Tema: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

Pero ¿de qué os asustáis? Hace ya mucho tiempo que existe la convicción de que la vida como fenómeno es algo común en algunas partes de la Vía Láctea y, por extensión, del Universo. Otra cuestión es que no se hayan encontrado formas vitales todavía y, por tanto, la única evidencia existente sea la de la Tierra. No obstante, estamos ante una noticia totalmente sensacionalista que tampoco parece muy coherente y que obedece a los deseos de muchos encandilados más que a la realidad, y es que me recuerdan a las actitudes de los supersticiosos más primitivos ante ciertos cuentos maravillosistas.

Veamos, ¿por qué ese supuesto hallazgo ha de cambiar los libros de Historia y no los de Biología? ¿O es que acaso todos, creyentes y no creyentes, han de seguir incurriendo en el absoluto error de considerar el Génesis como un libro de Historia, cuando no lo es? El Génesis es un libro de Revelación sobre Dios mismo y la cosmogonía correspondiente de la Creación. Además, ¿quién ha dicho que se trate de vida? Lo más probable es que se trate de agua, agua líquida, que "cambiará los libros de Historia...futura", al menos eso suponen y anticipan sin contrastación posible alguna.

Yo soy tan católico como vosotros, tan tradicionalista como vosotros en la línea correcta del tradicionalismo, no en la tergiversada por la interpretación protestante de La Biblia que ha infectado las mentes de muchos católicos y, en consecuencia, afirmo la Creación divina pero no la limito a un hexamerón de 8 fases constreñidas en 6 días y cuya finalidad fue la de afirmar el prototipo divino de la semana judía. Dichos 6 días de subdividen en 2 tridua paralelos: en el 1º se crean los grandes espacios (dimensión temporal, dimensión espacial y expansión del Universo) que nacen de la separación de la luz y la materia -algo totalmente confirmado por la Cosmología-, mientras que en la segunda parte aparecen los seres vivos sobre la faz de la Tierra, y nada se dice de otros lugares porque no hacía falta, no era necesario. En el día 1 se hizo la luz, separándose luz y materia el Universo se hizo transparente, es decir, cambian las condiciones de la física y aparecen los objetos, o astros, que componen y pueblan el Universo (4º día del hexamerón), mientras que en el segundo día se produjo la separación de las aguas: las superiores y las inferiores que imaginaban aquellas gentes arcaicas pues consideraban que el mundo estaba dentro de una esfera estática, mientras que la creación de los seres vivos, 5º día, es la consecuencia del 4º día y, finalmente, la Creación del Hombre, el Creacionismo Especial del alma y del cuerpo humano.

Cuando algunos se empeñan en hablar de 6 días de 24 horas hay que preguntarles qué de donde salen esas horas que son precisamente las que tarda la Tierra en girar sobre sí misma. ¿Acaso hay alguien que supone que la Tierra ya es anterior al resto de la Creación o que Dios tiene un reloj en la muñeca? ya he comentado que tales días se corresponden a la semana de los israelitas y son así establecidos por Moisés.

Ahora bien, luego mezcláis el tema con la apostasía, que en muchos es inevitable, con Marte de por medio o sin él, pues se trata de la confusión derivada de la pérdida de la fe mezclada con toda clase de comodidades, egoísmo y excesos. La apostasía es obra del maligno, no de si se encuentra agua en el espacio o si se supone que alrededor de una determinada estrella hay un planeta que pudiera contener formas de vida bacteriana, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? Afirmáis que algunos van a aprovecharse de ello. Bueno, ya sabemos que si los imbéciles volasen oscurecerían el Sol, ¿y qué? ¿acaso no sería mejor y más conveniente formarse en la capacidad de replicar a toda esa masa de ignorantes usando sus propios pueriles y absurdos argumentos? ¿para qué creéis que insistí en que se constituyese este Foro de Ciencia? ¿para discutir con creacionistas literales? Pues no, lo consideraba oportuno para dotar de conocimientos y argumentos necesarios para combatir el error del cientificismo y de su arma el divulgacionismo. Pero me da la impresión de que es tiempo perdido. Otra vez habláis del azar, cuando éste no es más un mito, un comodín, que evita tener que explicar las causas, las cuales la mayor parte de las veces se desconocen. Creo que tenéis argumentos sobrados en otros hilos, pero veo que habrá que añadir más aunque no sirvan para casi nada.

En fin, que Dios os acompañe y el Espíritu Santo os ilumine.

de perdida de tiempo nada,personalmente me aclaro numerosos conceptos,pero no me malinterprete
cuando digo el azar,le añado la complejidad probabilistica,me explico con sus palabras..de ubicar todas las piezas de un boing 747 en una chatarreria y pasar un huracan por encima,cabe la posibilidad de que arme el avion,verdad?
Cosa muy improbable,de hecho no sucede,pero es que un concepto,seria la union de las piezas y otra su creacion y otro su diseño.
De hecho,lo que me preocupa,no seria el tema de la creacion,pues como sabra,no soy creacionista,ni siquiera su diseño,mi preocupacion radica en que aun asumiendo,la sociedad,la existencia de Dios..de confirmarse no agua,sino una forma de vida,distinta en su genoma a los genotipos terraqueos,aunque solo estan estudiados dichos genotipos bacterianos en un 10% creo recordar,dada la problematica de su reproduccion en laboratorios..como decia,se podria inferir lo que ambos presumimos por lo que veo,ahora bien,dira usted que de eso,a la conciencia hay innumerables pasos,cierto...muy cierto.
prefiero hablar de esto por privado.

