¿Batúa si, batúa no?

Me gustaría saber la opinión del foro al respecto, en especial la de los euskaldunes o en su defecto la del resto de vasco-navarros. Realizo esta pregunta debido a que he leido opiniones contra puestas y a fin de cuentas el lema incluso del foro está en euskera batúa.

P.D: "Baskongadoen eztabaida"? sabía que campión era foralista...pero su grafía de "basko" nunca tuvo mucho éxito...por otra parte, él término correcto no sería "euskaldunen eztabaida"? y para terminar...eztabaida es un neologismo aranista (aceptado y correcto), pero no sería mejor el tradicional batzar o biltzar?

He movido el mensaje y lo he editado para hacer una encuesta.

Solía ser bastante escéptico respecto al batúa, pero tus argumentos me han sonado bastante razonables. Ahora mismo votaría que sí.

Respecto al nombre del foro, así lo decidió en su día el guipuzcoano que lo organizó, que ahora mismo no puede participar en el foro. "Euskaldunen" no sería correcto porque el foro es para vascos/vascongados, no sólo para los que hablen euskera. Es un foro temático regional, no lingüístico. La otra palabra si podría cambiarse, la idea de usar aranismos no me es simpática, ¿cuál crees que sería mejor?

Bueno, intentaré aportar un punto de vista filológico.

Estamos acostumbrados a escuchar que los vascos hasta el XIX no se llamaron "vascos" a si mismo, no es del todo correcto, es decir, según nos cuenta Oihenart el término de origen francés ya se había filtrado algo antes.

Por otra parte ya demostró Mitxelena (y luego el recientemente fallecido Knör) en el famoso "El libro blanco del euskera" (79?) de la RALV que "vascongado" no significaba otra cosa que "vascohablante" (al igual que "romanzado"), y no "vasconicatus" o "vasconizado". Ejemplo de ello es que se aplicó también en navarra, con la famosa B, "Bascongado" profusamente en referencia a gente de habla éuscara, el ejemplo es bien conocido por las reclamaciones de los jueces "bascongados" frente a los "romanzados", pues los primeros se quejaban de tener demasiado trabajo al ser menos pero muchos más sus hablantes, etc.

Si he recomendado "euskaldunen" es por su sentido más tradicional, me explico. Cuando en el protestante Leizarraga prepara la biblia en euskera en el XVI escribe heuscalduney (a los euskaldunes) o Axular, príncipe de las letras vascas, escribe también "euskaldunik etzen...", etc. etc. es decir, aunque el significado etimológico (y actual) de "euskaldún" sea "poseedor del habla éuscara" tradicionalmente no se ha utilizado con ese significado, sino como término para referir a los vasco-navarros. Si queréis ejemplos los pongo, pero vamos no hay más que mirar los bertso-paperak y obras literarias hasta el XX.

Por ello en absoluto recomendaría "Baskongadoen eztabaida", ¿no sería mejor..."Foro de los vascongados/Euskaldunen batzarra"? vamos, nombre bilingüe, porque lo de baskongado...algo me dice que no está recogido en al diccionario de la RALV xD

En lo referente a eztabaida que conste que no recuerdo (hizo tantos) si es del mismo arana o de su escuela, bastante amplia por otra parte. Recomiendo antes "biltzar" o "batzar", de gran tradición literaria y foral, pues los biltzar eran un organo foral de los vizcondados de sola y labort y el estado de la baja navarra, y "batzar" es el nombre dado a las juntas generales, significa "reunión, junta" y en el carlismo es de gran tradición.

Y Donoso, el problema con el batúa es que no tenemos clara su función, servir como registro normativo escrito, no es nada más, un modelo para escribir en la administración, enseñanza, etc. además, la pronunciación dependerá siempre de cada dialecto, nadie utiliza (excepto los presentadores de Eitb porque es su trabajo) la "fonética batúa", pues lo recomendable es "hablar en euskalki, escribir en batúa".

Mi intención era iniciar un debate, más allá de la encuesta. Lanzo las siguientes preguntas promoverlo:

1. ¿Porque estás a favor o en contra del uso del batúa como registro normativo para el euskera escrito?

2. ¿Debería usarse el batúa en el foro? ¿porque?

3. ¿En caso de estar en contra del uso del batúa como registro escrito que modelo debería tomarse? ¿que debería tenerse en cuenta? ¿tradición? demografía? ¿calidad literaria?

4. ¿En caso de estar a favor del batúa crees que es necesario aumentar el conocimiento de los euskaldunberris (vascohablantes nuevos) de los dialectos?

Veo que el foro no está muy activo, pero me gustaría que el debate fuera más allá de una encuesta :)

Euskaltzale bat.

