Tema: En torno a Felipe V

Traslado aquí el debate iniciado con el amigo Tocagaytes, sin ánimo de crear polémica per se:

El centralismo es un invento de los borbones franceses que chocó con la tradición española en nuestra guerra de sucesión (te suena que los catalanes de 1714 luchaban "per espanya i per tota la nació").


- Amigo; creo humildemente que caes en un error en el que yo he caído y mucho:

* ¿ Borbones franceses ? Aplicar el principio revolucionario de la nacionalidad a la Corona. Y máxime cuando Felipe V fue el Rey Legítimo, se mire por donde se mire, con todas sus luces y sombras que no fueron ni mayores ni menores que otros monarcas de España.

* No todos los catalanes lucharon a favor del usurpador y traidor archiduque. Y sí, es cierto;de hecho, por ejemplo Cervantes, en Rinconete y Cortadillo, utiliza los términos de " patria " o " nación " tanto a " nivel local ", " regional " como " nacional "; porque la " nacionalidad " tal y como se entiende hoy, sencillamente no existía. Dudo mucho que los catalanes que lucharon en el bando austracista lo hicieran por una " nación cultural catalana " que coparía Valencia y Mallorca también.

* La Casa de Borbón no trae el centralismo. España había conocido políticas regalistas muy anteriormente, en mayor o menor grado. El centralismo no es algo exclusivo a esta Casa Real; en su mismo siglo, la Casa de Austria lo practicó tanto o más, como el marqués de Pombal en Portugal o como Pedro el Grande en Rusia, etcétera, etcétera.

* En lo del " tema foral ", fue un monarca de la Casa de Borbón, Carlos VII de España, el que devolvió los fueros a los pueblos de la Corona de Aragón. Habría que ver cómo se fue desarrollando la política en los países gobernados por la Casa de Habsburgo.


En el tema lingüístico dejaré de meterme por mi supina ignorancia.

Yo no soy de Castilla, lo cual no me importaría en absoluto; y hablo esta lengua universal, como otros tantos españoles que no son castellanos, y que por el hecho de criticar conceptos como " nación cultural ", sacados del volkgeist, no quieren " supremacismos castellanos "; y menos el pueblo de Castilla lo desea. Por eso mismo, tampoco queremos otro tipo de " supremacismos "; porque no se puede acusar de " pancastellanismo " para aplicar el otro grado en los pueblos de la Corona de Aragón, y hacer distinciones en un lado o en otro.

Disculpa si fui áspero en tu presentación, y celebro que seas un catalán más contra el separatismo. Espero poder enlazar contigo un diálogo constructivo, cosa a la que soy tan poco dado.

Un saludo en Cristo Rey.

¿No es un poco ficticio decir que Carlos VII restauró los fueros de Cataluña si según tengo entendido nunca llegó a reinar?


Para el separatismo catalán dominante, Cataluña pierde claramente su inexistente "independencia" en 1714, pero se destacan también una serie de supuestos "desastres" para Cataluña o "los países catalanes" desde el compromiso de Caspe, haciéndo énfasis en eso mismo del "rey extranjero" (castellano). Y especialmente la unión matrimonial de Isabel y Fernando, así como el descubrimiento y conquista de América por parte de "Castilla" que supuestamente margina a Cataluña y el catalán. Pero curiosamente la dinastia de los Habsburgos como tal no es considerada tan nociva para Cataluña (salvo el episodio del Conde Duque de Olivares que es considerado anticatalán), ya que se pretende que ésta fuese una suerte de monarquía católica internacional europea, ya que España según ellos no existía, aunque suelen hablar de "monarquía hispánica" (pero no española )

No, no es ficticio ni el Carlismo ha sido nunca ficticio. Carlos VII fue Rey Legítimo de España frente a la antimonarquía liberal, la cual siempre ha servido a la Revolución que ha destrozado a España.

Y sí, la teoría separatista catalana, buscando esa " clave " en Felipe V y falseando lo que fue la Casa de Habsburgo es ridícula. Como todas las teorías nacionalistas de aquí. La andaluza no es mucho mejor. No recordaba eso de la " castellanización de Cataluña " por Fernando el Católico, gracias por el apunte. Desde luego, quien dijo que en España no cabía un tonto más se equivocó: Aquí cabe hasta el Mani empanao. España nunca ha existido pero els Països Catalans sí....El que no corre, vuela.

Sea como fuere, el caso es que damos por asentado que el " centralismo lo traen los Borbones "; y eso no fue así.

