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Tema: Diferencias

  1. #1
    Avatar de Maran
    Maran está desconectado Miembro graduado
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    Diferencias

    ¡Hola!

    A ver si me pueden ayudar, ¿Qué diferencias existen entre el Nacional-Sindicalismo y el Tradicionalismo?


    Muchas gracias

  2. #2
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Diferencias

    El Nacional-Sindicalismo tiene que ver con los movimientos europeos fascista y nacional-socialista de los años 20 y 30.
    El Tradicionalismo es algo mucho más viejo.
    Última edición por Rodrigo; 12/09/2007 a las 18:56

  3. #3
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Diferencias

    En efecto, el nacionalsindicalismo toma bastante de aquellos movimientos, aunque el católicismo lo protegió de excesos, errores y horrores.
    Si bien los nacionalsindicalistas tienen un sincero y acendrado amor a España, en realidad el tradicionalismo es lo que mejor se adapta a nuestra idiosincrasia y lo que puede dar mejor fruto, ya que se trata precisamente de la Tradición, de lo que somos, de nuestra esencia. Lo auténtico.

  4. #4
    Avatar de Maran
    Maran está desconectado Miembro graduado
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    Re: Diferencias

    Ok, muchas gracias por vuestros comentarios.

    A parte de las maximas tradicionalistas, "DIOS, PATRIA, FUEROS, REY", en las que el Nacional-Sindicalismo difiere en mayor o en menor grado en cada una de ellas, a nivel de representación y de doctrina social, ¿Existen tambien grandes diferencias?

  5. #5
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Diferencias

    La misma concepción de Estado. El nacionalsindicalismo se llegó a oponer hasta al corporativismo. El tradicionalismo apoya los cuerpos intermedios de la Sociedad, se niega a que sindicatos o enseñanza estén dominados por el Estado porque piensa que el Estado es subsidiario de la sociedad y no al contrario. Una cosa es un Estado fuerte y otra un estado omnipresente. El nacionalsindicalismo el problema que tiene que es una doctrina apenas elaborada en 3 años por gente muy joven, no desarrollando una clara " idea regional " y optando en última instancia por el republicanismo. Sin embargo, a mi juicio, los textos más bellos del nacionalsindicalismo es su reivindicación por la Hispanidad. Lo que pasa que el tradicionalismo carlista es la continuación lógica de una lucha que ya viene de los realistas de la Guerra de la Independencia; quizá los " fascismos " surgen en un momento muy concreto de la Historia, con unas u otras influencias; sin embargo, yo creo que la Tradición Hispana no tiene pérdida posible y el renunciar a ella nos ha costado muy caro.

  6. #6
    Avatar de Maran
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    Re: Diferencias

    Cuando el Nacional-Sindicalismo habla tambien de cuerpos intermedios -familia, municipio y exceptuando el sindicato-, ¿No son los mismos que defiende el tradicionalismo?

    Me sería de gran ayuda Ordoñez, ya que despues de unas cuantas lecturas y fruto de mi torpeza innata , me explicaras o me facilitaras referencias respecto al corporativismo fascista ya que no soy capaz de entenderlo .

    Por ultimo, ¿A qúe textos Nacional-Sindicalistas te refieres?


    Muchas gracias

  7. #7
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Diferencias

    Sí el problema es que el nacionalsindicalismo falla en que piensa que la Educación o el Sindicato deben estar por el Estado, y es justo al revés. La Universidad no ha de ser gobernada por el Estado, sino por gente de la Enseñanza, la libertad de enseñanza es eso; los gremios deben ser " autónomos " y en todo caso la Res Publica es el cauce hacia el que acuden.


    Por lo demás, te recomendaría el artículo de " Falange y racismo, ¿ una ortodoxia que crece ? ", de Félix Della Costa en la revista " Arbil ". Ahí deja claro y expone textos bellos de Falange sobre Hispanidad.


    No sé yo si el " corporativismo " puede tildarse de " fascista " realmente. Los más representativos fueron Salazar y Dollfuss, y en países como Austria y Portugal, con grandes dificultades y presiones que no permitieron demasiada luz. Aun así, la influencia la ves aquí a través de Víctor Pradera en " El Estado Nuevo ". El corporativismo al fin y al cabo acudía al " gremialismo " y no era " estatalista "; quería, pues, la coordinación de las " corporaciones " y su cauce con el Estado y no que el Estado directamente " dominara ". Se supone que más sociedad y menos Estado, que el Estado haga poco y bien, pero que no se meta en lo que no le corresponde. Bases para una sociedad dinámica, participativa; que de verdad se vaya preocupando por lo que le corresponde; acá en España, desde nuestra misma tradición de Cabildos que se trasladó a la España Americana.