Quizás el debate no está tan activo porque no hay muchas personas que estén en condiciones de dar una opinión. Yo, por ejemplo, tengo unos conocimientos prácticamente nulos de la lengua vasca excepto unas pocas palabras sueltas. Como he dicho alguna vez, es una de mis asignaturas pendientes. Y yo diría que la mayoría de los foreros salvo unos pocos vascos están en la misma situación. Por supuesto, el tema es interesante y tiene su importancia.

Hemos subido al portal www.escueladesara.com un cursillo de euskera que hemos encontrado, está muy bien y sin aranismos, ni neologismos de otra índole, quizá demasiados castellanismos, pero ello facilita el aprendizaje en un primer momento. Ya sabemos que en la portada está la ikurriña y demás, es por ello que lo estamos subiendo, modificando y actualizando en la página misma, sin tener que descargar el PDF.

No sé si te interesaré, pero si eso ahí tienes ;P y en parte preguntaba lo del batúa porque nos hemos planteado "traducirlo" a los dialectos, o al menos añadir secciones de pronunciación dialectal. Aunque aun no sabemos si hacerlo a los 4 dialectos literarios, a todos, etc. pero bueno, si hay algún interesado que me avise.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Mi intención era iniciar un debate, más allá de la encuesta. Lanzo las siguientes preguntas promoverlo:

1. ¿Porque estás a favor o en contra del uso del batúa como registro normativo para el euskera escrito?

2. ¿Debería usarse el batúa en el foro? ¿porque?

3. ¿En caso de estar en contra del uso del batúa como registro escrito que modelo debería tomarse? ¿que debería tenerse en cuenta? ¿tradición? demografía? ¿calidad literaria?

4. ¿En caso de estar a favor del batúa crees que es necesario aumentar el conocimiento de los euskaldunberris (vascohablantes nuevos) de los dialectos?

Veo que el foro no está muy activo, pero me gustaría que el debate fuera más allá de una encuesta :)

Euskaltzale bat.

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Vaya por delante que soy un euskaldún analfabeto. Esto es, nunca he recibido ninguna formación en euskera escrito, no sé escribir en euskera y me cuesta horrores leer y entender cualquier escrito en batúa. Para hacer un simil no del todo exacto, es como el caso de un castellano leyendo un texto en francés, o quizás mejor italiano. Después de leer, tienes una impresión general del significado del texto pero poco más.

Como soy bastante intransigente en cuanto al idioma, no soy de los que han cambiado de opinión respecto del papel de la ETB y demás organismos difusores de la "normalización", y es más, NO LOS CONSUMO. Ahora con más facilidad pues hace unos pocos años que dejé de residir en el País Vasco definitivamente.

Cuando empezaron las emisiones de la ETB, y reconozco que han mejorado desde sus comienzos, la palabra más suave que se oía en casa era "kanpotarrak", (por cierto desconozco si lo he escrito bien). Esa es y seguirá siendo siempre mi opinión sobre el batúa, y sobre los que lo emplean con la pretensión de que están hablando en euskera, con un tono y musicalidad marcadamente castellanas, marcadamente alejadas y desconectadas de todo parecido con la realidad vasca auténtica.

El batúa para mi es un "postizo académico" que intenta hacer comprensible un código oral familiar ancestral que debe seguir así. Oir a esta gente hablando batúa, arriba y abajo, es chirriante, artificial y repugnante. Intentar pretender que un idioma tan repleto de matices, giros, contracciones, terminaciones, localismos y modismos, tan variados que divergen incluso dentro de una misma merindad, sea resumible en ese código inventado por un puñado de académicos que nos han impuesto con el tiempo sus criterios, esto es sus subjetividades más o menos razonadas, no es aceptable.

Sé que el batúa es práctico: hace posible el aprendizaje de la lengua para muchos "nuevos ciudadanos", hace posible para muchos de quienes lo sustentan la construcción a través de su difusión de un estado nacional vasco (es unificador), y arregla el caos de una lengua con escasísima y "reciente" producción literaria, haciendo viable y comprensible la producción literaria en euskera para una comunidad más amplia. Es práctico también pues ayuda a preservarla. Pero la cuestión es: ¿preservar qué? ¿Un invento academicista sin alma?

En fin este tema me revuelve las vísceras, por tanto, perdonad, tú Escuela de Sara el primero, mi visceralidad. Tengo muy buenos amigos y algunos familiares totalmente comprometidos con el batúa. Para ellos es la única vía de garantizar la pervivencia de un legado ancestral que todos queremos preservar. Para mí, sólo es un proyecto normalizador artificial incapaz de recoger la riqueza de la lengua de mis ancestros. Un mutilador oficialista que se impone día a día por la fuerza y omnipresencia de los medios de comunicación y el sistema educativo, haciendo cada véz más reducido el universo de los que preservan el auténtico legado.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Vaya por delante que soy un euskaldún analfabeto. Esto es, nunca he recibido ninguna formación en euskera escrito, no sé escribir en euskera y me cuesta horrores leer y entender cualquier escrito en batúa. Para hacer un simil no del todo exacto, es como el caso de un castellano leyendo un texto en francés, o quizás mejor italiano. Después de leer, tienes una impresión general del significado del texto pero poco más.

