Tema: Dificultades que entraña la opinión sedevacantista

Benedicto XVI, Zenit News story, Sept. 5, 2000:
"Estamos de acuerdo que un Judío, y esto es cierto para seguidores de otras religiones, no tiene que reconocer a Cristo como el Hijo de Dios para salvarse..."

Benedict XVI, God and the World, 2000, pages 150-151:
"...el No de los Judíos a Cristo trae a los Israelitas en conflicto con los subsecuentes actos de Dios, pero al mismo tiempo nosotros sabemos que ellos estan asegurados de la fidelidad de Dios. No están excluidos de la salvación..."


Y éste, que dice esto, vas a decirme que es el "Papa"!?

Iniciado por Nekrohol

Benedicto XVI, Zenit News story, Sept. 5, 2000:
"Estamos de acuerdo que un Judío, y esto es cierto para seguidores de otras religiones, no tiene que reconocer a Cristo como el Hijo de Dios para salvarse..."

No he encontrado la cita en Zenit, pero en esta otra web sale entera:
Septiembre 2000

Al referirse a un judío creyente, el cardenal Ratzinger aclaró que «estamos de acuerdo en que un judío --y esto sirve para los creyentes de las demás religiones-- no necesita conocer o reconocer a Cristo como Hijo de Dios para salvarse, si para ello existen impedimentos insuperables de los que no tiene culpa.

Ejem, ejem, a ver dónde ponemos la tijera...

Iniciado por Donoso

No he encontrado la cita en Zenit, pero en esta otra web sale entera:
Septiembre 2000

Al referirse a un judío creyente, el cardenal Ratzinger aclaró que «estamos de acuerdo en que un judío --y esto sirve para los creyentes de las demás religiones-- no necesita conocer o reconocer a Cristo como Hijo de Dios para salvarse, si para ello existen impedimentos insuperables de los que no tiene culpa.

Ejem, ejem, a ver dónde ponemos la tijera...

De igual manera, es herejía, porque está enseñando salvación por "ignorancia invencible".

Supongo que tú crees en esa herejía, por supuesto, si no no hubieras citado eso.

"Quienquiera desee salvarse, debe ante todo mantener la Fe Católica; cual Fe, a no ser que un hombre la guarde entera e inviolada, sin duda perecerá eternamente." -Credo de San Atanasio

Es verdad, olvidaba que hay sedevacantistas que también rechazan parte del magisterio preconciliar en virtud de su inagotable autoridad. Total, eso de la ignorancía invencible es del Papa Pío IX, casi nadie:

Singulari Quadam del Papa Pio IX (9 de diciembre de 1854)

En efecto, por la fe debe sostenerse que fuera de la Iglesia Apostólica Romana nadie puede salvarse; que ésta es la única arca de salvación; que quien en ella no hubiere entrado, perecerá en el diluvio. Sin embargo, también hay que tener por cierto que quienes sufren ignorancia de la verdadera religión, si aquélla es invencible, no son ante los ojos del Señor reos por ello de culpa alguna.

EL VERDADERO “SENTIR CON LA IGLESIA” Radio Cristiandad

Iniciado por Donoso

Es verdad, olvidaba que hay sedevacantistas que también rechazan parte del magisterio preconciliar en virtud de su inagotable autoridad. Total, eso de la ignorancía invencible es del Papa Pío IX, casi nadie:

Singulari Quadam del Papa Pio IX (9 de diciembre de 1854)



EL VERDADERO “SENTIR CON LA IGLESIA” Radio Cristiandad

Ah sí, una de las pocas instancias en que el Papa Pio IX habló de "ignorancia".

Los herejes liberales que odian y rechazan el Dogma de Salvación, siempre citan esto del Papa Pio IX, como que si él enseñó tal cosa, o como que si fuera una enseñanza infalible y dogmática.