  8. #8
    Avatar de Breogan
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    Re: Diferencias

    Es evidente que tanto el nacionalsindicalismo como el nacionalsocialismo tienen su origen, o inspiración, en el fascismo italiano. Movimiento que fue imitado en todas las naciones europeas en los años treinta, con menor o mayor fortuna.
    Pero la principal diferencia entre el nacionalsindicalismo y los otros dos, es que el primero reconoce al Catolicismo como pilar fundamental de su nación, mientras que los otros dos son movimientos ateos, en los que el estado pasa a sustituir a Dios e interviene, planifica y ejecuta todos los aspectos por los que se rige la sociedad que gobierna; como movimientos post-revolucionarios que son, por otra parte.

    Evidentemente el nacionalsindicalismo comporta la concepción de este estado, si bien admite ciertos aspectos más tradicionalistas, como digo, el Catolicismo, aparte de los cuerpos sociales intermedios, aludidos por los anteriores foreros.

    No obstante sería bueno conocer la perspectiva de algún nacionalsindicalista, pues hasta ahora las respuestas han ido en una óptica tradicionalista y sería interesante comparar.




  9. #9
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    Re: Diferencias

    Los sindicatos o gremios del nacionalsindicalismo tampoco dependen del Estado. Eso es lo que se tiene por "ortodoxo" dentro del falangismo. Otra cosa es el sindicalismo vertical que se aplicó en la época de Franco.

  10. #10
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    Re: Diferencias

    Vaya, pues entonces sería corporativismo Kontra. O más o menos. En cambio, por lo que veo de algunas Falanges actuales, sí defienden por ejemplo que la educación " dependa " del Estado.

  11. #11
    Avatar de Maran
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    Re: Diferencias

    E incluso muchos falangistas de hoy hablan del control de los medios de comunicación por parte del Estado.

  12. #12
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    Re: Diferencias

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Los sindicatos o gremios del nacionalsindicalismo tampoco dependen del Estado. Eso es lo que se tiene por "ortodoxo" dentro del falangismo. Otra cosa es el sindicalismo vertical que se aplicó en la época de Franco.

    La idea que tengo es que los sindicatos por rama trabajarian supeditados al interes nacional, lo que entiendo por ello un fuerte control por parte del Estado.

  13. #13
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    Re: Diferencias

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Vaya, pues entonces sería corporativismo Kontra. O más o menos. En cambio, por lo que veo de algunas Falanges actuales, sí defienden por ejemplo que la educación " dependa " del Estado.
    Respondiendo a maran y a tí:

    tal como lo entiendo yo, es cierto que la Falange es más estatalista que el carlismo, pero no al nivel que teorizaba el fascismo de Mussolini. Con esto quiero decir que en Falange hay una tendencia más acusada a que los problemas se resuelvan por el Estado (en el papel de mediador y veces de rector) en vez por la sociedad espontáneamente organizada. José Antonio critica en muchas ocasiones al liberalismo porque se inhibe ante los problemas de los ciudadanos ("laissez faire - laissez passer"), especialmente en terreno económico y social, y propugna que el Estado intervenga en esas situaciones, mientras que el carlismo -por lo que tengo entendido- considera al liberalismo como una aberración estatalista, o sea que interviene demasiado en la vida de los ciudadanos.

    Ahora bien, creo que en este tema hay truco y mucho de discusión nominalista. Unos dan a entender que quieren más estado y otros dicen que quieren menos estado, pero ninguno especifica en qué aspectos concretos. Los carlistas no quieren que el Estado se inmiscuya en problemas que puede resolver los ciudadanos o la sociedad por sí mismos, por ejemplo: no quiero que el Estado me exija 50 papeleos y tasas para cualquier gilipollez, no quiero que el estado me diga si debo fumar o no, no quiero que el Estado organice campañas para convencerme de las bondades del condón, no quiero que el Estado me diga cómo debo educar a mis hijos, no quiero que el Estado me confisque la mitad del sueldo y encima para financiar cosas inmorales... O sea, que en estos temas concretos quieren menos estado y no dudo que la mayoría de falangistas estuviesen de acuerdo.

