONOMÍAS” O DEJO EL TEMA?

Von Feuer lo decía por lo del trato al asturleonés.

El hilo me sigue pareciendo una buena idea y es cierto identificar la taifa como lo más opuesto a la verdadera organización de España. Claro que puedes seguir.

¿Qué decir de la Taifa de Madrid, parque temático del multiculturalismo y modelo de región globalizada donde sus habitantes no deben caracterizarse más que por trabajar en Madrid? Madrid, la suma de todos, todos cualesquiera y como sean. Aunque no aspira a ser nación su bandera sacada del museo de los horrores aparece hasta en el panel higiénico: se comenta que visión de esta permanente constelación puede ser la razón por la que a nuestras españolísimas autoridades han pasado por alto el 2 de mayo como si nada especialmente interesante hubiese pasado, a fin de cuentas, el IBEX35 auténtico orgullo madrileño no cotizó ese día...

Hombre Gothico, dejando aparte la burla que haces:

El sistema este ha mutilado a Castilla. Pero sin embargo ha inventado otros engendros que podemos llamar taifas centralistas: Castilla y León, País Vasco, Andalucía, Extremadura, Castilla la Mancha....Taifas para todos los gustos supongo.

Respecto a lo que dice Donoso...¡qué razón tienes! No hay taifa más ridícula históricamente hablando que la chorrada ésta de la CAM.Y lo de la bandera se las trae... -aunque la justificación es: el fondo rojo por ser el color castellano y las estrellitas por las comarcas-, se las trae...parece del Vietcong o yo qué sé.Pero muchísimo peor es el himno.Jamás en la vida habréis leído o escuchado una cosa más absurda y penosa - y fue escrito por un académico de la lengua -.Vergonzoso:

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Yo estaba en el medio:
Giraban las otras en corro,
Y yo era el centro.
Ya el corro se rompe,
Ya se hacen Estado los pueblos,
Y aquí de vacío girando
Sola me quedo.
Cada cual quiere ser cada una:
No voy a ser menos:
¡Madrid, uno, libre, redondo,
Autónomo, entero!
Mire el sujeto
Las vueltas que da el mundo
Para estarse quieto.

Yo tengo mi cuerpo:
Un triángulo roto en el mapa
Por ley o decreto
Entre Ávila y Guadalajara,
Segovia y Toledo:
Provincia de toda provincia,
Flor del desierto.
Somosierra me guarda del Norte y
Guadarrama con Gredos;
Jarama y Henares al Tajo
Se llevan el resto.
Y a costa de esto,
Yo soy el Ente Autónomo último,
El puro y sincero.
Viva mi dueño,
Que, sólo por ser algo,
Soy madrileño!

Y en medio del medio,
Capital de la esencia y potencia,
Garajes, museos,
Estadios, semáforos, bancos,
Y vivan los muertos:
¡Madrid, Metrópoli, ideal
Del Dios del Progreso!
Lo que pasa por ahí, todo pasa
En mí, y por eso
Funcionarios en mí y proletarios
Y números, almas y masas
Caen por su peso;
Y yo soy todos y nadie,
Político ensueño.
Y ése es mi anhelo,
Que por algo se dice:
De Madrid, al cielo.
>>

Decir que es una basura es quedarse corto.Aunque algo bueno tiene: la sorna con la que trata la propia constitución de Madrid en Comunidad Autista.Y eso, que conste, que a Madrid el constituirse en taifa le ha venido de perlas.Han llovido multitud de beneficios, pero esa no es la cuestión.Históricamente, es un desproposito.En su día ni la clase política de Castilla y León ni la de Castilla - La Mancha quisieron saber nada de la provincia de Madrid porque pensaban que iba a disparar los impuestos en sus territorios.Ahora muchos de ellos se tiran de los pelos por las ventajas que han dejado escapar.Su estupidez no tiene límites.

Donoso : desde luego contigo nadie se va a meter; pero si eso que dices tú de Madrid lo dice un servidor a bote pronto, se le hubieran tirado a degüello..

Aunque quizá no tanto, porque “Madrid” no da pena de ningún modo, algo que sí parece suceder con otros territorios..

Desde luego, pensé referirme sólo a ese tipo de taifas “artificiales” (lo que creo que no debió quedar claro al iniciar el tema el otro día) ; o sea NO escribiré (continuando con la “Corona de Castilla”) de aquellas “comunidades autónomas” cuya naturaleza está suficientemente clara o coincide con una región histórica (como Asturias, Galicia, País Vasco, Murcia o las Canarias); aunque, personalmente, sí deteste la artificialidad con la que han sido repuestas y los gobiernetes desde los que son mangoneadas..