pues dada la complejidad probabilistica de que por azar se produzca la vida,es practicamente impensable que suceda en el mismo sistema dos veces,aqui a un tiro de piedra............eso es un lapsus,un error garrafal..me pasa por escribir rapido..menos mal que esta el amigo Valmadian..para avisar de mis herejias.
No quise decir semejante barbaridad...pensaba en otra cosa y me salio eso...

perdon a todos

Iniciado por Xaxi

de perdida de tiempo nada,personalmente me aclaro numerosos conceptos,pero no me malinterprete
cuando digo el azar,le añado la complejidad probabilistica,me explico con sus palabras..de ubicar todas las piezas de un boing 747 en una chatarreria y pasar un huracan por encima,cabe la posibilidad de que arme el avion,verdad?
Cosa muy improbable,de hecho no sucede,pero es que un concepto,seria la union de las piezas y otra su creacion y otro su diseño.
De hecho,lo que me preocupa,no seria el tema de la creacion,pues como sabra,no soy creacionista,ni siquiera su diseño,mi preocupacion radica en que aun asumiendo,la sociedad,la existencia de Dios..de confirmarse no agua,sino una forma de vida,distinta en su genoma a los genotipos terraqueos,aunque solo estan estudiados dichos genotipos bacterianos en un 10% creo recordar,dada la problematica de su reproduccion en laboratorios..como decia,se podria inferir lo que ambos presumimos por lo que veo,ahora bien,dira usted que de eso,a la conciencia hay innumerables pasos,cierto...muy cierto.
prefiero hablar de esto por privado.

No pasa nada, aunque ya en algún otro hilo adelanté algunas ideas al respecto, no hay problema en desarrollar unas exposiciones, que en realidad no son mías, en las que se puede comprobar con todo detalle lo que dices. También tengo intención de rehacer un tema sobre el azar a efectos de argumentar sobre su imposibilidad como causa. Otra cuestión es que haya gente empecinada en el error, pero eso no es, o no debería ser, un especial problema para nosotros.

Un saludo en Xto.

Iniciado por Valmadian

...¿O es que acaso todos, creyentes y no creyentes, han de seguir incurriendo en el absoluto error de considerar el Génesis como un libro de Historia, cuando no lo es? El Génesis es un libro de Revelación sobre Dios mismo y la cosmogonía correspondiente de la Creación...

Efectivamente, no podemos caer en el error de constreñir el infinito potencial creador de Dios únicamente a la relación de seres vivos que se narran en este relato bíblico. Dios es generoso en sus obras. Estoy de acuerdo con todo tu escrito. En otras palabras, yo tambián había dicho mas o menos lo mismo. El problema está en empeñarse en querer entender la Revelación Divina como si de un libro de "datos científicos o historiográficos" se tratara. La Biblia no es eso... Cuando Louis Pasteur descubrió y demostró que todos los procesos de fermentación alcohólica y láctica (por eso yo hablaba también de las bacterias y llegué hasta a referirme incluso al proceso de frabricación del queso...) estaban debidos a la presencia de unos microorganismos desconocidos hasta ese momento, también alguien maliciosamente podría haber aprovechado su descubrimiento para decir: "¿Lo veis....?, ¿y dónde está escrito en vuestro libro del Génesis que Dios hubiere creado las bacterias, en qué día de esos... quizás el lunes a las seis de la mañana...?. Sinembargo, finalmente ha sido la ciencia moderna, y no la superstición religiosa, la que ha demostrado su existencia. ¿Veis como ese relato de vuestra famosa biblia no es mas que pura invención estúpida, escrita por y para ignorantes...?". Ignoro si, por aquellos días, alguien se atrevió a decir o a escribir algo parecido. Lo que sí estamos todos seguros es de que hoy día, cualquier descubrimiento similar (ahora además que en otro sitio) sí va a ser utilizado para atacar a Dios y a su Iglesia probablemente en esos mismos términos e incluso, quizás, peores. Eso es un hecho...

Pero tampoco tenemos de qué asombrarnos, estamos siempre en camino al día de la Parusía, aunque antes, ya lo sabemos porque también está escrito en la Revelación, hayamos de pasar por la fase de la Gran Apostasía.

¡¡ALEGRÉMOSNOS CUANDO VEAMOS REVERDECER LAS HOJAS DE LA HIGUERA!!

Un abrazo en Xto.

Iniciado por jasarhez

Pero leyendo el Génesis, y pensando en toda Su Creación, la existencia de algún tipo de vida en Marte, o en cualquier otro planeta, no habría de significar una contradicción expresa de nada de lo que se dice en la Biblia. ¿Por qué Dios no habría de haber querido crear algún tipo de bichejo (protozoo, bacteria, murciélago, rinoceronte, o lo que sea... en Marte?. ¿En qué contradice, caso de ser cierta su existencia, a lo que se narra en la Sagrada Biblia?. Un universo tan grande, ¿por qué iba a estar poblado de seres solamente en un pequeñísimo planeta?.

Amigo Jasarhez, yo escribí textualmente que (de haberla) la vida en Marte "no sería contraria a la Biblia". A continuación, sí añadí reparos teológicos que observo y que, acertados o no, en ellos me mantengo.

Estás partiendo en tu contestación de la perspectiva de un creyente, que no se inmutara ante el hecho de la vida en Marte. Sí, hasta ahora, la tesis es (mas o menos) ésta:
el mundo ha sido creado por Dios;
la vida solo la puede haber creado Dios;
y eso se comprueba y narra por la Biblia.

...Pero, de haber vida en Marte, ésta sería ajena al plan divino bíblico sobre el hombre como rey de la creación; implica el aniquilamiento de la Biblia y de cualquier explicación finalista sobre el hombre y el mundo (quizá no para un creyente, pero sí para un observador neutral).
Porque si en Marte ha aparecido vida de forma oculta y a espaldas de la Religión... luego para explicar el origen del hombre tampoco haría falta ni Biblia ni Religión.