Pero el punto es el siguiente: lo único que dijo Pio IX es que, los que sufren de ignorancia invencible sobre la verdadera religión, no son ante los ojos del Señor reos por ello de culpa alguna, es decir, por el pecado de infidelidad.

Lee bien, dice "por ello", en ningún lugar dice que se van a salvar o que se pueden salvar.

Después le dedicaré más tiempo a esto, me tengo que ir ahorita.

El Vaticano II no está dotado de infalibilidad porque no definió nada poniendo por testigo al espíritu santo. Teológicamente fue como una reunión amistosa de obispos y cardenales para exponer (de forma errónea, eso sí) la fe católica al hombre moderno.
¿De dónde saca usted que debemos obedecer al vaticano II, que no definió nada dogmáticamente y reafirmó (al menos en teoría) la doctrina católica tradicional de los papas anteriores?
Se obedece lo que es dogmático y se desobedece lo erróneo sin mayor problema. El vaticano II ni amenazó ni condenó nada como anatema ¿por qué no se podría desobedecerle?

La ignorancia verdaderamente invencible, si bien es rara, existe también. Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente. Otra cosa es el gravísimo pecado de omisión de no ayudar al ignorante a salir de su ignorancia. Por cierto, la Singulari Quidam no es el único documento pontificio preconciliar que habla del asunto; cuando tenga tiempo buscaré otros. El mismo San Pablo ya hablaba del asunto refiriéndose a los paganos que no conocían o no habían conocido la religión de Cristo pero guardaban la ley natural en su corazón. Claro que, como digo, serían casos raros, ya que en el paganismo estaban muy extendidas conductas y actitudes que incumplen la ley natural. Pero Dios es justo y no excluye la salvación a quien sinceramente no ha tenido oportunidad de conocer la verdad.

Iniciado por Hyeronimus

La ignorancia verdaderamente invencible, si bien es rara, existe también. Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente. Otra cosa es el gravísimo pecado de omisión de no ayudar al ignorante a salir de su ignorancia. Por cierto, la Singulari Quidam no es el único documento pontificio preconciliar que habla del asunto; cuando tenga tiempo buscaré otros. El mismo San Pablo ya hablaba del asunto refiriéndose a los paganos que no conocían o no habían conocido la religión de Cristo pero guardaban la ley natural en su corazón. Claro que, como digo, serían casos raros, ya que en el paganismo estaban muy extendidas conductas y actitudes que incumplen la ley natural. Pero Dios es justo y no excluye la salvación a quien sinceramente no ha tenido oportunidad de conocer la verdad.

De acuerdo a lo que dices, supongo que el Pecado Original no existe entonces, o que alguien que muere con Pecado Original se puede salvar?

Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, "Letentur Coeli", Sess. 6, 6 de Julio de 1439, ex cathedra:
"Definimos también que...las almas de aquellos que salen de esta vida en pecado mortal actual, o en pecado original solamente, van directo al Infierno, pero a experimentar castigos de tipos diferentes."

Papa Pio XI, Mit Brenneder Sorge (#25), 1937:
"'Pecado Original' es la hereditaria pero impersonal falta de los descendientes de Adán, que han pecado en él (Rom. v. 12). Es la pérdida de gracia, y por lo tanto de la vida eterna, junto con una propensidad al mal, que todo mundo debe, con la asistencia de gracia, penitencia, resistencia y esfuerzo moral, reprimir y conquistar."


Supongo también que San Alfonso era un hereje?

"Vean también el amor especial que Dios les ha enseñado al traerlos a la vida en un país Cristiano, y en el seno de la verdadera Iglesia Católica. Cuántos nacen entre los paganos, entre los Judíos, entre los Mahometanos y herejes, y todos están perdidos." (Sermons of St. Alphonsus Liguori, Tan Books, 1982, p. 219.)


Ningún Santo nunca enseñó tal cosa como salvación para los "invenciblemente ignorantes", ni tampoco ningún Papa, de hecho enseñaron lo contrario.