Taifa de “Castilla y León” :
Hay que andar con pies de plomo, porque aquí esta el “alma mater” de la cuestión “autonómica” de toda “Castilla”, así como del problema de León .

Y todo porque, en este caso, se jugó engañando literalmente a la incauta población (y al resto de España) con dos equívocos clarísimos:
1 - que el territorio de marras tal como se quería configurar, nunca tuvo existencia política y, puesto que subyacía una motivación geográfica, lo lógico hubiera sido llamarlo “Valle del Duero”

2 - que el propio nombre “Castilla y León” no significa ni se identifica con la cuenca del Duero en absoluto, como hoy día; los territorios de la cuenca del Duero sí formaban parte de la “Castilla y León” medieval, pero también lo eran Asturias, Extremadura, Galicia, etc (toda la península cristiana, excepto Aragón, Portugal y Navarra)
Y todo el equívoco actual ocurre porque lo que se designa, en 1983, es la mezcolanza política de León y de una parte de Castilla la Vieja, presentados como un sólo y único ente, vertebrado desde un Valladolid central y “neutro”.
..Nada de peculiaridades castellanas o leonesas : todo pasa a ser ya “castellanoleonés” indistintamente tanto en Burgos como en León.

Es decir que ¡desaparece para un leonés el antiguo reino de León y para un castellano, el de Castilla; y, por si fuera poco el estrambote, aparece el colmo : lo “cántabro” y lo “riojano”, esos sí que tienen “derecho divino” a la creación y la existencia independiente..
De manicomio..vamos

El problema radicaba y, de hecho, creo que radica en la falta de vertebración de Castilla la Vieja; es decir, si consideraramos leonesas a Valladolid y Palencia ¿qué tienen en común, de los últimos siglos acá, un abulense con un santanderino o un segoviano con uno de Logroño? ¿qué carreteras o qué universidades o qué comercio? No son sino territorios a caballo de serranías, cuencas fluviales y cordilleras absolutamente diversas.. ¿y qué quedaba del glorioso pasado de Burgos como integrador de todo ello? ¿no preferirían un abulense o un segoviano, puestos a unirse, antes la cercanía de Madrid que un lejano y desangelado Burgos?

¿Y qué decir de las provincias leonesas? Aquí se da el caso contrario; un territorio tan llano y tan homogeneizado, hoy día, con los limítrofes de Castilla, que de aquellos límites históricos no queda ni rastro..
Además, se da el caso que Valladolid y Palencia, cada una con su parte leonesa y castellana, son imposibles de repartir y hacen, así, de nexo entre las dos regiones..
¿Habría que separar Valladolid de Salamanca o Zamora; o bien, Valladolid de Burgos, cuando las une muchísimo más de lo que las separa?

Por eso se optó, en plan chapuza, por unir “lo semejante” geográficamente (o sea lo llano, la cuenca del Duero con capital en Valladolid; (..“lógico”..);
pero claro, entonces sobraba.. lo que no era “Duero” ¿pues qué tendrían que ver, en tal caso, un castellano de Santander con un leonés de Salamanca? ; y de ahí los engendros de “Cantabria” y “La Rioja”..
Claro que, puestos en ese plan, también los “segovianos” alegaban su cercanía y vida comercial con Madrid más que con Valladolid o Burgos..¿qué tenía Logroño que no tuviera Segovia para ser también “autonomía”?

Todo ello, por supuesto, velando el trasfondo real : la envidia a los politiquejos “cántabros” que, de golpe y porrazo, pasaban a tener las mismas prebendas que la taifa de Jordi Pujol..
(al poco tiempo salía el escándalo y corrupción de Juan Hormaechea, “presidente de Cantabria”; lo que denota el fin que se escondía bajo la marca “Cantabria”)

¿Qué hubiera sido lo más correcto?
Yo creo que, si el precio a pagar eran los disparates de Cantabria y la Rioja, lo mejor hubiera sido una Castilla la Vieja “grande”, de ocho provincias, con mayor peso, con capital en Burgos; y haber unido tres leonesas (León, Zamora y Salamanca) con capital en León, aun rompiendo vínculos de Zamora y Salamanca con Valladolid.
Eso hubiera sido más acorde con la historia y con el decoro de esas ciudades, gloriosas capitales de antiguos reinos y hoy ninguneadas por un Logroño cualquiera.

De esta “autonomía”, si por su título fuera, le debería caer absolutamente toda la gloria de la “Castilla y León” bajo medievales.. por lo que no cabría pitorreo bajo ningún concepto..
El pitorreo sólo radicaría en el equívoco y se referiría a las otras autonomías afectadas: ¿cómo las demás “autonomías” consintieron que el “valle del Duero” se arrogara ese título, título nobilísimo que ellas poseyeron de igual modo en su época? ¿Cómo eso se consintió y se consiente?