Solo observar como los cristianos temen que aparezca vida en Marte y los ateos, por el contrario, la desean, es ya indicativo de que hay algo que no nos beneficia. Yo, por supuesto no admito ni admitiré que me digan que haya habido vida en Marte. Además, lo niego desde mis postulados católicos.

no podemos caer en el error de constreñir el infinito potencial creador de Dios

No es problema de potencia divina, sino de desprestigio bíblico: la aparición de la vida, en el Génesis, es un hecho tan solemne y milagroso que Dios la revela en un texto sagrado... y deriva en una Religión...
...y, en cambio, la supuesta “vida” de Marte, sería facilísima, silenciosa, ignorada (oficialmente) “por Dios y por la Biblia”, y descubierta gracias a los ateos...; en fin, todo lo contrario que la vida “sagrada” de la Tierra. El contraste es escandaloso.

Un saludo cordial.

Quizá no vale la pena alargar la polémica por unos microorganismos fantasmas inexistentes.

Por añadir mi punto al tema, si todas las criaturas fueron creadas al servicio del hombre, una posible criatura extraterrestre existiría con el mismo fin.

En ese sentido, no creo que la existencia de esas criaturas fuera más gratuita o antibíblica que una criatura abisal que vive a 10.000 metros de profundidad en el mar.

No obstante, la existencia de vida fuera del planeta obligaría a entender de otra forma el relato de la creación del mundo, ya que entenderlo como limitado a este planeta ya no sería sostenible.

Lo que sí sería (creo) un golpe a la línea de flotación del relato de la creación sería la existencia de seres inteligentes y con sentido de la moral que fueran en su naturaleza radicalmente distintos al hombre (pues Cristo fue hombre y no otra cosa).

Iniciado por Donoso

Por añadir mi punto al tema, si todas las criaturas fueron creadas al servicio del hombre, una posible criatura extraterrestre existiría con el mismo fin.

En ese sentido, no creo que la existencia de esas criaturas fuera más gratuita o antibíblica que una criatura abisal que vive a 10.000 metros de profundidad en el mar.

No obstante, la existencia de vida fuera del planeta obligaría a entender de otra forma el relato de la creación del mundo, ya que entenderlo como limitado a este planeta ya no sería sostenible.

Lo que sí sería (creo) un golpe a la línea de flotación del relato de la creación sería la existencia de seres inteligentes y con sentido de la moral que fueran en su naturaleza radicalmente distintos al hombre (pues Cristo fue hombre y no otra cosa).

Coincido con tu aguda precisión sobre las criaturas abisales, cuyo papel al servicio del hombre lo podemos encontrar en eso que se ha dado en llamar equilibrio ecológico y, que en el caso de existir en Marte -hasta ahora pura especulación-, serviría al mismo fin, pues la Creación bíblica literal también se puede aplicar al Sistema Solar. En tal caso, y según esta interpretación, habría otras consideraciones hacia la posibilidad de existencia de alguna otra forma de vida fuera del Sistema.

Pero, respecto a la posibilidad de inteligencia, algo muchísimo más complejo que una forma de vida bacteriana, tampoco creo que se plantease un grave problema. Con todas las reservas habidas y por haber, hay otro pasaje en el NT que ha de hacernos meditar. Como acabo de decir, con todas las reservas, pero:

"Tengo otras ovejas que no son de este aprisco, y es preciso que yo las traiga, y oirán mi voz, y habrá un sólo rebaño y un sólo pastor." ( Jn. 10-16)

No nos dejemos llevar de fantasías, pero Cristo no les decía estas palabras a los apóstoles en referencia a los gentiles... Recordemos entonces aquella promesa de que "todo os será revelado" lo que supone que en el relato del Génesis no se nos contó todo el plan divino.

Saludos en Xto.

No es sólo que tengan inteligencia, pues podría haber hormigas (que tienen organización social y construyen) o depredadores sofisticados en otros planetas igual que hay animales aquí con cierto grado de inteligencia y capaces de establecer vínculos sociales entre ellos o usar herramientas.

El problema es si fueran seres con sentido de la moral o del bien y del mal.

Editado por la administración (Donoso): mensaje fuera de tema.

Si se considera (como siempre lo consideraron los Padres de la Iglesia y el Magisterio de la Iglesia) que el mundo ocupa un lugar único en el Universo, es evidente que las condiciones para la vida también serán únicas en ese mismo mundo (es decir, en la Tierra).

Como muy bien señala el apologista católico estadounidense Robert Sungenis

La Biblia no deja abierta la posibilidad de vida extraterrestre más de lo que pueda dejar abierta la posibilidad de que haya queso verde en la Luna. Los argumentos a partir del silencio no pueden ser usados como “posibilidades dejadas abiertas”. La única vía de que la “posibilidad” de vida en otros planetas fuera “dejada abierta” por la Biblia es si la Biblia ya hablara de otros planetas que tuvieran la posibilidad de sustentar la vida, lo cual no hace.

El Papa Pío II ya condenó en su momento la posibilidad de vida extraterrestre

Errores de Zanino de Solcia (3) [Condenados en la Carta Cum sicut, de 14 de noviembre de 1459]

D-717c (3) Dios creó otro mundo distinto a éste y en su tiempo existieron muchos otros hombres y mujeres y, por consiguiente, Adán no fue el primer hombre.


Fuente: El Magisterio de la Iglesia. Enrique Dezinger. Manual de los símbolos, definiciones y declaraciones de la Iglesia en materia de fe y costumbres.

