Tema: Futura Union Entre Espanha Y Portugal.

Amigo Litus : quem é que falou em "nacão portuguesa" e "nação espanhola" ?

Estimado Legionario: Yo, por ejemplo, empleé la palabra "nación": nación portuguesa y nación española. Pero, bueno, no hay que tomárselo a mal. No tengo problemas con distinguir "patria", "nación" y "estado", creo que eso lo he dejado muy claro en el sitio en que tenía que dejarlo. Además, tampoco vengo aquí con la idea de discutir con nadie, y menos todavía con patriotas como Litus, a los que siempre he tenido un gran respeto.

Un saludo

Buenas a todos. Yo creo que se están mezclando muchas cosas aqui. Para empezar, la España que muchas veces mencionamos es una especie de Avalon, de Atlántida, que no existe realmente. Lo que hoy existe es un Estado, que es Nación para muchísima gente, que ha tomado prestado el nombre de esa antigua idea de España difundida por los nobles visigodos que un día perdieron sus tierras y su poder, y que junto con pueblos autóctonos y una base de población hispano-romana, disputaron esas tierras a los invasores musulmanes(bueno, no hubo mucha resistencia de esa mayoría de población, pero eso es otro tema y no quiero desviarme). Antes de eso había existido el Reino de Toledo, que abarcaba toda la Península, la antigua región de Hispania, provincia de la extinta Roma imperial. Esa España de hoy se llama así porque en su origen fue un intento de de unificar toda esa zona geográfica del mismo nombre, intento potente pero claramente fallido.
Primero por el gran agujero que supone Portugal, que es, recordémoslo, una nación que nace(valga la redundancia) en oposición a Castilla, al igual que todos los reinos hispánicos del medievo nacen en oposición al Islam(tb Portugal). Desde este punto de vista, creo que una unión entre Portugal y España puede ser tan absurda para un portugués como una unión entre España y Marruecos o España y Francia para un español.
Luego, por el enorme empuje que tienen los nacionalismos periféricos, especialmente y sobre todo en los últimos 30 años, en la propia España. Con Cataluña siempre ha habido problemas, de hecho en 1640 también hubo levantamientos alli, al mismo tiempo que en Portugal. El nacionalismo vasco es cada vez más potente desde hace 150 años, antigüedad similar tienen la mayoría de las naciones de América. Eso se une al auténtico surrealismo que supone el nacionalismo gallego, y ya hasta el balear, el valenciano o el andaluz.
Yo lo he pensado muchas veces y me gustaría que la Unión fuera posible, pero las cosas son como son. Y si alguna vez se da, no resultaría, un estado, nación, centro de poder, llamadlo como queráis, muy distinto del que es hoy España. Para empezar deberíais olvidaros de una monarquía tradicional, por ejemplo, de un estado confesional católico ni os digo...vamos, que no tiene sentido pelear todo lo que haría falta para quedarnos igual.

Iniciado por SPAN

Buenas a todos. Yo creo que se están mezclando muchas cosas aqui.

Buenas, por lo menos lo admites.

Iniciado por SPAN

Esa España de hoy se llama así porque en su origen fue un intento de de unificar toda esa zona geográfica del mismo nombre, intento potente pero claramente fallido.

Vamos a ver, España, o mejor, las Españas no son un intento de nada y menos de unificación. Las Españas deben su nombre a una herencia, no a un plagio. España no es un invento artificial, como dicen los "nacionalistas periféricos" que tu pareces criticar.

Iniciado por SPAN

Primero por el gran agujero que supone Portugal,

Muy respetuoso de tu parte.

Iniciado por SPAN

que es, recordémoslo, una nación que nace(valga la redundancia) en oposición a Castilla, al igual que todos los reinos hispánicos del medievo nacen en oposición al Islam(tb Portugal).

Aquí nos encontramos con una incongruencia o un salto temporal. Si Portugal nace en oposición al Islam no nace en oposición a Castilla.

Iniciado por SPAN

Desde este punto de vista, creo que una unión entre Portugal y España puede ser tan absurda para un portugués como una unión entre España y Marruecos o España y Francia para un español.

¿Por qué?

Iniciado por SPAN

Luego, por el enorme empuje que tienen los nacionalismos periféricos, especialmente y sobre todo en los últimos 30 años, en la propia España. Con Cataluña siempre ha habido problemas, de hecho en 1640 también hubo levantamientos alli, al mismo tiempo que en Portugal. El nacionalismo vasco es cada vez más potente desde hace 150 años, antigüedad similar tienen la mayoría de las naciones de América. Eso se une al auténtico surrealismo que supone el nacionalismo gallego, y ya hasta el balear, el valenciano o el andaluz.