    Ahora, también estoy seguro de que todos los carlistas estarían de acuerdo en que el Estado interviniese más en ciertas cuestiones morales y orden público, por ejemplo, promulgando una ley que limitase o prohibiese la exhibición de pornografía, etc. Tampoco creo que viesen mal una ley que regulase férreamente los abusos de los bancos o que estableciese la creación de entidades que prestasen dinero sin usura y atendiendo al interés social (como los antiguas cajas de ahorro). Por lo tanto, creo que el lema "más sociedad, menos estado" no define correctamente las aspiraciones carlistas, ya que en estos temas concretos sí querrían que el Estado interviniese más, es decir "más estado" (si no estais de acuerdo, decídmelo).

    También hay que tener en cuenta que en el momento que nace el carlismo existe una sociedad católica y con valores sanos, que por tanto es capaz de "autogestionarse" en la mayoría de las cuestiones, mientras que cuando nace el nacionalsindicalismo gran parte de la sociedad es ajena o contraria al catolicismo y se haya fuertemente corrompida por las prédicas de ciertas ideologías. Veo, pues, hasta cierto punto normal que los falangistas confíen más en el papel regulador del Estado, pero un Estado regido por una minoría virtuosa (¿aristocracia?) que se atiene a unos valores eternos (católicos por supuesto), no por lo que salga de las urnas o lo que diga el botarate de turno.

    Repondiendo a los temas concretos que planteais:

    No está claro el papel que atribuían los fundadores al Estado en relación con el sindicato, pero se da a entender que los sindicatos son organismos autónomos del Estado, aunque por supuesto, entiendo yo que es lógico que se atengan a ciertas normativas emanadas del Estado, como se han de atener los Colegios Profesionales, los Concejos, etc. Luego ya, con el cacao ideológico falangista cada uno interpreta lo que quiere, aunque yo creo que la mayoría cree que deben ser autónomos, y es en este sentido en el que muchas veces se critica el sindicalismo franquista. En ocasiones para referirse al tema de los sindicatos se utilizó la palabra "autogestión", que ya sé que es de ingrato recuerdo para los carlistas -también para los falangistas, pues la mayoría de veces acompañada de empanadas mentales considerables-.

    Sobre el control de los medios de comunicación, yo creo que carlismo y falangismo están de acuerdo en que hay que establecer unos límites a la libertad de expresión, aunque cada uno variará en cuáles son esos límites dependiendo de la materia.

    Ordoñez, lo del corporativismo no está nada claro, pues hay un coporativismo católico, un corporativismo fascista, un corporativismo de derechas, etc. Todos comparten elementos comunes pero a la hora de la verdad no está claro cuál es el "bueno" ni hay consenso a la hora de definirlo. ¿Hay alguna sistematización sobre el corporativismo en general o en alguna de sus vertientes? Si tienes algún enlace pásamelo.

  14. #14
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Diferencias

    Hombre Kontra, como bien dices, el tema del corporativismo es complicado. Se supone que es el refuerzo de grupos laicos de la Doctrina Social de la Iglesia, muy difundida al principio de la Acción Católica con San Pío X, tomando como referencia el gremialismo. De hecho, el marxismo señaló como " KlerikalFaszismus " especialmente a Dollfuss. El problema es que el corporativismo, por ejemplo en Austria; el Movimiento Social Cristiano de Dollfuss estaba presionado entre nazis, extrema izquierda o liberales, y la Casa de Habsburgo que parecía más inclinada al liberalismo que otra cosa.....Luego Salazar en Portugal, un país constantemente vigilado por Gran Bretaña y en carestía económica; tanto es así que cuando el ministro Cabral lanza la ley contra la masonería, uno de los argumentos que expuso Pessoa en su contra fue el de las gravísimas consecuencias que debería tener para la política....Y ahí tenía razón. En vísperas de la Segunda Guerra Mundial, Oliveira Salazar fue amenazado de que si colaboraba con el Eje, las Azores serían invadidas. Siempre se apoyó en la Iglesia y la Iglesia se lo reconoció asimismo; pero estamos en dos casos quizá extremadamente dificultosos. Y está claro que los problemas muchas veces son de nomenclatura


    Con lo de los medios de comunicación y etcétera; está claro que debe haber unas leyes que protegan de la miseria, pero los medios no deben ser dirigidos o copados por el Estado, sino por sus profesionales. Ahí la importancia de las " corporaciones " o gremios. Una cosa no quita la otra. Lo mismo que la enseñanza o la cultura; no tienen que ser del Estado, aunque claro que debe haber leyes que protejan; pero es absurdo tener un " Ministerio de Cultura " y ya vemos para lo que sirve....