Es terrible el daño que hicieron (y siguen haciendo) los escritos de Copérnico y Galileo (este último se arrepintió al final de su vida) como fundadores de la ideología anticatólica del cientifismo.

Iniciado por Martin Ant

Si se considera (como siempre lo consideraron los Padres de la Iglesia y el Magisterio de la Iglesia) que el mundo ocupa un lugar único en el Universo, es evidente que las condiciones para la vida también serán únicas en ese mismo mundo (es decir, en la Tierra).

Es terrible el daño que hicieron (y siguen haciendo) los escritos de Copérnico y Galileo (este último se arrepintió al final de su vida) como fundadores de la ideología anticatólica del cientifismo.

Estimado amigo, claro que la Tierra ocupa un lugar único en el Universo, único para nosotros, lo que no excluye otras opciones fuera de la misma que también forman parte de los planes divinos de la Creación. Lo que sea, desde una ausencia total (se sabe de la existencia de galaxias que por sus características prácticamente sería imposible el desarrollo de cualquier tipo de vida por elemental que pudiera ser), incluso si nuestra Tierra no estuviera donde está en la Vía Láctea, tampoco hubiera podido ser lo que es, hasta la existencia de otros seres más complejos, todo es parte de la Creación.

Resulta curioso, pero conozco un tipo (dicho coloquialmente) que es biólogo, profesor universitario, ateo confeso, con quien he hablado algunas veces, y que respecto al este tema es totalmente contrario a las especulaciones sobre cualquier forma de vida fuera de la Tierra. Afirma que todas esas afirmaciones sólo obedecen a una ignorancia manifiesta, pero lo hace desde posiciones materiales. No suele entrar mucho en discusiones, se limita a hacer su apunte al respecto, explica algunas cosas y punto. Naturalmente, ya se me excusará que no dé referencia pública sobre su persona y en qué lugar se le puede leer. Si alguien tiene interés, por vía privada si daría esa información.

En cuanto a Copérnico y Galileo, estamos ante dos investigadores prácticamente medievales que empezaron a cuestionar un modelo todavía más antiguo. Resulta chocante que la Iglesia a través de algunas de sus figuras (sólo algunas) mantuvieran su adhesión a un modelo de la Antigüedad sostenido por paganos, mientras que los dos personajes de los que hablamos eran personas católicas consagradas. Y más todavía, por el hecho del interés manifestado por la Iglesia sobre el conocimiento de la Creación divina con el máximo detalle. Para eso se mandó construir un observatorio, el del Vaticano, ordenada su construcción por el propio Papa Gregorio XIII que también modificó el calendario. Esto último se tuvo que realizar a causa de una diferencia real en las fechas causadas por una incorrecta medición de las horas y, consecuentemente, de los días que dio lugar a un desfase que nunca se hubiese producido si el modelo fuese geocéntrico. Galileo fue un espíritu inquieto de su época, que se dedicó a cuestiones diversas y en algunas cometió errores, pero nunca se arrepintió de haber apoyado el modelo copernicano, aunque erró en algunos cálculos. Al efecto, puede leerse el hilo abierto en este mismo Foro de Ciencia sobre Galileo.

No hay un interés concreto entre católicos en que las cosas sean de otro modo. Si el modelo fuese el geocéntrico sería igualmente admirado, pero es que resulta que no lo es. Por otro lado, no se les puede exigir a los hombres de tiempos pasados conocimientos que hoy son corrientes, ellos no tuvieron las oportunidades de las que disponemos hoy. Y una cuestión diferente es la del cientificismo, no se les puede atribuir ni a Copérnico, ni a Galileo, pues ninguno de ellos fueron sus autores, ni siquiera son autores morales. El cientificismo es una manipulación falaz que surge en el Siglo XIX apoyado en el darwinismo contra la religión en general y, particularmente después contra la Católica, y que posteriormente con el positivismo de Viena se reforzó durante un tiempo no muy largo. Y el divulgacionismo es un producto actual del cientificismo que aprovecha las presentes facilidades que dan todos los medios de comunicación social, caldo de cultivo para unos cuantos avispados que son conscientes de la tremenda ignorancia y ceguera imperantes en las sociedades occidentales, y se aprovechan para obtener pingües beneficios editoriales. ¿Eso forma parte de la gran apostasía? Muy probablemente si, pero no hay que buscar las causas donde no se encuentran éstas.

Aun así, preferir la lectura literal de El Génesis, o preferir guardarlo para el espíritu mientras la razón opta por el estudio histórico y científico del mundo, forma parte de la libertad de cada uno de nosotros. Ya el Papa San Pío X admitía que se pudieran plantear hipótesis de investigación con opinión contraria siempre que si es católico, esté dispuesto a someterse al juicio de la Iglesia si esta así lo considerase oportuno. Recomendaba a los fieles la obediencia intelectual y el sometimiento a las posibles declaraciones de la Comisión Bíblica (Ex Motu Proprio "Praestantia Scripturae". 18 de nov. de 1908 DENZINGUER, n. 2113), y el aspecto en el que más se insiste es en el relativo a la creación especial del hombre, tanto del alma como del cuerpo. Con reservas, se admite incluso una forma de evolución menor de los seres vivientes.

Observatorio astronómico vaticano


Saludos en Xto.

Iniciado por Martin Ant

Si se considera (como siempre lo consideraron los Padres de la Iglesia y el Magisterio de la Iglesia) que el mundo ocupa un lugar único en el Universo, es evidente que las condiciones para la vida también serán únicas en ese mismo mundo (es decir, en la Tierra).