Como soy bastante intransigente en cuanto al idioma, no soy de los que han cambiado de opinión respecto del papel de la ETB y demás organismos difusores de la "normalización", y es más, NO LOS CONSUMO. Ahora con más facilidad pues hace unos pocos años que dejé de residir en el País Vasco definitivamente.

Cuando empezaron las emisiones de la ETB, y reconozco que han mejorado desde sus comienzos, la palabra más suave que se oía en casa era "kanpotarrak", (por cierto desconozco si lo he escrito bien). Esa es y seguirá siendo siempre mi opinión sobre el batúa, y sobre los que lo emplean con la pretensión de que están hablando en euskera, con un tono y musicalidad marcadamente castellanas, marcadamente alejadas y desconectadas de todo parecido con la realidad vasca auténtica.

El batúa para mi es un "postizo académico" que intenta hacer comprensible un código oral familiar ancestral que debe seguir así. Oir a esta gente hablando batúa, arriba y abajo, es chirriante, artificial y repugnante. Intentar pretender que un idioma tan repleto de matices, giros, contracciones, terminaciones, localismos y modismos, tan variados que divergen incluso dentro de una misma merindad, sea resumible en ese código inventado por un puñado de académicos que nos han impuesto con el tiempo sus criterios, esto es sus subjetividades más o menos razonadas, no es aceptable.

Sé que el batúa es práctico: hace posible el aprendizaje de la lengua para muchos "nuevos ciudadanos", hace posible para muchos de quienes lo sustentan la construcción a través de su difusión de un estado nacional vasco (es unificador), y arregla el caos de una lengua con escasísima y "reciente" producción literaria, haciendo viable y comprensible la producción literaria en euskera para una comunidad más amplia. Es práctico también pues ayuda a preservarla. Pero la cuestión es: ¿preservar qué? ¿Un invento academicista sin alma?

En fin este tema me revuelve las vísceras, por tanto, perdonad, tú Escuela de Sara el primero, mi visceralidad. Tengo muy buenos amigos y algunos familiares totalmente comprometidos con el batúa. Para ellos es la única vía de garantizar la pervivencia de un legado ancestral que todos queremos preservar. Para mí, sólo es un proyecto normalizador artificial incapaz de recoger la riqueza de la lengua de mis ancestros. Un mutilador oficialista que se impone día a día por la fuerza y omnipresencia de los medios de comunicación y el sistema educativo, haciendo cada véz más reducido el universo de los que preservan el auténtico legado.

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:aplauso::aplauso::aplauso: Y estos "e-moticons" los pone otro euskaldún. Mi padre de Hernani, mi madre de Donostia, mi abuelos paternos de Bilbao, los maternos de Zaldivia (Goierri), y así hasta lo que ya hemos tratado en otro tema. Mi abuelo materno aprendió el castellano pues el euskera fue su lengua materna, él fue carlista como lo soy yo hoy en día. Yo vivo en Madrid (provincia) no en la capital, aquí vive una parte de mi familia, tanto vía paterna como vía materna, otra parte residen en el País Vasco, y todos, absolutamente todos están en contra de este extraño proceso, de esta rara situación surgida con el aranismo como respuesta al "desembarco" socialista en Bilbao durante el XIX para trabajar en la industria metalúrgica y su posterior desarrollo con mitificaciones absurdas y cuajado de traiciones y reniegos. Me temo, quien seas "Sala de Sara", que aparte de demostrar que sí sabes lo que dices, sin embargo, no consigues convencer a una parte de los euskaldunes del Foro... y es que por ejemplo, mientras DON COSME se fue para no volver, yo no podría establecerme allí, por más que aquello me tire como si fueran imanes y yo metálico. ¿Sabes cómo veo yo el asunto? como si hubieran invadido mi país, y no hablo de la Guardia Civil o de la Policía Nacional.

Yo voy a San Sebastián cada verano a visitar a mi padre que está en Polloe, y me quedo pasmado ante lo que veo, ¿pero qué clase de gente es esa? ¿de dónde ha salido? Más aún, la mayoría de las personas normales hablan castellano con incorporación, o sustitución, de unos cuantos términos que convierten el habla en algo localista, como fenómeno identificador. Pero es raro encontrar a gentes que se expresan en...no sé qué idioma decir pero que suena éuskaro, naturalmente esto lo encontramos o en el puerto o en el Mercado de La Brecha y, más o menos circunstancialmente en algunos establecimientos de la Parte Vieja. Supongo que en Intxaurrondo,Trintxerpe, o en cualquiera de los dos Pasajes, ocurrirá algo similar. Pero la lengua mayoritaria es el castellano y a poco que atendamos otras conversaciones (qué mala educación ¿verdad?) nos daremos cuenta que están sostenidas en gran medida en francés.