Iniciado por Rodrigo

Para el separatismo catalán dominante, Cataluña pierde claramente su inexistente "independencia" en 1714, pero se destacan también una serie de supuestos "desastres" para Cataluña o "los países catalanes" desde el compromiso de Caspe, haciéndo énfasis en eso mismo del "rey extranjero" (castellano).

Los "Países catalanes" jamás existieron ni antes ni ahora, principalmente porque el territorio al sur de Tarragona, jamás ha sido Catalunya, luego es per se una contradicción. Ni siquiera puede compararse con la entidad lingüístico-cultural llamada Euscalerría, porque en la region levantina ya había un sustrato lingüístico y cultural anterior mozárabe y musulman de muchos siglos, así como lengua romance, antes de la llegada de repobladores aragoneses y catalanes.

Fernando I de Trastámara no fue un rey extranjero, era nieto del Rey de Aragón (Dinastía de la Casa de Barcelona), Pedro IV el Ceremonioso e hijo de Leonor de Aragón, hermana de Martín I, luego tenía sangre aragonesa y fue elegido rey por mayoría de los compromisarios (cierto es que los catalanes fueron los que menos claro lo tuvieron)...pero por esa regla de tres, también Alfonso VII Rey de León y de Castilla, hubiera sido para ambos reinos, un rey extranjero por ser hijo de Raimundo de Borgoña.

Iniciado por Rodrigo

el descubrimiento y conquista de América por parte de "Castilla" que supuestamente margina a Cataluña y el catalán.

Pero no se marginó a nadie en la conquista de América; mientras se dejó a Castilla la expansión hacia el Oeste, se dejó el dominio del Mediterráneo y la expansión hacia el Este, a Aragón (simplemente, Aragón siguió con su política tradicional mediterránea)

No todos los catalanes lucharon en la causa austriacista, es verdad, de la misma forma que muchos "castellanos" tampoco lo hicieron en la causa borbonica.

Pero aquí lo importante a resaltar es que los catalanes y resto del pueblos de la corona de Aragón que se han mantenido en la tradición lucharón en el bando austriacista.

Posiblemente en esa concepción este la diferencia radical entre las Españas. Unos son partidarios de un sistema (un Rey), en el que otros se ven como victimas (con otroRey).

Como bien dice el carlista catalán y austriacista el Dorctor Francesch Canals i Vidal la lucha de los dos bandos escondia otro tipo de lucha mas desconocido, la de un pueblo Tomista: el catalán junto con el el resto de la corona Aragonesa y por otro lado el Suarista. El problema de fondo era la rivalidad entre la escuela Tomista, mayoritaria en Catalunya y la Suarista seguida por la Compañia de Jesus.

En Barcelona habia dos escuelas, El Estudi General, situado en la parte alta de las Ramblas que hoy llamamos de los Estudios, que se titulaba desde 1559 "Estudi General de totes les Facultats" (grámatica, retorica, artes liberales, filosofía, teologia, medicina y derecho civil y canonico qye dependia del Consell de Cent barcelonés, y hacia donde la calle Tallers termina en la Rambla se encontraba el Colegio de Nobles de la Compañia de Jesus llalmado de Cordelles por su fundador. en este último además de las enseñanzas universitarias habituales se enseñaba FRANCÉS, heraldica, esgrima y danza.

Los colegiales de Cordelles alardeaban de sus posiciones filosóficas suarista, mientras que en contra posición los estudiantes del Estudi General, deacuerdo con el convento dominicano de Santa Catalina (en donde hoy esta el mercado de Santa Catalina, que fue incendiado en 1835 (+ o -), crearón la Academia de santo Tomás, caracterizada como el corazón del Tomismo.

En el colegió de Cordelles que es donde se educó practicamente la Nobleza catalana, iban a salir los BOTIFLERS partidarios de los Borbones, mientras que de la Academia de Santo Tomas saldría el nucleo barcelones de los vigatans austriacistas.

Según Voltaire y Saint-Simon la guerra de sucesión española fue una guerra de religión ya que murierón en ella mas de 500 eclesiasticos en el sitio.

En definitiva encontramos el contraste de dos ambientes y de alguna manera, de dos mundos culturales y opuestos, la nobleza catalana educada en el Colegio de Cordelles y la hostilidad de los estudiantes universitarios tomistas en conexión con el pueblo.