Por una parte, de tu discurso se deduce que ves lógicos los necionalismos vascongados y catalanes pero surrealistas otros, lo cual es como decir que algunos tienen razón.

Por otra, todos los nacionalismos son surrealistas. Eso incluye el nacionalismo español, fuente y raíz de buena parte de los males de España y padre de los "nacionalismos periféricos", que tan querido es para algunos.

Iniciado por SPAN

Para empezar deberíais olvidaros de una monarquía tradicional, por ejemplo, de un estado confesional católico ni os digo...vamos, que no tiene sentido pelear todo lo que haría falta para quedarnos igual.

¡Claro! ¡Pero cómo no se me habrá ocurrido antes!

En mi opinión, ni España ni Portugal están preparados para una unión,economicamente hablando.

Sino no me equivoco Portugal es más pobre que España y España no está para invertir en desarrolar un territorio de la extensión de Portugal al menos de momento.

Iniciado por SPAN

...creo que una unión entre Portugal y España puede ser tan absurda para un portugués como una unión entre España y Marruecos ...

La palabra enfatizada resume el valor de lo previo.

Iniciado por mazadelizana

En mi opinión, ni España ni Portugal están preparados para una unión,economicamente hablando.

Sino no me equivoco Portugal es más pobre que España y España no está para invertir en desarrolar un territorio de la extensión de Portugal al menos de momento.

Ni Portugal ni el resto de España son pobres. Empobrecidas, por mala administración, desde luego. La integración multiplicaría su potencial económico.

Chanza estoy de acuerdo pero ¿la unión nos potenciaria a la larga o a la corta ?
Yo creo que si uno de los paises va a ser un lastre para el otro,la gente de este último no querría la unión.

No es por ofender pero Portugal está menos desarrolado que España por lo que para poner las provincias portuguesas al nivel de las españolas,yo creo que se formaria un agujero en la economia(española)Es mi opinón y para medir la ''pobreza'' de Portugal me he vasado en lo que he visto en nada más, asi que posiblemente me equivoque.

Iniciado por mazadelizana

No es por ofender pero Portugal está menos desarrolado que España por lo que para poner las provincias portuguesas al nivel de las españolas,yo creo que se formaria un agujero en la economia(española)Es mi opinón y para medir la ''pobreza'' de Portugal me he vasado en lo que he visto en nada más, asi que posiblemente me equivoque.

¿Y? ¿Desde cuándo el "compensa" o "no compensa" económicamente es un criterio?
El dinero no tiene voz ni voto en temas de patriotismo.

Yo diría, y espero no equivocarme, que espiritualmente Portugal no está tan echado a perder como España. Me pregunto si en cierta forma podría ser una influencia beneficiosa.

Iniciado por Donoso

¿Y? ¿Desde cuándo el "compensa" o "no compensa" económicamente es un criterio?
El dinero no tiene voz ni voto en temas de patriotismo.

A más de uno le haría falta tatuarse ese último enunciado en un lugar bien visible para no olvidarse.

Perdonad. Lo he puesto 2 veces sin darme cuenta.

Iniciado por Nova_Hespaña

Buenas, por lo menos lo admites.



Vamos a ver, España, o mejor, las Españas no son un intento de nada y menos de unificación. Las Españas deben su nombre a una herencia, no a un plagio. España no es un invento artificial, como dicen los "nacionalistas periféricos" que tu pareces criticar.



Muy respetuoso de tu parte.



Aquí nos encontramos con una incongruencia o un salto temporal. Si Portugal nace en oposición al Islam no nace en oposición a Castilla.



¿Por qué?



Por una parte, de tu discurso se deduce que ves lógicos los necionalismos vascongados y catalanes pero surrealistas otros, lo cual es como decir que algunos tienen razón.

Por otra, todos los nacionalismos son surrealistas. Eso incluye el nacionalismo español, fuente y raíz de buena parte de los males de España y padre de los "nacionalismos periféricos", que tan querido es para algunos.



¡Claro! ¡Pero cómo no se me habrá ocurrido antes!