Desde mi punto de vista, la lengua vasca, en cualquiera de sus versiones o dialectos, es útil para quien la tiene como materna. Pero lo que no se puede hacer, pues es lo peor que le puede pasar, es que se convierta en un arma política, y eso es lo que se viene haciendo desde las instancias de poder, o desde los ambientes ultraizquierdistas separatistas. Hoy a mí, gracias a todos esos personajes no se me hace agradable ni simpática la idea de querer aprender a "chapurrearla", porque otra cosa, o se tiene una especial facilidad para los idiomas, o no hay nada que hacer.

Cada vez son más los euskaldunes que viven fuera del País Vasco, ¿por qué será? y cada vez son más las gentes extrañas , que ni el aspecto tienen, los que se están afincando allá. Ahora a aprender ¿el idioma?, que así nos hace parecer "vascos y vascas", y si hay que apoyar independentismos varios, se apoyan, así somos euskaldunes. ¡Ja!... ¡Ja!... ¡Ja!... y esto no son risas.:no1:

No soy muy dado a colgar textos ajenos, al menos completos, otra cosa son las citas, claro. Pero me parece que hoy van a ser dos los que voy a dejar para la posteridad del Foro, uno aquí, por que viene al caso y otro en un nuevo tema que abriré después.

El que a este tema concierne tiene por autor a Jon JUARISTI, con el que no coincido en muchas de sus opiniones, aunque las respeto, pero hoy, especialmente hoy, tengo que aplaudirlo y no me queda otra, así que sin más preámbulos paso a reproducir su artículo:

"Proverbios Morales.

CASTIGO.

Al tipo que se puso a amenazar de muerte a la concejala popular de Guecho en la feria de San Lorenzo lo han metido al trullo, por reincidente, y parece que le pueden caer entre dos y cuatro tacos (de calendario), que dan para una carrera profesionalizante de grado medio, de las que gustan en Bolonia. Si aprovecha el tiempo, puede que salga de puericultora o de sexador de pollos, que falta hacen en Vascolandia, donde todo el mundo se dedica a las audiovisuales. Lo importante es que lo separen de la familia por una temporada, y me refiero a la gran familia abertzale. Porque me pregunto si siguen permitiendo en las prisiones que los etarras y sus grupis vivan en comuna.

Yo creo que a estos matones hay que mezclarlos con la hez de la hez, a ser posible con los de la Hermandad Aria o sus equivalentes nacionales, tatuados hasta el cogote y practicantes de halterofilia y otras filias, para que salgan regenerados y con corbata, como Edward Norton en aquella estupenda peli de cuyo nombre no me deja acordarme el alcaselcher y en la que iba de gamberro neonazi al que se lo ponen como un bebedero de cormoranes.

Es lo que no se hizo con De Juana Chaos, y ya se ve el juego que sigue dando la permisividad. Estos comportamientos hay que cortarlos en agraz, que no nos enteremos que este angelito llamado Zigor se va a tirar su estancia en lo que ETA llama el mako jugando a la rana, en el patio con su hermano Rocco -que no otra cosa significa Arkaitz-, el del komando Bizkaia. Si priman otra vez las consideraciones humanitarias, en cuanto vuelva a la calle, el tal Zigor se nos dedica a la bomba lapa, lo presiento.

Por cierto, el nombre del mastuerzo, Zigor, vale en vasco por castigo o azote, y no es de los peores, que yo conozco quien se llama venganza e incluso incendio (de cajeros). Nomen omen, como sospechaban los antiguos romanos. Tales nombrecitos y sus correspondientes atavismos definen una subcultura tribal que impide a mucha gente tomar el fresco en Alderdi-Eder o ir de pinchos por lo viejo, y me limito a Donostia, porque, lo que es en Guecho, si mis recuerdos no me fallan, se ha bordeado siempre el bandolerismo comunal, y a los Rocco y sus hermanos no les falta ya sino cobrar peaje a la entrada de su barrio. Mi amiga Marisa, que es una concejala ejemplar y una dama muy valiente, ni siquiera recuerda los tiempos en que iba a hacer la compra sin guardaespaldas. Pero un tertuliano de la tele vasca argumentaba, esta semana, que, como en Euskadi le llaman fascista a uno cada cuarto de hora, si nos ponemos todos a denunciar, la justicia no va a dar abasto. Hombre, una cosa es que te llamen facha, y otra que prometan matarte, y claro que hay que echarle bemoles y denunciar, camarada. Tolerancia cero, como se recomienda a las maltratadas, sin que los traumas infantiles de los maltratadores le preocupen a nadie, salvo a Bibiana, que les iba a poner unas telefonistas de guardia para reorientarles la masculinidad.