Todo esto supuso el enfentamiento entre una ciudad de estructura gremial y mentalidad que podriamos definir como medieval, caracterizada por el predominio de las antiguas ordenes mendicantes (los Tomistas), y unas actitudes nuevas que se verán en la Universidad de Felipe V de Cervera, propias de Europa.

Es decir quer la guerra de Sucesión entre Austriacistas y Borbonicos esta entendida por el tradicionalismo catalán por una guerra contra europa y la educación clasicista.

Guerra que 100 años mas tarde el carlismo catalán continuaria, como herederos de los maulets contra los botiflers.

La fuerza de los idearios medievales en Barcelona y Catalunya presentes en sus universidades se reflejan en el preambulo de la primera redacción del decreto de supresión de todas las universidades catalanas poco despues de la derrota de Barcelona:

" La tenaz resistencia de los catalanes contra la debida sujección a mi legitimo dominio..., en la que se introdujeron muchos sujetos notables de las universidades literaraias de aquel País, provocó mi justicia y obligó a mi providencia a mandar que cerrasen las universidades, que eran fomento de maldades cuando debían serlo de virtudes".

El enfrentamiento en definitiva era el de la Tradición y contra la política de la Corona Borbonica europeizante y pro liberal. Entre las Universidades Catalanas de las que nadie deja de reconocer su inserción social, la conservación de la lengua, de su espiritu ortodoxo y tradicional en lo religioso, socialmente populares y ideológicamente inmersas en el escolasticismo tradicional, preferentemente tomista y los partidarios de un Rey que queria imponer costumbres y doctrinas extranjeras.

Pensemos que para la Catalunya de aquella época la guerra constituyó el esfuerzo heroico por defender la vigencia de su constitución política tradicional, formada durante la Edad Media. El esfuerzo de los catalanes contra los botiflers (hoy sinonimo de traidores y cipayos) fué el arraigo profundo de las convicciones tradicionales que se revelarón ante una Europa sorprendida por la tenacidad de un pueblo en los largos meses de asedio de la ciudad, y como dice el Doctor Canals "algo que resultó inexplicable en aquel mundo de la modernidad absolutista, y que trataría de ser olvidado en los años de la modernidad ilustrada".

Litus trae la interesantísima explicación pro-austracista de la escuela tomista de Barcelona, que personalmente me parece impecable pues introduce en el debate un poso filosófico que hay que tener en cuenta. Sin embargo tal como se desprende de la explicación se trata de una concepción que afecta más bien a élites urbanas, casi específicamente barcelonesas. Y que creo que son argumentos que no pueden ser extensibles al resto de territorios de la Corona de Aragón. Y por otra parte quedaría la cuestión fundamental de que el Archiduque realmente tampoco encarnaría los principios estrictamente tomistas.

En mi opinión la guerra se hubiese podido evitar si las instituciones forales catalanas --en decadencia desde hacia casi un siglo-- hubiesen mantenido su juramente de lealtad al Rey legítimo. Y hubiesen mantenido sus Fueros al igual que los territorios navarros y vascongados y hubisen podido corregir las influencias más ilustradas de los Borbones.

Villores, puede que tengas razón, pero visitando el pueblo aragonés de Berdún, fronterizo con Navarra y al ver su heroica resistencia contra las tropas Borbonicas (despues de las que por orden de Felipa V fuerón destruidas sus murallas) no creo que ese espiritu fuera solo atribuible a elites urbanas. A mi modesto paracer existió algo más.

Iniciado por Villores

En mi opinión la guerra se hubiese podido evitar si las instituciones forales catalanas --en decadencia desde hacia casi un siglo-- hubiesen mantenido su juramente de lealtad al Rey legítimo. Y hubiesen mantenido sus Fueros al igual que los territorios navarros y vascongados y hubisen podido corregir las influencias más ilustradas de los Borbones.

Felipe V no fue un rey ilustrado. La Ilustración comienza muy posteriormente a la Guerra de Sucesión. Y en el pleno apogeo de la Ilustración no hubo ninguna guerra civil ni ninguna reclamación foral.
Además estamos perdiendo de vista que la Historia nunca ha consistido ni en España ni en otros países por fidelidades a pasados medievales sino a las perspectivas de poder futuro; y en aquellos años emparentar con la casa real francesa (con Francia en todo su apogeo y poderío mundiales) era considerado, en general, como una buena noticia para España.

