Tema: Últimas noticias Forbes pronostica desplome de los precios del petróleo en 2010

Iniciado por Negrish

(...)Me temo estimado interlocutor,..que parece caer en una falacia semántica.Y en una confución entre capitalismo y liberalismo,..cosas muy diferentes.Como ud dice: marxismo y política social, no son lo mismo.

Estimado Negrish no hay que confundir propiedad privada con capitalismo ... el capitalismo es la expresión del liberalismo en la economía. Decir capitalismo liberal es caer en redundancia. Mismo las escuelas del capitalismo que hacen la apología de la intervención del Estado - la keynesiana, por ejemplo - no cuestionan la filosofía basada en principios anticristianos (la usura, la procura del máximo beneficio propio, etc) que subyace al capitalismo, meramente han introducido un elemento promotor de arbitraje y de equilibrio para gestión de las tensiones de los mercados... y de estímulo artificial de la economía, en escenario de depresión. No cambian nada de lo que es, en esencia, el capitalismo.

Dejados libres, los mercados y las economías siempre serán capitalistas porque aquellos principios anticristianos son naturales a la naturaleza pecadora del hombre. En mercado libre, los agentes siempre tendrán el lucro como objetivo y no otro... y hasta la fecha aún no se probó ningún modelo que, con mercados y precios condicionados, pueda rivalizar con el capitalismo en eficiencia y generación de riqueza. Queda por saber si los presentes niveles de generación de riqueza y conforto material en las sociedades dichas desarrolladas es necesario o siquiera sostenible...

Pues lo que nos espera, son millones de moros en busca de una mejor vida, llegados por tierra-mar y aire y papeles para todos ellos.

Iniciado por Irmão de Cá

Estimado Negrish no hay que confundir propiedad privada con capitalismo ... el capitalismo es la expresión del liberalismo en la economía. Decir capitalismo liberal es caer en redundancia. Mismo las escuelas del capitalismo que hacen la apología de la intervención del Estado - la keynesiana, por ejemplo - no cuestionan la filosofía basada en principios anticristianos (la usura, la procura del máximo beneficio propio, etc) que subyace al capitalismo, meramente han introducido un elemento promotor de arbitraje y de equilibrio para gestión de las tensiones de los mercados... y de estímulo artificial de la economía, en escenario de depresión. No cambian nada de lo que es, en esencia, el capitalismo.

Dejados libres, los mercados y las economías siempre serán capitalistas porque aquellos principios anticristianos son naturales a la naturaleza pecadora del hombre. En mercado libre, los agentes siempre tendrán el lucro como objetivo y no otro... y hasta la fecha aún no se probó ningún modelo que, con mercados y precios condicionados, pueda rivalizar con el capitalismo en eficiencia y generación de riqueza. Queda por saber si los presentes niveles de generación de riqueza y conforto material en las sociedades dichas desarrolladas es necesario o siquiera sostenible...

Estimado Irmao , gracias por aclararme vuestro punto de vista.
Pero verás, de acuerdo a mi formación, entiendo que el capitalismo es anterior al liberalismo, y no una expresión económica de éste.
El liberalismo como tal se impone en la revolución francesa,..pero podemos ver sus inicios en el "relativo", "relativismo", (valga la redundancia) , que ofrecía R. Descartes.

Creo que el capitalismo,..comprende simplemente una forma natural en la que los hombres discurren sus vínculos comerciales y económicos.
Es así que los Fenicios eran "capitalistas".
Creo que el liberalismo, es introducido mucho después por la revolución judeo masónica para pervertir el orden social , es decir, secularizar, alienar, desde adentro.