Porque, de lo contrario, va a ser que no, que en la dulce Euskadi del insulto por minuto y la amenaza por hora, no se ha de ver nada semejante a una cultura ciudadana y liberal (que, por otra parte, nunca han sabido lo que era por aquellos andurriales, digan lo que digan en Bilbao).

Hay que recuperar el sentido original de la palabra castellana castigo, que era consejo o advertencia, antes de que los Zigor impusieran el uso vernacular, que quiere decir cortarte la rabadilla y quemarte la cuadra. Al que diga que te va a matar antes de un lustro, otro tanto a la sombra, como medida admonitoria. No se debe consentir que el hermano de Rocco vuelva a ser la estrella de la feria de San Lorenzo, Guecho, salvo que me lo asen a la parrilla, como al santo."

"ABC" Año CV Número 33.860.
Madrid domingo 31 de agosto de 2008
Pág., 10 Sección OPINIÓN.

Este artículo viene a confirmar lo que ayer escribía en el mensaje anterior, y con semejante panorama, a ver a quien le apetece ponerse a aprender el batúa, antes hay que limpiar todo aquello, pero limpieza a fondo con aguafuerte, lejía, asperón y piedra pomez...

Desde luego, después de ver los últimos mensajes de Don Cosme y de Valmadian, me inclino cada vez más a darles la razón. Como dije, me gustaría aprender la lengua vasca, pero si lo que voy a aprender es una especie de esperanto ya no me atrae tanto la idea. Ya dije en alguna ocasión que imponer una lengua (o en este caso, una forma determinada de una lengua como el batúa vasco o la lengua valenciana con usos catalanes) le quita el carácter entrañable de la forma en que uno se comunica con sus familiares, amistades y paisanos y la vuelve algo frío y artificial. Comprendo la dificultad que pueda haber para entenderse entre los distintos dialectos vascos, pero no sé es peor el remedio que la enfermedad. Otra cosa sería si existiera una abundante tradición de siglos de una lengua culta escrita conviviendo con numerosos dialectos, como pasa con el italiano y el alemán. Pero desgraciadamente el vascuence es una lengua ante todo de marineros y campesinos, lo cual no es nada negativo en sí, todo lo contrario. Pero precisamente por eso está tan fragmentada.

Creo que si quieres aprender euskera no te queda otra que pasar por el batúa. Ahora bien, entendiendo siempre que llegado a ese punto sólo has llegado al escalón uno. Después, y para el caso concreto del Vizcaíno, quizás el dialecto más diferenciado y potente, necesitarías vivir un año entero en un caserío de Nabarniz o similar, para entender de verdad qué es el euskera. (Vivir hablando, compartiendo tareas y estudiando).

El problema es que este segundo paso no lo da nadie, o sólo lo da una muy reducida minoría. El problema también es que las nuevas generaciones de vascos están totalmente "batuizadas" y están perdiendo el "legado". Los no "contaminados" cada de vez de mayor edad y constreñidos a zonas rurales cada vez más remotas, son los que preservan el "legado". Después claro está, hay campesinos como bien dices, aunque yo hablaría más bien de granjeros, que son "príncipes de la lengua" y otros que a pesar de tenerla como lengua materna, tienen o un vocabulario mucho más restringido o simplemente carecen de gracia al hablar. A la hora de escoger ese caserío, necesitarías a una familia con el don de la palabra.

En fin es complicado, pues los que "preservan el legado" como digo yo, no son tampoco gente demasiado abierta, ni se prestan a abrir su casa a un foráneo.

Para terminar, lo más pestilente del batúa, es precisamente su politización. Se ha convertido en una piedra angular en la construcción del estado nacional vasco. Es el elemento unificador que les faltaba a los nacionalistas. Es el gran pasaporte a la "euskaldunidad", aportado en la mayor parte de los casos por "centros de formación" totalmente politizados y próximos al pnv o bien a los "asesinos batasunos", en gran parte además gestionados por "euskaldunberris". Un pasaporte falso, pues toda la inmensa cantidad de nuevos "euskaldunes" no avanza más allá del primer escalón, con lo que se impone ese hablar falso y artificial del que hablaba en mi primera intervención.

Pero finalmente, si me pidieras un ejercicio de positividad respecto del batúa, obviando todos los pensamientos negativos que me produce, apuntaría dos cosas en su haber:

a.) Es más fácil, pues es más lógico y más simple que el euskera auténtico (está mejor estructurado, o eso dicen los que lo conocen bien).
b.) Está más libre de contaminaciones y préstamos. Y con esto quiero decir que en el habla popular, hay multitud de préstamos del castellano para palabras que existen en euskera. Préstamos que han ido conformando el habla dado el carácter bilingue de gran parte de la población vascoparlante en los años en que no existía el batúa.