  15. #15
    Avatar de Cirujeda
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    Re: Diferencias

    Yo creo que tendría que haber un control recíproco entre gremios, colegios profesionales, etc. y el Estado. El Estado tendría que perder poder tanto frente al individuo como frente a los grupos que, de forma espontánea, nacen en la sociedad. Por otro lado, esos grupos no pueden tener una autonomía total que les permita imponer normas injustas o que limiten la actividad económica.
    Por ejemplo, los colegios profesionales, en la actualidad, son grupos endogámicos que intentan proteger los intereses de los que ya están integrados en los mismos. Hay colegios que se permiten regular la publicidad, intervenir en las asociaciones de profesionales, imponer unos honorarios mínimos, etc. En definitiva, todo ello elimina competencia a los despachos prósperos y supone una cuesta arriba muy pronunciada para el que quiere ejercer como novel.
    ¿Qué consecuencia tiene eso sobre el conjunto de la sociedad? Que, al existir menos competencia, ni se ajustan costes, ni se desarrolla una carrera tecnológica, ni se mejora el servicio. Se trata de que, para vender más productos o servicios, el profesional tenga que ofrecer o mejor calidad o mejores precios. Si la competencia no existe, el profesional se relaja y ni mejora sus instalaciones y servicios ni baja sus precios.
    Igual ocurre con la producción de bienes.

    En España, por ejemplo, tenemos mejores clínicas dentales que en Alemania. La razón: Allí el Estado te paga el dentista. Si eres dentista alemán, tienes que esforzarte más en firmar un convenio con el Estado que en mejorar tus servicios para captar más clientes. Pesa más el favor de la administración pública que otra cosa.

    En fin, me voy por las ramas. Perdón.
    "La Verdad os hará libres"

  16. #16
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    Re: Diferencias

    No pasa nada Cirujeda. Pero contra las normas injustas ya se regularía en fueros u ordenanzas y siempre atendiendo a las partes. Como tú bien dices de colegios profesionales y etc., añádele que los jefazos nunca están ahí por casualidad, sino que están compinchados con la maquinaria estatalista; cosa que quizá se vea mejor en los sindicatos cipayos.

  17. #17
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  18. #18
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    Re: Diferencias

    Pero quizás sintetizando sus lineas comunes yo pondría las diferencias básicas en:

    1- El N-S es en principio "accidentalista" es decir que considera accidental la forma de gobierno: Monarquía, república, dictadura, lo importante,dicen, es el contenido de estos regímenes y estarían dispuestos a un nivel teorico a aceptar porejemplo una "Monarquía nacional-sindicalista", aunque hay que reconocer que mayoritariamente sus miembros se inclinan por la Republica de tipo presidencialista (un cierto caudillismo).Con ello se separan de forma evidente de la tradición histórica de España que siempre ha sido monárquica desde que la Monarquía electiva Visigótica y su perfeccionamiento en hereditaria por Don Pelayo.
    El Tradicionalismo es Monárquico, considera que este principio aunque no es el mas importante es ESENCIAL a la TRADICION ESPAÑOLA, primero por ser esto simplemente una realidad histórica, segundo por estar anclado en la mas sana filosofía aristotélico-tomista y en la misma doctrina de la Iglesia (que en último termino defiende los sistemas históricos de cada pueblo). Es decir la Monarquía tradicional, la que armoniza los tres sistemas lícitos de la filosofía clásica (democracia,aristocracia y Monarquía) que se convierten en la monarquía tradicional en la democracia municipalista y foral en los niveles inferiores, las cortes orgánicas en los niviles medios y la unidad de mando, independencia y continuidad de la corona en el superior.

    2-La segundo diferencia es el fundamento filosófico. El Tradicionalismo bebe de la filosofía clásica (tomista básicamente), el N-S de la filosofía moderna Ortega en el caso de José Antonio, Hegel en el de Ramiro.