Yo creo que el capitalismo , no tiene por qué ser liberal-, tomemos el caso de la usura,..que muy bien has citado, la Iglesia por medio de sus autoridades y el poder político durante siglos la prohibieron.
Y puede haber capitalismo sin liberalismo económico,..pues liberalismo no es más que la siguiente fórmula: "la libertad es un fín en sí mismo, un bien supremo al que todos los demás deben servir".
Si dejamos ésta mentira de lado, el capitalismo no podría ser pervertido por el liberalismo,..pero eso es la obra revolucionaria , se ha convencido al punto de que es un auténtico dogma que "la libertad es libre" y que "la mayoría tiene la razón".
Mas San Agustín decía que la libertad no es un bien supremo, sino que uno secuindario, ya que "puede ser usada para el mal".
Lo que ocurre es que se ha perdido una batalla cultural,..vivimos en la religión de la "democracia liberal",..en ella todo le es funcional.

Inyectar valores cristianos en la sociedad,..evangelizar,..algo como lo que hicieron los jesuitas en el pasado es la solución.
Si vivimos en una sociedad capitalista, pero se practican los valores católicos : la caridad (una virtuds teologal),..y demás el mundo sería mejor.
Pero es inútil querer cambiar la naturaleza humana,..el hombre tiende naturalmente a incrementar su riqueza, su patrimonio, su bienestar,..la solidaridad escasea,..pero no por el sistema, sino por la naturaleza humana-
El hombre es naturalmente malo,..a diferencia de lo que sostenía JJ Rousseau.¿Cuantas Madres Teresa surjen en una generación?.

es decir, no se le pueden pedir peras al olmo.
El socialismo real planteaba un paraiso en la tierra donde el "capitalismo",..(propiedad privada + propiedad privada de los medios de producción), deja lugar a una mancomunidad de los bienes,..resultado : COLAPSO ECONÓMICO DE LA URSS y sus satélites..(véase la diferencia que a´`un hoy subyace entre Alemania del oeste y la del Este).

Creo que la teocracia,..sería la única posibilidad de una "justicia total", en todo sentido, en el económico también,..pero eso, eso es otra historia.

perdonen mi tosudez,..pero sigo creyendo que capitalismo no es lo mismo que liberalismo económico.

UN ABRAZO EN CRISTO REY DESDE URUGUAY.

Iniciado por Negrish

(...)Creo que el capitalismo,..comprende simplemente una forma natural en la que los hombres discurren sus vínculos comerciales y económicos.
Es así que los Fenicios eran "capitalistas".(...)

Negrish coincido con usted en este punto. El capitalismo es natural a la naturaleza egoista - pecadora del hombre, lo he dicho anteriormente. Vea, todavía: cuando digo que el capitalismo es la expresión del liberalismo en la economía lo reporto al contexto de la cristiandad. Es decir que la Iglesia Catolica, hasta el adviento del liberalismo, orientó los reyes y los gobiernos cristianos a condicionar los mercados y particularmente la primitiva banca. También las tradicionales corporaciones de artesanos condicionaban las relaciones laborales en su sector, estipulando las reglas de funcionamiento y de pago.

Es con el liberalismo que el poder de la Iglesia como autoridad moral sobre los gobiernos, que las estructuras corporativas tradicionales, que las propias técnicas de producción ceden ante el racionalismo, el relativismo, el modernismo y la revolución industrial. Es con el liberalismo que llega el capitalismo a la Cristiandad. Los mercados dejaron de tener cualquier constricción a la formación de precios, de tasas de interés, de relaciones de termos de cambio. Se reunieron condiciones para la formación de grandes grupos económicos, a veces en formas de perversión de la competencia y del propio liberalismo, como los monopolios, oligopolios, carteles, trusts...

Y recuerdo el factor del " boom capitalista ", que no es otro que la mentalidad calvinista. Ya lo explicaba F. Wilhelmsen: El protestantismo, al caer en el pesimismo fatalista de un Lutero que él mismo reconoce que busca a Dios y nunca lo encuentra, piensa que la Creación es mala de por sí ( Algo parecido a los cátaros ) y convierte a Dios en una especie de mago que predestina a las personas y sanseacabó. Esta mentalidad angustiosa necesita de un " revulsivo "". La salvación, pues, es algo secundario en tanto y en cuanto a que depende de un " Dios a dedo ". Calvino lo va a aliñar siendo tan radical o más en la predestinación, pero añadiendo que el hecho de tener dinero es una señal divina por la que uno está predestinado. Esta es la génesis expansiva del capitalismo, y no otra.