Mi opinión sobre ¿ Batúa sí, batúa no? es por supuesto, batúa no,¡ez da ez!. Soy euskaldún desde mi más tierna infancia. Comencé
a hablar mis primeras palabras en vascuence, la más española de todas las lenguas de España, antes que a caminar. Jamás se nos prohibió hablarlo. Aprendimos a hablar el castellano en el colegio, gracias a Dios.

Batúa no, porque es un invento de los separatistas, sean del PNV o de los marxistas de ANV, lo hablan las "guapas" nekanes y sus amigos los etarras, indistintamente con los peneuveros.
Hablamos vascuence o euskera por tradición. Cada Región con sus peculiaridades, incluso, cada pueblo con sus modismos. Es lo bonito.

Hace ya bastantes años que impusieron oficialmente el batúa. Se inventaron palabras inexistentes y sin ninguna oposición siguieron adelante. Es el hecho diferencial de la lengua (entre otras cosas)lo que argumentan para la separación de España. El legado de Sabino Arana con su odio a nuestra querida Patria España y a la Hispanidad.

Euskera bai, batúa ez,

Txapel zuri

Cita:

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Iniciado por Txapel Zuri

Mi opinión sobre ¿ Batúa sí, batúa no? es por supuesto, batúa no,¡ez da ez!. Soy euskaldún desde mi más tierna infancia. Comencé
a hablar mis primeras palabras en vascuence, la más española de todas las lenguas de España, antes que a caminar. Jamás se nos prohibió hablarlo. Aprendimos a hablar el castellano en el colegio, gracias a Dios.

Batúa no, porque es un invento de los separatistas, sean del PNV o de los marxistas de ANV, lo hablan las "guapas" nekanes y sus amigos los etarras, indistintamente con los peneuveros.
Hablamos vascuence o euskera por tradición. Cada Región con sus peculiaridades, incluso, cada pueblo con sus modismos. Es lo bonito.

Hace ya bastantes años que impusieron oficialmente el batúa. Se inventaron palabras inexistentes y sin ninguna oposición siguieron adelante. Es el hecho diferencial de la lengua (entre otras cosas)lo que argumentan para la separación de España. El legado de Sabino Arana con su odio a nuestra querida Patria España y a la Hispanidad.

Euskera bai, batúa ez,

Txapel zuri

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:lareverencia::lareverencia::lareverencia::lareverencia::lareverencia:Ederto!!!!!!!!!!!!!!!

Valmadian ¡¡¡No estamos solos!!!! ¡¡¡¡Los milagros como Txapel Zuri existen!!!!!

Cita:

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Iniciado por Txapel Zuri

Mi opinión sobre ¿ Batúa sí, batúa no? es por supuesto, batúa no,¡ez da ez!. Soy euskaldún desde mi más tierna infancia. Comencé
a hablar mis primeras palabras en vascuence, la más española de todas las lenguas de España, antes que a caminar. Jamás se nos prohibió hablarlo. Aprendimos a hablar el castellano en el colegio, gracias a Dios.

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Como dice mi Ama, en Guernica por ejemplo, sólo había dos agentes de la autoridad. Uno de ellos sólo hablaba euskera. ¿Cómo iban a detenerte por hablar euskera?

El problema es que hablar euskera era de boronos (paletos), y por eso, muchos supernacionalistas y terroristas actuales tienen vergüenza de lo que hicieron ellos mismos o sus padres.

Hoy voy a cantar-que hace tiempo no lo hago- la canción del guipuzcoano, carlista Iparraguirre.Volvía del exilio.Me imagino su emoción.

NERE ETORRERA

ARA NUN DIRAN
MENDI MAITEAK
ARA NUN DIRAN ZELAIAK
BASERRI EDER
TZURI TZURIAK
ITURRI ENDA IBAIAK
HENDAYAN NAGO
TXORATURIKAN
ZABAL ZABALIK
BEGIAK
ARA ESPAÑA!
LUR OBERIKAN
EZ DALA EUROPA GUSTIAN
ARA ESPAÑA!
LUR OBERIKAN
EZ DALA EUROPA GUSTIAN.

OH EUSKALERRI EDER
EDER MAITEA
ARA EMEN ZURE SEMEA
BERE LURRARI
MUÑ EGITERA
BESTE GABE
ETORRIA
BERAGAITIKAN EMANGONUKE
POSIK BAI NERE BISIA
BETI ZURETZAT
IL ARTERAÑO
GORPUZ DA ARIMA GUSIAS
BETI ZURETZAT
IL ARTERAÑO
GORPUZ DA ARIMA GUSIAS. Txapel Zuri

Txapel Zuri, has conseguido emocionarme por segunda vez.:)

Hyeronimus dice que, el vascuence es una lengua ante todo de marineros y campesinos, aunque no lo diga en negativo. Esto no es así.