Sea como fuere, el caso es que el archiduque no fue un tomista. No tenía legitimidad de origen, y menos de ejercicio. En aquella época el liberalismo no existía; pero el archiduque sí que entró con los europeizantes westfalianos, y por su irresponsabilidad se perdió Gibraltar. No era una cuestión de Francia buena o Francia mala; yo no soy precisamente " pro-francés ". Pero el principio revolucionario de nacionalidad, si no es aplicable al común en realidad, menos a la Corona.

En cuanto a los " errores antiforales ", Carlos I y Felipe II también los cometieron. ¿ Que no son comparables a Felipe V ? Pues cierto, por muchos matices que igual tampoco vienen muy al caso.

En cuanto a la " castellanidad " del bando legitimista, probablemente los más entusiastas fueron los vascongados, entre ellos Blas de Lezo, quien derrotó a los años a los amigos del archiduque en Sudamérica. En las Andalucías se defendió al Rey Legítimo también con fervor. Como Felipe V defendió la causa jacobita.

No se trata tampoco, creo yo, de " aceptar o no aceptar " según la " voluntad popular ". Se trata de acatar al Rey Legítimo. Quizá fue, globalmente, más austracista Valencia que Cataluña y Aragón, y salió más perjudicada ésta última en lo sustancioso, por así decirlo. Sí es lógico que en amplias zonas del Levante despertara recelo, y más porque la invasión richelieuiana estaba relativamente cerca. Pero por ejemplo, esos hechos, a los que se da al Conde-Duque un protagonismo desmedido ( No digo que no tuviera fallos ) se producen con la Casa de Austria.

En fin, yo he caído mucho en este tipo de cosas y no voy a " culpar " a nadie por algo que yo he hecho tantas veces, pero cada vez veo más claro este tema.

Fue un Borbón quien definió a Los Reinos de América como colonias, fueron Borbones los que vendieron La Florida, fueron Borbones los que introdujeron el Liberalismo a España, fue un Borbón quien permitió que la Habana estuviese ocupada por un año, con Los Borbones se perdió Sicilia, América,etc., no, El Carlismo no solo se basa en que se respalde a la dinastía borbónica se basa en los valores austriacistas que profesa, bueno y para que segur hablando...

Iniciado por Litus

Pero aquí lo importante a resaltar es que los catalanes y resto del pueblos de la corona de Aragón que se han mantenido en la tradición lucharón en el bando austriacista.

Posiblemente en esa concepción este la diferencia radical entre las Españas. Unos son partidarios de un sistema (un Rey), en el que otros se ven como victimas (con otroRey).

A tí te debe parecer muy tradicional oponerte al testamento de un rey legítimo (Carlos II).

¿Te debe parecer también muy normal que Castilla, con una población que multiplicaba por diez la catalana de entonces hubiera tenido que aceptar un rey que no quería? ¿Qué había que haber hecho entonces? ¿O a lo mejor hubiera que haber divididos los reinos ¿no?

El Austria, hubiera vendido a su madre por ser Rey y ya por el hecho de ser apoyado por la pérfida Albión, nada bueno presagiaba.

Iniciado por Reke_Ride

El Austria, hubiera vendido a su madre por ser Rey y ya por el hecho de ser apoyado por la pérfida Albión, nada bueno presagiaba.

Totalmente de acuerdo Reke_Ride,fijo que para obtener la ayuda de los Hijos de la Gran Bretaña,tendría que dar algo a cambio y solo se me ocurre posesiones en América o en el Mediterraneo,por que la pérfida Albión no ayuda a sí por la cara,a fin de cuentas son una banda de piratas,¿Y qué se pude esperar de un pirata?,nada bueno.

Teneis razón, Francia siempre se ha portado muy bien con España.

Iniciado por Litus

Teneis razón, Francia siempre se ha portado muy bien con España.

Tampoco Francia se portó bien con España,siempre que pudo nos la metió doblada,pero Felipe V era el Rey legítimo de España tanto por sangre como por el testamento de Carlos II.

Iniciado por JCC

Totalmente de acuerdo Reke_Ride,fijo que para obtener la ayuda de los Hijos de la Gran Bretaña,tendría que dar algo a cambio y solo se me ocurre posesiones en América o en el Mediterraneo,por que la pérfida Albión no ayuda a sí por la cara,a fin de cuentas son una banda de piratas,¿Y qué se pude esperar de un pirata?,nada bueno.