Si un tradicional enemigo de España es el Islam y otros pueden ser Francia o Inglaterra no veo por qué Portugal no puede tener más de un enemigo. Yo no veo contradicción.
Tampoco he querido defender a los nacionalismos periféricos. Sólo estoy intentando hacer alusión a una realidad social que está ahi, y cada vez más fuerte, os guste o no, sea una farsa o no. Espero que quede bien claro, que ahora me váis a poner de adalid de los independentistas.
España o las Españas, me da igual, llámalo x, ¿no son un intento de nada?
Perdona pero los que reconquistaron y perdieron su tiempo, sus vidas y su dinero, no creo que lo hicieran por "nada". Si quieres quédate con la parte fea del cuento, olvida los ideales y di que lo hicieron por enriquecerse, o por cualquier cosa, pero por favor, no insultes mi inteligencia y no me digas que España no es un intento de nada. ¿Que no lo hicieron por unificar? puede ser discutible. Si no hubo intento por qué existe hoy el Estado español? sin esta reivindicación España sería un conjunto de Portugales (y no estoy diciendo que eso sea bueno ni malo, que luego siempre me malinterpretáis. Sólo digo que ese hecho es la prueba de la existencia de una demanda de unificación).
Yo no he dicho que España sea algo artificial. Si así fuera no habría durado tantos años, tenedlo por seguro. He usado la expresión "intento de unificación" pretendiendo dar a entender que se quedó a medias por la independencia de Portugal, principalmente. En ningún momento mi intención ha sido deslegitimar a España. Si esta es artificial, desde luego lo son todas las naciones de la Tierra. Yo no he querido hablar de plagio. Te acepto lo de herencia, aunque fuera una herencia rechazada por los portugueses y hoy en día por más gente dentro de las propias Españas, como os gusta denominar. La España que se heredó no era como la que existió, era más una aspiración que una realidad (una aspiración a que volviera a ser como lo fué). Y eso condujo a una idealización. Ese centro de poder que existió con los visigodos había desaparecido y nada impedía que jamás volviera a resurgir, igual que Roma. Pero por la voluntad de unos, en oposición a otros muchos, resurgió en parte. Esa es para mi la España tras la reconquista y la actual: un intento frustrado de unidad. Se llamó España, igual que a los portugueses se les llama lusos, o a la UE se la denomina "europea", porque queda muy bonito tener un nombre que evoca de esa manera al pasado, pero hubieran estado igualmente legitimados con otro nombre, como la, en su creación, reciente "Castilla". Lo cierto es que ese centro de poder que se llamó España comprendía casi toda la antigua Hispania, pero no toda. Podemos estar de acuerdo o no, pero es lo que pienso, sintiéndolo mucho.
¿Por qué una unión entre Portugal y España puede ser tan absurda para un portugués como una entre Francia y España para un español? ¿En serio que no lo entiendes? Se trata de una analogía: España, enemigo tradicional, se opone a: Francia. Portugal, enemigo tradicional, se opone a: Castilla. Si yo soy español y le tengo tirria a los franceses, unión entre España y Francia = no gusta. Si yo soy portugués y le tengo tirria a los castellanos, unión entre Castilla y Portugal = no gusta. Creo que no puedo ser más claro.
Lo de "agujero" es una manera de hablar. Lo que quiero decir es que para esa unión que se intentó llevar a cabo Portugal fue un impedimento. No creo que sea un insulto. Yo creo que te lo has tomado tú peor que los portugueses, chico. Creo que en este mismo tema se han dicho cosas en mi opinión más feas e injustas de Portugal. Muchos de los que dicen que es pobre deberían ver algunas zonas de España y tendrían que imaginárselas como país independiente.

1º: España no es un intento frustrado de nada, es una realidad VIVA, que queramos apartar la vista es otra cosa.

2º: No existe tal unificación en tanto que no existían partes anteriores y España estuvo siempre unida porque España va mucho más allá de lo que un papel diga.

3º: Portugal no es enemigo tradicional, Portugal es España.

4º: Esto no es una cuestión de gustos, sino de realidades y los territorios de Portugal y los Algarves serán siempre España o no serán Portugal y los Algarves.

Pero claro, toda argumentación es inútil ya que partimos de distintas bases: yo, de entender a las Españas como Misión - Misión heredera de la del Imperio Romano - y no intentar arrancarle su esencia católica y tradicional; tú, de tus modernos esquemas mentales.

estoy con NOVA_HESPAÑA.
Con respecto a lo economico, no creais que vamos tan mal, que los ingleses van peor, por no decir EEUU. Y ademas si se produjera la anexion, el mercado interno se ampliaria, y crearia un tipo de inversion a la que muchas empresas estarian dispuestas a entrar. No seria una maravilla (portugal no es california), pero no nos afectaria, es decir, que mejorariamos. Y ademas alargaria las inversiones de la UE en nuestros territorios y se retrasaria el plazo del fin de esas inversiones, por no decir las inversiones en turismo, que se abriria un nuevo mercado atlantico que esta sin explotar (pero esta vez bien hecho).
En fin que la economia no es un problema pra la unión.