El Credo de San Atanasio lo usó dogmáticamente el Concilio de Florencia, ha como enseñé, y no hace ninguna excepción de "ignorancia"; en cambio dice "Quien desee salvarse, debe ante todo mantener la Fe Católica."

Ni tampoco las 7 definiciones ex cathedra sobre este dogma hicieron alguna excepción, pero en cambio positivamente excluyeron toda excepción.

Las mismas Sagradas Escrituras están en contra de esta herejía:

2 Corintios 4:3-4: "Y si nuestro Evangelio además es escondido, lo es escondido a quienes están perdidos, en quienes el dios de este mundo ha cegado las mentes de los no-creyentes, que la luz del evangelio de la gloria de Cristo, quien es la imagen de Dios, no brille sobre ellos."


El hecho es que tú no aceptas la enseñanza dogmática de la Iglesia sobre este dogma, y no me sorprende, siendo tu un Lefebvrista, porque Lefebvre también se encontraba en herejía en este punto: el creía que gente se salvaba en cualquier religión, etc.!

Arzobispo Marcel Lefebvre, Contra las Herejías, p. 216:
"Evidentemente, ciertas distinciones deben hacerse. Almas pueden ser salvadas en una religión otra que la religión Católica (Protestantismo, Islam, Buddismo, etc.) pero no por esta religión."

La palabra "etc." significa, "y el resto, y así en adelante". Esto es completa herejía. Nunca la Iglesia ha enseñado semejante locura.

Santo Tomás también rechazaba salvación para los "invenciblemente ignorantes"; es él un hereje también, entonces?

Nekrohol, tu Dios no es el Dios católico. Es el monstruoso dios calvinista que porque le da gana predestina a la condenación a algunos, porque sí.

Iniciado por Hyeronimus

Nekrohol, tu Dios no es el Dios católico. Es el monstruoso dios calvinista que porque le da gana predestina a la condenación a algunos, porque sí.

Hyeronimus,

Eres un apóstata. Te he enseñado lo que la Iglesia Católica enseña, no mi propio invento.

Tu ni siquera crees en la Iglesia, y te atreves a considerarte un "Católico tradicional". Clase farsa.

No me sorprende del todo que no veas el sentido en la posición sedevacantista, ni en el dogma de salvación, dado que ni siquiera crees en la Infalibilidad de la Iglesia, ni en Su Indefectibilidad.

Los Dogmas de la Iglesia vienen de lo que los mismos Apóstoles creían, y Dios Mismo es el Revelador de los Dogmas, pero tu rechazas y desechas todo esto. Para gente como tú no hay remedio del todo, excepto un milagro.

Me voy, esto no tiene caso.

Pues váyase muy en hora buena, que aquí no queremos a gente que promueva herejías sedevacantistas. Ojalá Dios se apiade de usted y le ilumine el entendimiento.

Iniciado por Nekrohol

Hyeronimus,

Eres un apóstata. Te he enseñado lo que la Iglesia Católica enseña, no mi propio invento.

Tu ni siquera crees en la Iglesia, y te atreves a considerarte un "Católico tradicional". Clase farsa.

Lo que pasa es que a ti te han lavado la cabeza en el Palmar de Troya. Tú habrías encajado a la perfección con los chalaos de Waco.

Iniciado por Reke_Ride

Lo que pasa es que a ti te han lavado la cabeza en el Palmar de Troya. Tú habrías encajado a la perfección con los chalaos de Waco.

Muy cierta es esta opinión. La suscribo al igual que la de Hyeronimus. No se de que caverna habrá salido este señor Nekrohol pero lo que sostiene es un disparate teológico sin pies ni cabeza. A mi lo que me enseñaron en el Colegio Católico donde estudié hace ya muchísimos años es que, en el caso de aquellos que no hayan recibido la Revelación por imposibilidad insuperable, la Divina Providencia sabe quién aceptaría esa Revelación y quién no y por lo tanto a aquellos que de haberla conocido la hubieran aceptado les será aplicada la Redención por el Sacrificio Santo de Cristo. Esto vale sobretodo para los cientos de millones de personas que habitaron el mundo antes de la venida de Nuestro Señor. Según el cruel parecer del Sr. Nekrohol, todos los seres humanos anteriores a Jesucristo están condenados. Esto, que ignora y menosprecia la misericorida de Dios, no es lo que la Iglesia ha enseñado ni ahora ni nunca.