Como muy bien señala el apologista católico estadounidense Robert Sungenis

El Papa Pío II ya condenó en su momento la posibilidad de vida extraterrestre

Ya me había olvidado de este tema, pero de vez en cuando surgen cuestiones un tanto..., digamos que peculiares. Tengo la costumbre de sostener que cada cosa tiene su lugar y considero que muchas veces es mejor callar.

"De Yavé es la tierra y cuanto encierra, el universo y los que en él habitan."

SALMO 24 (23) Solemne entrada en el templo. Salmo de David.

Santa Biblia Ediciones PAULINAS. Madrid 1964. pág., 679.

Editado por la administración (Donoso): mensaje fuera de tema.

De todas formas, y siendo verdad y lógico que pueda existir vida en otros planetas, lo importante es saber si, efectivamente, es vida inteligente o, como han dicho más arriba, son hongos, bacterias y ese tipo de vida. Así que tampoco creo que haya que preocuparse de nada. Otra cosa es que los enemigos de Cristo siempre utilicen este tipo de descubrimientos para hacernos "ver" que ellos tienen la razón y nosotros no.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

La NASA ha anunciado oficialmente que no hay nada detrás de tales especulaciones. Obviamente, si quien debería haber guardado silencio no lo hizo, demostró ser un bocazas no merecedor de las responsabilidades depositadas en él. Hay muchas cuestiones en el mundo que no se dicen, unas no convienen, otras es mejor silenciarlas por innecesarias, inútiles y absurdas. Pero lo que tampoco es de recibo, es que andemos siempre entre los dos extremos de la ignorancia y el fanatismo, donde se derrocha incongruencias y absurdos de un signo y otro, mientras los demás observamos con asombro cómo funciona el mundo de las comunicaciones.

Iniciado por Donoso

No es sólo que tengan inteligencia, pues podría haber hormigas (que tienen organización social y construyen) o depredadores sofisticados en otros planetas igual que hay animales aquí con cierto grado de inteligencia y capaces de establecer vínculos sociales entre ellos o usar herramientas.

El problema es si fueran seres con sentido de la moral o del bien y del mal.

Desde luego, lo que se está discutiendo no es materia de fe. Que yo sepa, no hay ningún dogma al respecto. La cuestión no es tanto la vida inteligente en sí, que desde luego se da en el reino animal. La cuestión es la moral y el sentido del bien y del mal, del que precisamente dependió la caída. Lo que sí es de fe y está escrito es que Cristo sólo murió una vez. De existir hombres inteligentes en otros planetas, probablemente muchos habrían caído también. Entonces, si Cristo no podía morir más de una vez, como también murió por ellos, ¿quién iría a anunciarles el Evangelio? Yo no llamaría herético a nadie por creer en seres extraterrestres inteligentes, pero a mí se me hace muy difícil aceptar su existencia. Ahora bien, que haya otras formas de vida que no nos afecten y a las que no lleguemos a conocer, pues bueno, también hay infinidad de seres en la profundidades abisales que son manifestación de la grandeza de Dios y la complejidad de su obra.

Iniciado por Donoso

Lo que sí sería (creo) un golpe a la línea de flotación del relato de la creación sería la existencia de seres inteligentes y con sentido de la moral que fueran en su naturaleza radicalmente distintos al hombre (pues Cristo fue hombre y no otra cosa).

Pues sí, es cierto... Si existieran seres con conocimiento del bien y del mal distintos a nosotros, los teólogos tendrían un gravísimo problema teológico que resolver, y nosotros, los católicos, una muy grande prueba para nuestra fe. Solo los que perseveren hasta el fin, serán salvos... ¡Dios quiera no se nos haga pasar por esa prueba!. Pero la cuestión sería en cierto modo sencilla, únicamente habríamos de escoger entre nuestra fé en Dios o en la ciencia; siempre a la espera de que ésta, la ciencia, vuelva a decir otra cosa distinta a la que nos generó el "problema". Porque eso es lo bueno que tiene la ciencia, que un día dice que el sol da vueltas alrededor de la tierra y unos años mas tarde, dice todo lo contrario. Otras dice que el universo es como una máquina de relojería, exacta y predecible, y años mas tarde nos habla de la indeterminación que emana del principio de incertidumbre y que no podemos predecir dónde está tal o cual partícula... y podríamos seguir poniendo ejemplos similares. Y no es que esté planteando la increencia en las ciencias, solamente que sepamos aplicarle en nuestros juicios, los mismos principios que los verdaderos científicos, les aplican; ésto es, el relativismo que siempre es propio de ella.

Porque, repito, es lo "bueno" que tienen la ciencia, que siempre está sujeta a cambios y discusiones, mientras que la fé es átoma y verdadera. O se toma entera ésta (la fé), o se desecha. Así que solo será cuestión de perseverar en ella, y al final, será como siempre... la ciencia la que vendrá de rodillas a da la razón a la fé, como es lógico. Todo ejercicio de la razón que no conduzca a Dios es falso... por lo tanto, no nos preocupemos. Dejemos a la ciencia estudiar con lupa, con la lupa de la desconfianza, el dedo del Dios Creador... si es que tanto le interesa hacerlo y nosotros continuemos con lo nuestro.


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Un abrazo en Cristo.

Valmadian, cuando decía que la Tierra ocupa un lugar un único en el Universo, no me refería en un sentido subjetivo o metafórico, sino en un sentido físico y objetivo. Como decía Sto. Tomás en su Suma: la Tierra es al Universo lo que el centro es a su circunferencia.

Es tan difícil de creer... Yo también fui educado desde pequeñito como cualquier otro español en la "verdad" incuestionable del heliocentrismo y del movimiento de la Tierra. Pero la cosa no es así realmente.