En el libro de Mons. Zacarias Vizcarra y Arana," Vasconia Españolísima" dice: El Emperador Carlos V Hablaba vascuence, además de las principales lenguas de Europa, aprendió facilmente el vascuence con los secretarios vascos que le rodeaban, y debió deservirle muchas veces para darles órdenes , delante de sus cortesanos, sin que éstos pudieran enterarse de lo que les decía.

Sí, lo hablaban los marineros y aldeanos, pero también los sacerdotes,médicos,boticarios, jueces, alcaldes con toda la corporación etc,etc. Soy testigo de ello. Y les damos gracias por trasmitirnos ese legado. Esa es la Tradición que defendemos los carlistas. La verdad ante todo. Txapel Zuri

En efecto, no lo dije con un sentido negativo, ni excluyendo la posibilidad de que hay podido ser honrada al hablarse por reyes y otras personalidades, sino queriendo decir que faltó una forma escrita de la lengua lo bastante extendida para fijarla o unificarla. Sé que ha existido literatura, al menos poesía, pero quizá no en la medida en que hubiera sido deseable.

Cita:

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Iniciado por Txapel Zuri

Hyeronimus dice que, el vascuence es una lengua ante todo de marineros y campesinos, aunque no lo diga en negativo. Esto no es así.

En el libro de Mons. Zacarias Vizcarra y Arana," Vasconia Españolísima" dice: El Emperador Carlos V Hablaba vascuence, además de las principales lenguas de Europa, aprendió facilmente el vascuence con los secretarios vascos que le rodeaban, y debió deservirle muchas veces para darles órdenes , delante de sus cortesanos, sin que éstos pudieran enterarse de lo que les decía.

Sí, lo hablaban los marineros y aldeanos, pero también los sacerdotes,médicos,boticarios, jueces, alcaldes con toda la corporación etc,etc. Soy testigo de ello. Y les damos gracias por trasmitirnos ese legado. Esa es la Tradición que defendemos los carlistas. La verdad ante todo. Txapel Zuri

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¿Tienes el Vizcarra y Arana? Yo también, de Editorial Española de Padre Larroca de nº 9 en Sanse. Concretamente la 1ª edición de 1939 y prologado pro M.I. Sr. Dr. José Artero, Canónigo de Salamanca. Eso es un tesoro. Claro que veo que debes tener también Iparraguirre. El último bardo de José Mª de Salaverría, otro tesorazo, del que colgué aquí en Hispanismo, la letra del "Guernicaco Arbola":

Guernicaco Arbola
da bedeincatuba,
Euskaldunen artean
Guztiz maitatuba.

Eman da zabaltzazu
Munduban frutuba,
Adoratzen zaitugu
Arbola santuba...

Pero síguela tú si quieres, si no a DON COSME le da algo, que su familia es de Guernica.

Bueno, pues también tengo aquí, junto a mí, Los últimos íberos. Leyendas de Euskaria de Don Vicente de Arana, editado en Madrid, en la librería de Fernando Fé, en la Carrera de San Jerónimo 2, en 1882. Y lo tengo íntegro, impoluto, y algunos de cuyos contenidos son:

-Ochoa de Mármex.
-Los hijos de Amándarro.
-Zazpiki ó el enfermo de amor.
-El basojaun y la maitagarri.
-A orillas del Urumea.

Y unos cuantos más como "Aitor", "Sancho Mitarra", "La Leyenda de Lelo"...etc.,

Pues aquí tienes a otro carlista, descendiente de carlistas euskaldunes para lo que quieras.

Dios, Patria, Fueros, Rey. Un abrazo en Xto.
-

Valmadian, me alegra muchísimo que seas carlista. Muchas gracias por ofrecerte para lo que quiera, lo mismo para tí.
No tengo el libro " Leyendas de Euskaria", un lujazo total.

Termino el Guernikako.
EMANDA ZABALZASU
MUNDUAN FRUTUA
ADORATZEN ZAITUGU
ARBOLA SANTUA.
¡GORA JAUN GOIKOA
DA LEGE ZARRAK!
¡GORA!

Los carlistas de principios del Siglo XX decían: GORA JAUN GOIKOA DA ZORTERRIA DA ERREGE.

Txapel Zuri

Hola Valmadian. Termino el Guernikako.

EMAN DA ZABALZAZU
MUNDUAN FRUTUA
ADORATZEN ZAITUGU
ARBOLA SANTUA-bis

¡¡GORA JAUN GOIKOA
DA
LEGE ZARRAK
GORA!!

Los carlistas decian,

¡¡GORA JAUN GOIKOA
DA
SORTERRIA DA ERREGE!!

Muchas gracias por tu ofrecimiento. Lo mismo para ti.
D.P.F.R. Un abrazo en Xto Rey.

Txapel Zuri

Me gustaría conocer la opinión general --y en particular la de Escuela de Sara-- acerca del método de esta página que descubrí hace ya bastante:

Landarbaso

De otras querencias de los autores ya me di cuenta solo desde el principio. Te saltan a la vista.