El hombre no es que sea naturalmente malo, esto es un grave error, nihilismo puro, en absoluto catolicismo. El hombre lo que tiene es el pecado original, y dentro de eso, debe luchar dìa a día por superarse, mirándose en la Comunión de los Santos por ejemplo. Y claro que el hombre debe luchar por perfeccionar su natura. Ahora bien: Si con el capitalismo esas reglas básicas, esas costumbres, esas tradiciones, esos principios morales que alumbran desde la Santa Religión, desaparecen, y sólo queda un dios: El dinero, pues....¿ Que el hombre tiende a aumentar su riqueza ? Algo muy complejo. Pero si encima existe un sistema por detrás que te indica que eso es lo único en la vida, pues tendremos el capitalismo, y sus excelentes resultados que estamos viendo....



Tantos años de acusar a los católicos de atrasados en la economía por el mal entendido para ellos " proteccionismo " para con lo que ha llovido venga la denominada " escuela austriaca " diciendo que el capitalismo es la economía de siempre, incluso algunos dicen que se asentó en la universidad de Salamanca. Pues no, no es así. Capitalismo es egoísmo, avaricia, usura, amoralidad, falta de escrúpulos, impersonalidad, apátrida...Como su propio nombre indica, la primacía del capital a secas, sin importar nada más.

Iniciado por Ordóñez

El hombre no es que sea naturalmente malo, esto es un grave error, nihilismo puro, eb absoluto catolicismo. El hombre lo que tiene es el pecado original, y dentro de eso, debe luchar dìa a día por superarse, mirándose en la Comunión de los Santos por ejemplo. Y claro que el hombre debe luchar por perfeccionar su natura. Ahora bien: Si con el capitalismo esas reglas básicas, esas costumbres, esas tradiciones, esos principios morales que alumbran desde la Santa Religión, desaparecen, y sólo queda un dios: El dinero, pues....¿ Que el hombre tiende a aumentar su riqueza ? Algo muy complejo. Pero si encima existe un sistema por detrás que te indica que eso es lo único en la vida, pues tendremos el capitalismo, y sus excelentes resultados que estamos viendo....

Ordóñez, gracias por la corrección, yo me había expresado mal. Pusiste en palabras (como lo sabes hacer tan bien!) lo que había planteado. Es eso: lo que tenemos es la semilla del pecado dentro de nosotros, nuestra naturaleza no es mala - pues fue creada a la imagen y semejanza de Dios. La salvación (y la santidad) es alcanzable y debe ser perseguida, con la ayuda y el ejemplo de los santos, en todas nuestras acciones, palabras y pensamientos, rogando a Dios por ella.

Ahora lo que digo es que el comportamiento del hombre en mercado, cuando dejado libre - lo que es ideologicamente abogado por el liberalismo y premisa teórica del capitalismo, aunque muchas veces por él pervertida - es siempre comandado por valores egoístas y anticristianos que relevan de esa semilla de pecado que portamos todos... quizá si todos los agentes económicos fueran santos tal no pasaría. Como tal es altamente improbable (aunque deba ser ambicionado), para promover la moral y los valores cristianos en la economía ami me parece que no se podrá dejar los mercados funcionar en libertad capitalista.

Deberá controlarlos el estado? Para imposición de normas con fuerza de ley, eso será indispensable... pero la sociedad, los propios agentes podrán, organizados en cuerpos intermedios, tener un papel fundamental en la construcción de las normas y en su aplicación o controlo. Lo harán mucho mejor que el estado por estar más cercanas de las actividades y sectores en causa.

No, si no lo decía por ti Irmão, lo decía por la aseveración de Negrish, que creo que está viciada de plano.

Muy de acuerdo contigo. Y precisamente el capitalismo, con su inherente degeneración, es el primero que abomina de esos cuerpos intermedios.

Para los que creían que capitalismo y socialismo eran enemigos atávicos e irreconciliables, que se den una vuelta por el mundo moderno, y no sólo en la China.