La salvación está al alcance de todos (lo que no significa que todos se salven), no mediante los medios propios, sino mediante la infinita Gracia y Misericordia Divina.

¿Puede el indígena americano precolombino salvarse? Si respondemos que no, entonces extralimitamos el alcance de la doctrina eclesial y del Quicumque a tal punto, que negamos toda posibilidad de Libre Albedrío.

Dios no opera contradictoriamente, por tanto, hay posibilidad de que Él salve a los nativos que, por cuestiones de tiempo, no son católicos.

¿Hubo salvación antes de la venida de Cristo? La pregunta se vuelve análoga. Si Dios salvó a un sólo judío precristiano, entonces consta como evidencia de que, en determinadas circunstancias, denominadas ignorancia invencible -que no es cualquier ignorancia, ni es la simplemente cultural, por eso los musulmanes no se salvan. Ellos conocen el catolicismo, por eso lo combaten; y al conocer su existencia, ya no hay ignorancia invencible- Dios salva a no-católicos.

Eso es lo que podríamos llamar "venida subjetiva de Cristo". Cristo se entregó por los pecados de todos, pero para redimirlos efectivamente necesita nuestro asentimiento al respecto -no por incapacidad, sino por respeto al libre albedrío y no contradicción-. Cristo vino al mundo, objetivamente, hace poco más de 2000 años; pero Cristo vino a mi sólo en algún momento durante mi vida. El bautismo.

Los no bautizados, sin culpa por ello, están en una situación análoga a los judíos precristianos. No ha habido intervención directa de Cristo en sus vidas, en materia escatológica -porque, evidentemente, en cuanto creaturas, el Creador ya intervino-.
Si Dios da a todos la oportunidad de salvarse, a través de la Redención, entonces esta posibilidad también la tienen los no católicos. Los que conocen la Verdad, conviritiéndose a ella, los que no la conocen, siguiendo los postulados de la Ley Natural -que, estando inscrita en los corazones de todos los hombres, es conocida, al menos en sus preceptos primarios, por todos-. Todo castigo deviene de una culpa, pero no hay culpa en no desear lo desconocido, pues es imposibilidad metafísica desearlo (Nihil volitum, nissi praecognitum).
Por tanto, si Dios es justo (lo que nos consta como verdad Divina y Católica), para condenar requiere de una culpa no redimida, que no se halla en la ignorancia invencible. Por otro lado, si Dios es un Dios de amor (lo que también consta del mismo modo), no puede predestinar a la condenación, pues sería un acto de odio. Si Dios es el Sumo Bien, impoluto de mal alguno (lo que también consta), no puede ejercer mal alguno, como serían la injusticia, la tiranía, el odio y la prevaricación; pero condenar a un inocente -predestinadamente, pues hablamos de la ignorancia invencible, aquel que no tuvo contacto alguno con la Fe Católica, no de aquel cuyo entorno cultural le dificulta la conversión- es un acto que requiere de todos los vicios mencionados.
Dios, por tanto, y dado que existe (también nos consta), no puede obrar contradicciones metafísicas. Dios no puede condenar a los inocentes, y por tanto, salvo por la posibilidad -in abstractum- de que Dios reencarne* a las almas de quienes vivieron en ignorancia invencible, que no lo analizaré, pero permitiría mantener la no contradicción y universalidad del sentido estricto del contenido del Quicumque, es manifiesto que Dios permite la salvación -y la opera- de los no-católicos que no poseen culpa alguna de ello.