Ya dije en mi presentación que iba a ser un poco polémico en estos temas, pero le aseguro que este debate será muy constructivo. Mis principales fuentes de referencia son el profesor Robert Sungenis (que regenta el sitio The Bellarmine Report) y cuya tesis doctoral está recogida en su impresionante trabajo de investigación Galileo was wrong. The Church was right; y el profesor Juan Carlos Gorostizaga, profesor de Matemáticas de la Escuela Técnica Superior de Náutica y Máquinas Navales (la ETSNMN), que sigue esencialmente al anterior y regenta el cuaderno de bitácora Creacionismo Especial (por cierto, sería muy bueno para el debate su invitación a este Foro).

Para ir abriendo boca le dejo este artículo que traduje tiempo atrás.

La ciencia actual excluye el geocentrismo a través de asunciones no probadas

Por Mark Wyatt

10 de Abril de 2008

La astronomía no ha refutado el geocentrismo. De hecho la astronomía ha provisto muchas evidencias que apoyan el geocentrismo. La cosmología ha creado modelos, basados en muchas asunciones no probadas, que harían que las observaciones astronómicas excluyeran el geocentrismo. Pero si tomamos asunciones alternativas, entonces esas mismas observaciones apoyarían el geocentrismo. ¿Cuáles son algunas de esas asunciones (vamos a ver 3)?

1. Isotropía. El universo aparece siendo el mismo en cualquier dirección que se le observe (y desde cualquier lugar de observación).

2. Homogeneidad. La constitución del universo es más o menos la misma en cada lugar de él.

Los puntos 1 y 2 tomados juntos constituyen el llamado Principio Cosmológico. Puesto que es un “principio”, eso significa que más o menos todos los cosmólogos, astrónomos, etc., harán suya esta asunción. Wikipedia simplifica el Principio Cosmológico diciendo que “a larga escala el universo es más o menos igual en cualquier parte”. ¿En qué se apoya Wikipedia para afirmarlo?

"La isotropía observada en la radiación Cosmic Microwave Background (CMB [Radiación de Fondo de Microondas]) combinada con el Principio Copernicano."

¿Y qué es el “Principio” Copernicano? (una vez más citamos del artículo de Wikipedia acerca del principio copernicano).

"En cosmología, el Principio Copernicano, llamado así debido a Nicolás Copérnico, señala que la tierra no está en una posición especialmente favorecida, central. Más recientemente, el principio ha sido generalizado y se presenta de manera simple diciendo que los humanos no son observadores privilegiados. En este sentido, es equivalente al principio de mediocridad, con importantes significaciones en la filosofía de la ciencia."

A mí me suena esto bastante circular.

¿Qué dice Stephen Hawking acerca de estos principios (A Brief History of Time)? Las negritas son mías:

"...la apariencia de que el universo aparece igual cualquiera que sea la dirección en que miremos puede parecer que sugiere que hay algo especial en nuestra posición en el universo. En particular, puede parecer que, si observamos todas las otras galaxias estar alejándose de nosotros, entonces nosotros debemos estar en el centro del universo."

Sin embargo, él nos proporciona otra visión alternativa:

"Hay, sin embargo, una explicación alternativa: el universo parece observarse igual en todas direcciones, tal y como sería visto también desde cualquier otra galaxia. Esto, como hemos visto, era la segunda asunción de Friedman. No tenemos evidencia científica a favor, o en contra, de esta asunción. Creemos en ella sólo por motivos de modestia: sería más extraordinario si el universo se observara igual en cualquier dirección alrededor nuestro, pero no alrededor de otros puntos en el universo."

Continuemos con las asunciones.

3. La naturaleza del corrimiento al rojo [o redshift, en inglés]. Dos explicaciones que llevan la delantera son la expansión del universo y la interpretación gravitacional. El modelo del Big Bang, por supuesto, elige la primera.

Interesantemente, uno de los más importantes cosmólogos, George Ellis, creó un modelo con la tierra situada en uno de dos centros. Paul Davies, editor de la revista Nature, comentó acerca de los resultados:

"A menudo, cuanto más simples son las observaciones, más profundas serán las consecuencias que tendremos. Ha sido durante mucho tiempo piedra angular de la ciencia moderna -no digamos en el panorama cósmico del hombre-, que la tierra acompaña a una modesta estrella que brilla en una indistinguible parte de una común y corriente galaxia. La vida surgió espontáneamente y el hombre evolucionó en este misceláneo conjunto de materia y ahora dirige su propio destino sin ayuda externa alguna. Este modelo cósmico es apoyado por los conceptos de Big-Bang y Universo en expansión, que a su vez se refuerza por la simple observación de que los astrónomos ven el corrimiento al rojo en cualquier lugar hacia el que observen.

Estos corrimientos al rojo son debidos, por supuesto, a que la materia se aleja de nosotros por el impulso del Big Bang. Pero los corrimientos al rojo pueden también surgir por la atracción gravitacional de la masa. ¡Si la Tierra estuviera en el centro del universo, la atracción de la masa circundante de las estrellas produciría también corrimientos al rojo allá a donde miremos! El argumento adelantado por George Ellis en este artículo es más complejo que esto, pero su idea clave básica es volver a poner otra vez al hombre en una posición privilegiada en el cosmos. Su nueva teoría parece bastante consistente con nuestras observaciones astronómicas, aunque choca con la idea de que estamos sin dios y que lo estamos haciendo por nuestra cuenta."

Veamos que dice George Ellis respecto a su teoría (“Pensando globalmente, actuando universalmente”. Revista Scientific American. Octubre 1995).