Además, al final, cuando Portugal se incorporó a la Gran Alianza con la promesa de facilitar 21.000 hombres a la causa austracista (y mas concretamente a Inglaterra), lo hizo con la condición de que sus navíos navegarían seguros en sus rutas hacia las Indias y recibió dicha promesa de los ingleses. Lo cual quiere decir, que la pérfida Albión siempre ha sido cuna de piratas y expoliadores.

También Felipe IV con la Unión de Armas (aunque era el Conde Duque quien manejaba el cotarro), recortaba los derechos forales de los reinos y el resto ya lo sabemos: sublevaciones, reyertas, vendidas a Francia, etc...que nos llevó a perder zonas de la Cerdanya y el Rosellón por completo.

La causa austracista no se veía mal en estas tierras, mas que nada por lo expuesto mucho mas arriba, por considerar a los Austrias mucho mas garantes de los fueros y libertades que los Borbones centralistas. Pero Valencia (en su inmensa mayoría) siempre se mantuvo fiel a Felipe V hasta que se dieron una serie de circunstancias calamitosas: se solicitaron tropas a Madrid para defender Valencia del Archiduque, que nunca llegaron y la petición fue desoída, en conclusión, solo de 300 a 500 hombres quedaron aquí para defenderse del Austria. Cuando llegó el mariscal Basset, Denia se entrego primero y el resto del territorio por temor a las represalias del Archiduque que luego, junto a su don de gentes que le dió una gran popularidad y su jura de los Fueros, cambió la opinión del pueblo.

Finalmente, los acontecimientos que conocemos, como la batalla de Almansa y la huida del Archiduque a Barcelona, abandonando a su suerte a los valencianos, hizo que el pueblo abriera los ojos de nuevo, aunque ya fue tarde.

Esa es la verdadera historia. Pese a la desconfianza que siempre había habido por estos lares a todo lo que venía de Francia, este pueblo acogió con satistacción la elección de Felipe como Rey y es un hecho.

Y no soy ni "maulet" ni "botifler"...simplemente, que Felipe V con sus luces y sombras era el rey legítimo de España, guste o no guste, así se estableció en el testamento de Carlos II. Igual con el austria, hubiera habido mas foralismo y menos centralismo, pero también hay que reconocer que muchas instituciones forales en aquellos tiempos, o estaban caducas (creo, hablo de memoria que las cortes catalanas no se reunían desde Felipe III, corregidme si me equivoco) o corruptas o abandonadas, etc...con lo cual, no creo que la víbora cobarde el Archiduque, hubiera cambiado mucho las cosas.

PD: También, hablo de memoria (creo recordar) que Felipe V restauró el Derecho civil valenciano y que dicha gracia, nunca llegó a buen término o a realizarse por desidia de las autoridades valencianas.

Felipe V es el Rey legitimo de algunas de las Españas, pero no de Catalunya, y el resto de Aragón, ni de Portugal.

La causa autriacista fue la que continuaron los combatientes carlistas en nuestras tres guerras, por la recuperación de nuestros fueros y constituciones. Un catalanista honrado, dijo que el moderno nacionalismo catalán nada tenia que ver con aquella guerra (el alzamiento antiborbónico de 1705- 1714 y con la de 1640-1652: "Los herederos de 1640 y 1714 són en realidad los carlistas de la montaña catalana".

Frente a la Catalunya antiborbonica, defensora de los fueros, de nuestros gremios, cofradias y asociaciones diversas y tradiciones nació el catalanismo burgués y antitradicional que decia de los dirigentes de la guerra antiborbónica concluida el 11 de septiembre de 1714 que ellos habian presidido la decadencia de Catalunya, y que había que admirarlos pero no imitarlos", y que definian al siglo XVII como siglo de muerte para Catalunya, mientras buscaban en el siglo XVIII la apertura a la modernidad europea fruto de la Universidad de Cervera y los valores borbonicos.

Con Felipe V i luego con los catalanistas Catalunya dejó la continuidad de su tradición enfrentada al absolutismo y la Ilustración.

Hay un falso tradicionalismo, que no es más que nacionalismo español disfrazado, que ha defendido siempre a FelipeV, sin entender que ante esa prespectiva la Tradición Catalana se separa obligatoriamente del resto de la de España.

Iniciado por Litus

Felipe V es el Rey legitimo de algunas de las Españas, pero no de Catalunya, y el resto de Aragón, ni de Portugal.

Por fin, te habrás quedado a gusto.

Hasta que no se juran los fueros y las constituciones catalanas no hay rey que valga.