    3-El N-S es TOTALITARIO y ESTATISTA, así esta en sus fundamentos doctrinales aunque luego se quiera matizar, pero el "NADA POR ENCIMA DEL ESTADO" es uno de sus gritos fundacionales. El Tradicionalismo defiende en cambio el principio de subsidiariedad, por tanto defiende las libertades municipales y los fueros de todos los órganos intermedios: la familia,la escuela, el municipio, la universidad...El NS es al contrario intervencionista en la escuela, la juventud etc...son totalizantes,centralizadores y uniformistas. Ahogan la vitalidad de la sociedad.

    4-El N-S o es agnóstico, es sus fundadores o en sus versiones mas"dulzonas", reduce el catolicismo a un valor positivista. El Tradicionalismo considera la unidad catolica el fundamento de la comunidad española.

    El problema es saber que consideramos N-S: Si es Ramiro (que por cierto es quien da el nombre, los símbolos y los principales lemas) la cosa es clara :estatismo radical, agnosticismo-laicista, totalitarismo, Hegel interpretado a la derecha etc...si hablamos de José Antonio hay matizaciones, porejemplo en el tema religioso, pero aun así en los falangista priva el sentimiento nacionalista español por encima del catolicismo ( y eso es innegable y conozco personalmente cientos de falangistas) y los principios estatistas. Que es el N-S?? el que fundamento el estado franquista, el de Ramiro, el de José Antonio, el de los auténticos, los independientes, etc...y es que es una doctrina bastante confusa.

  19. #19
    Avatar de Kontrapoder
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    Re: Diferencias

    No está mal el hallazgo del "accidentalismo" pero así con una lectura diagonal me ha parecido que deslizas varias afirmaciones inexactas:

    - "Nada por encima del Estado" nunca ha sido un grito fundacional. Puede que lo dijera Ramiro en algún escrito de LCDE haciéndose eco de Italia, pero nunca ha sido ningún lema o grito falangista. Además el falangismo posterior (JONS -> FE-JONS) desmiente la vigencia de esta idea, que en todo caso se refiere al orden humano.

    - La doctrina de la Iglesia no dice nada acerca de la forma de gobierno ni prima a la monarquía hereditaria por encima de otras posibilidades. Es más, si nos ponemos quisquillosos, la sucesión del Vicario de Cristo se realiza en forma bastante alejada de lo que tú entiendes por monarquía (=monarquía hereditaria).

    - La afirmación que haces sobre las fuentes de José Antonio es por lo menos bastante discutible, por cuanto que J.A. cita varias veces explícitamente a Santo Tomás de Aquino y no lo hace nunca con Ortega (salvo error por mi parte), aunque no niego que se puedan encontrar influencias en su discurso. Tampoco casa mucho con el hecho de que en las revistas de la Falange se publicaran artículos hipercríticos hacia la figura de Ortega.

    - Desconozco cuál es el positivismo de afirmar que "la religión católica es la verdadera".

  20. #20
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    Re: Diferencias

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    "Nada por encima del Estado" nunca ha sido un grito fundacional. Puede que lo dijera Ramiro en algún escrito de LCDE haciéndose eco de Italia, pero nunca ha sido ningún lema o grito falangista. Además el falangismo posterior (JONS -> FE-JONS) desmiente la vigencia de esta idea, que en todo caso se refiere al orden humano.


    Pero en el “orden humano” sí sería la frase de "Nada por encima del Estado" un rasgo distintivo del totalitarismo estatista, por mucho que se limite a ese orden de cosas.

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Desconozco cuál es el positivismo de afirmar que "la religión católica es la verdadera".


    “Positivista” en cuanto que aspecto formal y hasta cierto punto contingente o discutible (por no unánimemente aceptado), no constitutivo de la esencia de la Hispanidad como propugna el Tradicionalismo.
    "Praedica verbum, insta opportune, importune, argue, increpa, obsecra in omni longanimitate et doctrina. Erit enim tempus, cum sanam doctrinam non sustinebunt, sed ad sua desideria coacervabunt sibi magistros prurientes auribus, et a veritate quidem auditum avertent, ad fabulas autem convertentur. Tu vero vigila in omnibus, labora, opus fac evangelistae, ministerium tuum imple". (Tim. 4, 1-5)


    "La civilización atea se apoya en la autonomía de la razón y conduce a la servidumbre.
    La civilización cristiana se apoya en la obediencia y termina en la libertad". (Vázquez de Mella)



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