“Necesitamos ser conscientes de que hay un rango de modelos que pueden explicar las observaciones astrofísicas”, arguye Ellis. “Por ejemplo, yo puedo imaginar un universo esférico simétrico con la Tierra en su centro, y nadie puede refutarlo basándose en las observaciones”. Ellis ha publicado un escrito sobre esto. “Alguien puede excluirlo en base sólo a argumentos filosóficos. Desde mi punto de vista no hay nada malo en ello. Lo que yo quiero dejar claro es el hecho de que estamos utilizando criterios filosóficos para elegir nuestros modelos. En la cosmología se intenta ocultar esto.”

Resulta muy interesante preguntar cuál piensa usted que fue el título que Paul Davies puso a su comentario referente al modelo de George Ellis. ¿Interesante nueva interpretación de los Redshifts? No. ¿Un nuevo modelo único apoya la centralidad de la Tierra? Tampoco.

Fue titulado: ¿Herejía cósmica? Nature, 273:336,1978

Cuando Marcus Chown investigó el aparente alineamiento del CMB y nuestra eclíptica, ¿cómo tituló su artículo? ¿CMB alineada con la Tierra? No. ¿Aparente correlación de la CBM y el Sistema Solar? Tampoco.

Lo llamó: "Los Ejes del Mal distorsionan la CMB" New Scientist, 22 Octubre, 2005

¿Qué escribió Edwin Hubble cuando descubrió por primera vez los redschifts alejándose de la Tierra en todas las direcciones hacia donde observaba? Guau, mira, ¿podemos estar en el centro? No. Hey, parece que tenemos una posición central, pero quizá existen explicaciones alternativas. Tampoco.

Él dijo (The Observational Approach to Cosmology):

" ...Tal condición podría implicar que nosotros estamos ocupando una posición única en el universo, análogo, en algún sentido, al antiguo concepto de una tierra central..., No se puede demostrar la falsedad de esta hipótesis, pero es rechazable y únicamente podría ser aceptada como último recurso para poder salvar el fenómeno. Así que nosotros desdeñamos esa posibilidad... la posición rechazable de una localización privilegiada debe ser evitada a toda costa... tal posición favorecida es intolerable... De esta manera, con la intención de restaurar la homogeneidad, y escapar del horror de una posición única... (el universo) debe ser compensado por una curvatura espacial. No parece haber otra escapatoria."

Hay que entender la historia que hay detrás de muchas de las observaciones y sus interpretaciones, especialmente la cita de Hubble. Edwin Hubble se resistió a la teoría general de la relatividad durante mucho tiempo. Él además se resistió inicialmente a la interpretación de los redschifts como una expansión (o velocidad, para ser más general). Recordar que una interpretación alternativa a los redschift es la gravitación (como se vio en la cita de Paul Davies).

Lo que implica la cita de Hubble es que el rechazar la relatividad general (que permitía la “curvatura espacial” y la expansión) y los redshift como expansión, conduce a una Tierra en una “posición única” (es decir, “centralmente localizada”). Una tierra en una “posición única” es un “horror”, “intolerable”, etc., aunque “la hipótesis [de una posición única] no puede ser refutada” (Davies y Hawking) y de hecho “aparece consistente con nuestras observaciones astronómicas” (Davies). Por tanto, en lugar de tratar con una opción viable desde un punto de vista observacional (y también dinámico), los así llamados “ciencia objetiva” eligen “rechazar esa posibilidad”.

La cuestión es que la cosmología que excluye el geocentrismo está creada por la elección como ciertas de todas la asunciones que necesitan para poderlo hacerlo (y que no pueden ser verificadas). Haciendo otras asunciones convierten nuestras observaciones en el sentido de estar en o cerca del centro. Galileo was wrong recoge cita tras cita en la que científico tras científico declara explícitamente que ellos rechazarán las observaciones referentes a la centralidad (o al no movimiento). Galileo was wrong además demuestra que es dinámica y cinéticamente posible.


Fuente: GEOCENTRISM

Veamos, cuando afirmo que la Tierra ocupa un lugar único den el Universo, ni hablo como metáfora, ni es una cuestión subjetiva. Sino todo lo contrario: es objetivamente hablando el único lugar en el que podemos vivir, del único lugar que conocemos con certeza, y el único lugar al que el hombre está adaptado. Esto son hechos, no especulaciones cosmológicas, ni filosóficas.

Segundo, los argumentos ad verecundiam no tienen valor en ciencia. Toda la exposición reproducida de este blog "Geocentrism", no es más que un conjunto de opiniones sacadas de contexto, y convenientemente juntadas. Conozco la obra de Georges ELLIS y lo que se reproduce de él no demuestra nada, por ejemplo. Habrá que leer el conjunto de su posición al respecto, yo la tengo, ¿y estos otros? Lo digo porque jamás G. ELLIS ha dicho que la Tierra esté en el centro del Universo. Otra cuestión es que este matemático y cosmólogo, antiguo compañero de S. Hawking, sea el presidente de una organización internacional de investigadores que creen en Dios.

Tercero, ¿de qué se trata, de estar discutiendo horas y horas y respondiendo a todos y cada uno de los puntos expuestos en el enlace? Veamos, ¿cuánto tiempo ha tardado usted en colocar aquí un texto que usted no ha redactado? y ¿cuánto cree que voy a tener que emplear yo en replicar punto por punto, tanto si estoy de acuerdo con lo expuesto como si no lo estoy? ¿Acaso piensa usted que no tengo otra cosa que hacer? Es decir, yo esperaba que fuera usted quien redactase personalmente las respuestas, no que me cuelgue textos de otros, tantos como pueda ir encontrando por ahí. Ese no es mi método, a ese juego yo no me presto, como tampoco al mero expositivo de la wiki. Y no es cuestión de mencionarla como fuente de datos en profundidad, sino como mera referencia que sirve como guión de trabajo o de dirección que se ha de adoptar. Por otra parte, en ese blog se "habla de", pero yo quiero referencias sólidas concretas, o lo que es igual, no me interesan fragmentos desconectados del contexto. Esta temática es tan compleja que un autor cualquiera para explicar un concepto, un sólo concepto, puede precisar de 500 ó 600 páginas de explicaciones. Por tanto, ¿de qué nos habla el blog que usted ha colgado?