La reencarnación (en sentido oriental) hasta donde comprendo, es rechazada por la Iglesia, por lo que, la posibilidad, mencionada in abstractum, sería aparente, pero falsa y por tanto, se agotarían las vías alternativas a la salvación de los ignorantes invencibles que vivan conforme a la Ley Natural.

Iniciado por Hyeronimus

La ignorancia verdaderamente invencible, si bien es rara, existe también. Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente. Otra cosa es el gravísimo pecado de omisión de no ayudar al ignorante a salir de su ignorancia. Por cierto, la Singulari Quidam no es el único documento pontificio preconciliar que habla del asunto; cuando tenga tiempo buscaré otros. El mismo San Pablo ya hablaba del asunto refiriéndose a los paganos que no conocían o no habían conocido la religión de Cristo pero guardaban la ley natural en su corazón. Claro que, como digo, serían casos raros, ya que en el paganismo estaban muy extendidas conductas y actitudes que incumplen la ley natural. Pero Dios es justo y no excluye la salvación a quien sinceramente no ha tenido oportunidad de conocer la verdad.

Veo que tu hablas en Nombre de Dios y tu sabes quien se salvará y quien no.

Én principio la Iglesia siempre ha enseñado que nadie fuera de la Fe Católica podrá salvarse. Sobre lo que Dios quiera hacer o no con los que no han conocido nuestra fe, Él sabrá. Nosotros no podemos por nuestro "buenismo amariconado" decir que Dios los salvará a todos.

Yo no hablo en nombre de Dios y por supuesto no puedo saber quién se salvará y quién no. Simplemente me he limitado a exponer la doctrina católica al respecto.

Iniciado por Litus

Veo que tu hablas en Nombre de Dios y tu sabes quien se salvará y quien no.

Én principio la Iglesia siempre ha enseñado que nadie fuera de la Fe Católica podrá salvarse. Sobre lo que Dios quiera hacer o no con los que no han conocido nuestra fe, Él sabrá. Nosotros no podemos por nuestro "buenismo amariconado" decir que Dios los salvará a todos.

Si y qué culpa tiene un pobre bosquimano que jamás ha visto al hombre blanco, ni lo verá (aquí el paganismo es insalvable). ¿Y qué sucedió con la humanidad de antes de Cristo?

Los caminos del Señor son inescrutables y nada ocurre sin que Dios lo sepa, como tampoco abandonará el Señor a su Iglesia. ¿Acaso fueron mas dignos algunos Papas oscuros y fornicadores de la Edad Espléndida (cierto que eran mas íntegros en cuanto a la doctrina, pero no predicaban con el ejemplo)?

Está escrito: "que las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella" ¿dudas de la palabra de Dios? Un tradicionalista siempre será fiel a Roma. El resto: CISMÁTICOS.

PD. El Ecumenismo y otros errores del CVII, no son dogmas de Fe. Los Dogmas no han cambiado.

Iniciado por Reke_Ride

Si y qué culpa tiene un pobre bosquimano que jamás ha visto al hombre blanco, ni lo verá (aquí el paganismo es insalvable). ¿Y qué sucedió con la humanidad de antes de Cristo?

Los caminos del Señor son inescrutables y nada ocurre sin que Dios lo sepa, como tampoco abandonará el Señor a su Iglesia. ¿Acaso fueron mas dignos algunos Papas oscuros y fornicadores de la Edad Espléndida (cierto que eran mas íntegros en cuanto a la doctrina, pero no predicaban con el ejemplo)?

Está escrito: "que las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella" ¿dudas de la palabra de Dios? Un tradicionalista siempre será fiel a Roma. El resto: CISMÁTICOS.

PD. El Ecumenismo y otros errores del CVII, no son dogmas de Fe. Los Dogmas no han cambiado.

Jamás podría decirlo más claro!! Como muy bien señaló Alacran unos posts a tras, el CVII no fue dogmático. Fue reunido por un Papa pero los papas sólo son infalibles es cuestiones dogmáticas de fe. No hay un dogma anterior al CVII que no haya sido confirmado como tal por tal concilio.