Iniciado por Íbero

estoy con NOVA_HESPAÑA.
Con respecto a lo economico, no creais que vamos tan mal, que los ingleses van peor, por no decir EEUU. Y ademas si se produjera la anexion, el mercado interno se ampliaria, y crearia un tipo de inversion a la que muchas empresas estarian dispuestas a entrar. No seria una maravilla (portugal no es california), pero no nos afectaria, es decir, que mejorariamos. Y ademas alargaria las inversiones de la UE en nuestros territorios y se retrasaria el plazo del fin de esas inversiones, por no decir las inversiones en turismo, que se abriria un nuevo mercado atlantico que esta sin explotar (pero esta vez bien hecho).
En fin que la economia no es un problema pra la unión.

Yo creo que España si va mal, y si no lo va, va encaminada hacia una crisis... se dice, claro. Argentina también eh:S.

Lo de la UE, que sólo sirva para unir de buen modo, pero que no metan eso de "restringir fronteras" y "moneda única" e "ideas únicas", pero ya vemos cuales son sus ideas y de juntar las naciones en una misma bandera para tener el AntiCristo y todo eso...

En realidad la economía es lo que menos uno piensa a la hora de la Patria o de la unión o de la Independencia o de lo que sea...

Creo que sería así, salud.

Para todos un caloroso saludo!! Es la primera vez que escribo en este foro de reunión peninsular, de hispanidad. La opción por lo tema a debate no fué difícil... difícil es debaterlo! Y difícil, por que no se queda racional - tiene mucho de afectivo, también.

Es costumbre decirse que los povos ibéricos constituyen una família de hermanos - dos de entre ellos gemelos - Gallícia y Portugal: la madre es la Hispania romana y lo padre... Diós Nuestro Señor, por obra de la Santa, Católica Iglesia. Todavía, mismo entre hermanos, en su fraternal amor, el disacuerdo se plantea! Y Portugal decidió vivir apartado, fuera de la casa de família, a que se llamó más tarde Reyno de España... asi fué por casi ochocientos años.

Ochocientos años... no ochocientos dias ni ochocientas horas!

Bueno... y lo que puede unir naciones separadas por ochocientos años?

Lo que hace una unión de naciones es lo mismo que hace una sola nación. Pátria, Lengua y Religión. Para unir países, sus gentes tienen que garantirse para el futuro, más de las trés cosas que lo que tienen ya.

Esto es lo que condenará la Unión Política Europea (sus gentes no ganarán más Pátria, ni más lengua ni más religión)... pero es tambén lo que puede tener exito en la Unión Ibérica.

Más Religión: Portugal y lo Reyno de España tienen la misma. Por ella se criaran y por ella se pueden unir. Como obtener más religión? Criar una visión de unión en que la religión cristiana católica sea más respetada, más presente y más promovida por los poderes civiles.

Más Lengua: juntos, los idiomas castillano y portugues son hablados, escritos y leídos por casi mil millones de personas por todo el mundo. Como obtener más lengua? Enseñandose en Portugal lo castillano y en lo Reyno de España lo portugues... y después promover en Brasil, Angola, y Moçambique, lo castillano e en la restante América Latina lo portugues. Con los idiomas, las culturas...
Un aparte: en las ciudades portuguesas hay siempre un British Councill ò una Alliance Française... pero no hay una Casa Cervantes (nó sé se asi se llaman..)! Ni existe en las de España un Instituto Camões... sin eso, no puede haber unión.

Más Pátria: para último, lo más difícil... Como obtener más pátria? Para mi y como portugues, criando algo nuevo sin intentar matar lo que existe hace ochocientos años. Hacendo una unión política de estados, con un gobierno común y administraciones autonómicas, pero con una jefia de estado colectiva (dos jefes) ò rotativa (por ejemplo una monarquía de dinastia alternada Bourbón y Bragança). Pero no se puede comenzar la construcción de más Patria sin que los dos estados tiengan estadios de desarrollo semellantes ò complementarios, para que todos puedan salir a ganar unidos y no vejan la Uníon Ibérica como una mala decisión económica.

En una vision de Unión Ibérica es importante estudiar la história y no hacer los mismos errores del passado, en particular los de la construcción europea: pero esa misma construcción nos llevó lo mas cerca que estuviemos, unos de los otros, en la Península. Teniemos la misma moneda, no hay ya frontieras para la circulación de mercancias e personas...

Muchas uniones, sin la sangre común que tenemos, empezarán de mucho atrás...

Bemvindo, Irmão. Teu avatar já é um formoso símbolo da união ibérica.