Cuarto. Pese a todos los esfuerzos explicativos tomados de aquí, allá y acuyá, de todo ello se pueden obtener dos conclusiones: 1) que no se justifica, y aún menos demuestra, que la Tierra se encuentre en el centro del Universo. Y 2), que el modelo pagano ptolemaico sea cierto, al contrario, el hecho de que estemos escribiendo aquí se debe a que una red de satélites geoestacionarios orbitan la Tierra al mismo tiempo en que esta gira sobre si misma.

Quinto. Cuando se objetan posiciones geocentristas propias de creacionistas protestantes, condición que he repetido ya hasta el aburrimiento (véase cómo empezó esta corriente y por qué en los EEUU), no significa en modo alguno que se vaya a estar a favor de personajes como S. Hawking, eso es falaz y supone un insulto a la inteligencia. para hablar de estos temas hay que conocer a investigadores como Stanley L. JAKI; Carlos SÁNCHEZ DEL RÍO; Julio A. GONZALO; ARTIGAS; SOLS; JANIK; SOLER GIL; William E. CARROLL (autor de una extraordinaria interpretación de AQUINO sobre el conocimiento y comprensión del Universo); Robin COLLINS; John D. BARROW; Michael HELLER; John POLKINGHORNE; William R. STOEGER; Michael BROOKS; Williamn WORTHING y un largo etcétera, la mayoría reuniendo en sus personas el hecho de ser astrofísicos, filósofos y teólogos, así como de otros que se limitan al ejercicio de su profesión, y ninguno, ninguno, afirma lo que usted y en ese blog afirman. Repito, ¡ninguno! Más todavía, le aclaro algo que es tan elemental que se cae de perogrullo: la refutación del geocentrismo ptolemaico es absolutamente innecesaria. Esa, y no otra ha sido la causa de que no se haya refutado. Esa y la continua acumulación de pruebas y evidencias mostradas por los instrumentos en Tierra, por la astronáutica y ¡fíjese! hasta por la comprobación que yo personalmente hago cada vez que saco un enorme telescopio de mi propiedad y me pongo a observar. ¿Y sabe usted cómo se demuestra la rotación terrestre en uno de estos instrumentos? en la motorización de los ejes de su montura con diferentes velocidades para contrarrestar la rotación terrestre y dejar estático el fondo cósmico. Cuantos más son los aumentos aplicados, más rápidamente se desplazan los objetos por el campo visual, es tan simple y elemental que supone sencillamente que un campo angular de escasos minutos, incluso de segundos de arco tan sólo, el movimiento de la velocidad de rotación terrestre multiplicada por el número de aumentos que se estén aplicando, precisan de una instrumentación compensatoria contraria para fijar las imágenes y proceder a su observación en detalle.

Por último, como católico apostólico romano, afirmo que el modelo de Ptolomeo estaba rotundamente equivocado, sin que ello suponga que todas sus obsdervaciones fuesen erróneas. El firmamento visto desde la superficie terrestre en efecto produce una sensación de esfericidad, pero a ver quien es capaz de señalar los puntos cardinales en cualquiera de los Polos terrestres y, no digamos ya, en el espacio exterior. Yo desafío aquí públicamente a que alguien lo haga. Luego, el corrimiento al rojo, es decir, el efecto Doppler, está absolutamente simplificado en las explicaciones del blog y, además, a conveniencia de su autor como suele ser habitual en este tipo de sitios. Incluso, la radiación de fondo cósmica o de microondas, predicha por la teoría del BIG BANG, descubierta en 1965 por Penzias y Wilson, nada dice de la forma del Universo la cual depende su masa incluida la materia oscura, ni de donde está el centro del mismo caso de que haya alguno digno de tal nombre. Ya el mero hecho de que el Sistema Solar se encuentre en uno de los brazos de la Vía Láctea en lugar de en su centro, afortunadamente, ya es todo un indicio en contra de esa pretendida centralidad, y ésta nada menos que del Universo entero.

El relato del Génesis, lo he dicho ya por activa y por pasiva, ni es historia, ni es ciencia. Es un relato que contiene una REVELACIÓN, y mientras no se entienda así por parte de algunos, seguiremos con las mismas patrañas actuales. Además, en parte alguna, repito, en parte alguna, de dicho relato, se especifica que la Tierra sea el centro del Universo, ni que el Sol gire alrededor de la Tierra junto con los otros cuerpos planetarios (sólo los cinco conocidos en la Antigüedad) y la Luna. Como tampoco se afirma que la Tierra sea estática. Repito, en parte alguna, eso es producto de la imaginación de siglos y milenios y siglos posteriores, de una ciencia arcaica sin instrumentos adecuados y sin posibilidad de experimentación y comprobación, es decir, de una profunda ignorancia perfectamente justificable entonces, pero no hoy en día. En cuanto al dogma de la Creación es de obligado asentimiento como obra de Dios, pero no es dogma hablar de un imaginario sol que orbita a la Tierra.

¿Sabe usted el tiempo que me ha llevado redactar este mensaje? pues mucho más que a usted colgar un enlace que no es suyo. O sea, o se juega con estas condiciones, es decir, usted "se lo curra personalmente" o no hay juego. Porque yo me estoy quitando horas de sueño y descanso en estos mismos instantes.


Saludos en Xto.