Que después de CVII mucha cosa haya sido malinterpretada y mismo que el ecumenismo haya sido visto por algunos como dogma no lo niego... eso no es razón para echar a la Curia Romana ya los Papas el epíteto de "hereges" o fomentar un cisma en el seno de la Iglesia. Principalmente después de S.S. el Papa Benedicto XVI dejar bien claro la visión tradicional del magisterio de la Iglesia, lejos de proscrita, está bien viva y se recomienda.

El más peligroso del sedevacantismo es esta sediciosa autosuficiencia de cualquier uno creerse con derecho de juzgar la heresia de este y de aquél y de poder condenar los Papas a la inexistencia, en un ejercicio de justicia popular casi anarquico. A un católico verdaderamente tradicionalista cabe obedecer a lo que manda la legitima hierarquía de la Iglesia en materia de religión y rezar, rezar mucho para que Dios Nuestro Señor ilumine a quien cabe decidir sobre los caminos en que seguirán caminando los católicos.

"Manda quem pode, obedece quem deve" - António de Oliveira Salazar

Iniciado por Reke_Ride

Si y qué culpa tiene un pobre bosquimano que jamás ha visto al hombre blanco, ni lo verá (aquí el paganismo es insalvable). ¿Y qué sucedió con la humanidad de antes de Cristo?

Los caminos del Señor son inescrutables y nada ocurre sin que Dios lo sepa, como tampoco abandonará el Señor a su Iglesia. ¿Acaso fueron mas dignos algunos Papas oscuros y fornicadores de la Edad Espléndida (cierto que eran mas íntegros en cuanto a la doctrina, pero no predicaban con el ejemplo)?

Está escrito: "que las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella" ¿dudas de la palabra de Dios? Un tradicionalista siempre será fiel a Roma. El resto: CISMÁTICOS.

PD. El Ecumenismo y otros errores del CVII, no son dogmas de Fe. Los Dogmas no han cambiado.

Un pobre bosquimano que no conozca la verdad es simplemente un des-graciado. Si Dios quisiera llegar a todos ya lo habria hecho. Así de simple. Si Dios hubiera querido que la Invencible desembarcará en la Gran Bretaña lo hubiera hecho, sino lo hizo por algo será. De lo que nos hemos de preocupar es de dar gracias los que si tenemos la fortuna de haber sido llamados.

Yo soy fiel a Roma, a la Roma eterna. Por lo que veo tu eres fiel a la actual Roma, a la del conciliabulo y tu tradición tiene pocos años ya que este nació hace poco. Tu tradición y la mia son muy diferentes pues tus Papa predican unas cosas y los mios otras. La liturgia de tu iglesia es diferente a la de la mia. Tus sacerdotes predican unas cosas y los mios otras. Tus sacerdotes visten de una manera y los mios de otra. Según tus religiosos los judios son tus hermanos mayores en la fe, mientras que para mi ellos mataron a Cristo e insultaron a la Virgen María. La tradición de tus Papas les llevan a besar el Coran mientras que los mios solo quieren a Dios Nuestro Señor. Tus religiosos, sacerdotes, Papas, cardenales etc., se reunen para rezar con animistas, musulmanes que matan a cristianos, indus, budistas, etc., mientras que mis sacerdotes son tan malos y faltos de caridad que solo rezan a Dios sin todos esos buenos hermanosn tuyos.

Como ves nuestras religiones son diferentes no solo en lo superficial, sino también por que son tradiciones y credos distintos en lo profundo.

En lo que si nos parecemos es que ninguno de los dos somos cismaticos de nuestra religion ya que tu eres fiel a tus Papas y yo a los mios. Somos dos religiones distintas y por nuestra pate no hay lugar a la reconciliación ni al ecumenismo tal como vosotros lo entendeis.