Además ¿podría algo referirse, bajo un mismo concepto, por ejemplo, a encinas y a árboles? ¿y a animales y a gatos? ¡Pues a “Castilla y León” y, por ejemplo, a Extremadura, parece ser que sí..!
También sería el mismo caso que si una “autonomía” fuera Galicia y otra ¡las Rías Bajas! ; o una, Cataluña y otra, ¡el Ampurdán!..

Por otra parte; ¡esa aceptación las priva, a todas ellas, de historia medieval y de bandera y las sume en el esperpento! (¿qué era entonces, pues, “Extremadura” en aquel tiempo, o “Cantabria”.. si NO eran Castilla y León? Ignorancia monstruosa y vergonzosa.. (pero no les importa: la ignorancia es osada y las ganas de medrar de las taifas, más aun; la bandera y la historia ya se las inventarán..)

Por si fuera poco, genera en otras “autonomías” la idea de que fueron “conquistados” por “Castilla y León”, lo que sugiere.. que ellas ya preexistían entonces.. (lo mismo que si hubieran sido descendientes de musulmanes..)

En sentido contrario, conlleva el equívoco de que todo lo referente a Castilla la Vieja o a León se remita a “Castilla y León”.

También puede generar equívocos divertidos como el del cronista deportivo que catalogaba al Burgos y al Conquense de equipos castellanos, pero uno, el Burgos, ¡”leonés”!, y el otro, en cambio,..¡”manchego”!

Más o menos concuerdo. Aunque por Historia y Justicia, Valladolid y Palencia para el Reino Leonés; y Cuenca castellana.

Por Historia, Justicia y Lógica, testamento del Rey Santo: frontera en el Pisuerga.Palencia ciudad y alfoz: León.Valladolid y el suyo: Castilla.Y si no fuera posible por razones prácticas a estas alturas de la película - cosa que no me sorprendería -, Valladolid y Palencia:Castilla.Por cultura regional, mucho más castellana que leonesa.Sin punto de comparación.

También se habla de la región de Murcia,cuya naturaleza no se ha respetado y ha sido la gran derrotada al perder buena parte de su territorio con la Prostitución del 78.


Lo de " cultura regional " no sé si es más bien " aculturación ". Realmente es complejo. Porque por ejemplo se podrá decir que los Reinos Andaluces tenemos más influencia de Castilla que de León. Y yo concretando en Sevilla te puedo decir que eso no es así.

Hablo de cultura regional 'con propiedad'.No quiero entrar apenas en la cuestión 'folclorista' porque me parece un debate menos interesante que otros, altamente irrelevante en la actualidad - seamos sinceros -, y que además puede iniciar una senda peligrosa que derive hacia ciertas concepciones 'románticas' subyacentes a los nacionalismos decimonónicos.(Creo que sabrán por dónde voy).Pero sólo unas pinceladas: ni los dialectos leoneses se dan por tierras de Palencia y Valladolid (soy consciente, tranquilos, de lo peligroso y movedizo de llamar a las lenguas en auxilio de los límites políticos), ni los trajes populares son similares a esos trajes de prenda cruzada típicos de León -y que se encuentran en Zamora y Salamanca...y en Asturias, donde nacen-, ni entre los instrumentos tradicionales aparecen instrumentos emblemáticos del Reino de León -no sólo de él- como la gaita charra, etc.Todas estas afirmaciones puedo sostenerlas incluso gráficamente, pero no va de esto el hilo.

Una cosa, eso sí, quiero dejar bien clara:bajo ningún concepto pretendería utilizar nunca como criterio decisorio primero o básico, todas estas cuestiones 'costumbristas'.Sé perfectamente que se comienza así y se termina, si no se tiene cuidado, defendiendo los 'països catalans'.El 'folclorismo', convenientemente manipulado, permite defender casi cualquier cosa.

Ahora bien, descartados estos conceptos como fuente de legitimidad política última, como criterio esencial, sí son susceptibles de ser utilizados de forma secundaria y auxiliar en cuestiones como la que nos ocupa a Ordóñez y a mí: un pequeño debate acerca de las tierras de Palencia y Valladolid (la polémica de la raya de León y Castilla), que - y en esto se equivocó de medio a medio el amigo Ordóñez en una ocasión - han pertenecido a León o a Castilla, de forma alternativa durante muchos siglos.Y por supuesto no confundo Reino y Corona, no.Pero volvamos con las taifas actuales.No empecemos con nuestras 'guerras' menores.