Yo creo que los mas importantes es preguntarnos que es lo mejor para la supervivencia del euskera, el batua, o los diferentes dialectos.?

De todas formas si no puede existir el batua que tampoco exista un castellano normalizado y unificado con unas mismas normas ortograficas y gramaticales, y que los de Burgos lo hablen y escriban de una manera y los andaluces de otra, y los murcianos de otra y entonces ya veremos.

No creo que nadie pueda estar en contra de la existencia de una norma culta común, sin la cual no hay idioma que tenga mucho futuro como lengua de cultura. La cuestión está, por una parte, en que en el caso del vascuence hablamos de auténticos dialectos fuertemente caracterizados y no de simples variantes dialectales, por otra en que no ha existido una tradición literaria que se haya impuesto a lo largo del tiempo y en tercer lugar que la forma en que se creó el batua ha sido desde su nacimiento enormemente polémica. Mención aparte merece la cuestión de su abultada politización o el que, aunque ahora se dice lo contrario y se tiende a respetar los dialectos, en los setenta y ochenta el uso de los dialectos muchas veces era ridiculizado por algunos.

Al celebrar los 175 años de Carlismo, escribo unos bertzos (versos) al acontecimiento.

EGUN DA IRUROGEI DA AMABOST URTE DIRA,
KARLISMO AREN SORTZEA,
SELEBRATU DOGULA
MADRID KO ERRIAN,
KARLISTA SINTZO ASKO
EGON DIRA BERTAN,
D. SIXTO JAUNE ERE
EGONDA BA GUGAS,
MESA SANTUA LENENGO
BETIKO MODUAN,
JANARI, KANTA DA BERBA ALDIAK
BIGARRENEAN,
TXAPELAK GORRI DA ZURI
UGARI EGOAZAN,
ESPAÑAREN ALDE BETI
GURE AMORIUAK,
ZER POSA EDUKI DOGU
JAUN ONEN AURRIAN,
URTE ASKOTAN GORDE ZAIZALA
GURE JAUN GOIKOAK.

GORA JAUN GOIKOA,
ZORTERRIA DA ERREGE!!

Txapel Zuri

Gracias Txapel Zuri,

Aunque un poco fuera de contexto,como veo que se te da esto de los "bertzos", quizás conozcas una canción que para mi es particularmente bonita. La verdad es que cada vez que la oigo cantar me emociono muchísimo. Debe ser ese romanticismo intrínseco que tenemos los vascos.:)

No la conozco entera, y por eso me gustaría que me adjuntaras todo el texto si es que lo conocieras.

Dice al así como:

Nik zu zaitut
maitiago
arraintxuak ura baino.

¿Conoces cómo sigue?

A DON COSME.

Conozco la canción y comienza así:

ITXASOAN LAÑO DAGO
BAYONATIK BARRARAÑO,
NIK ZU ZAITUT
MAITIAGO,
ARRANTXUAK URA BAÑO,bis

También se canta,

NIK ZU ZAITUT
MAITIAGO,
TXORIAK BERE
UMEA BAÑO,bis

A D. Carlos Etayo (q.e.p.d.) le gustaba mucho. Lo cantamos juntos muchas veces.

Un saludo,

Txapel zuri

:muybueno::muybueno::muybueno: ¡¡¡Fantástico!!!

Aunque pensé siempre que era un poco más larga, voy a preguntarle a Ama a ver si se acuerda.

Me gustaria que la traadujeras al español, ya que parece bonita esta canción.

Cita:

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Iniciado por Sáenz de Tejada

Me gustaria que la traadujeras al español, ya que parece bonita esta canción.

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Es una canción de amor, de entorno marinero (pescadores). En Euskera suena muy bien, muy poético y profundo. Sin embargo, cuando lo traduces al castellano puede sonar cursi, entre otras cosas por que la traducción requeriría de algo de imaginación creativa por mi parte, cosa que no he hecho, limitándome a la literalidad. Seguro que Txapel Zuri, tiene más arte.:)

ITXASOAN LAÑO DAGO
El mar está nublado (oscuro de bruma)
BAYONATIK BARRARAÑO,
Hasta la barra de Bayona
NIK ZU ZAITUT MAITIAGO,
Yo te tengo a tí más amor
ARRANTXUAK URA BAÑO,bis
que los pececitos al agua

NIK ZU ZAITUT MAITIAGO,
Yo te tengo a tí más amor
TXORIAK BERE UMEA BAÑO,bis
que los pájaros a sus poyuelos

-Aquí Umie/Umea, (literamente NIÑO) debiera ser más propiamente Cunie o Kunie o como se escriba (Literalmente CRIA)-.

Disculpad que no haya respondido antes, he estado bastante liado, el método en cuestión está bastante bien, aunque ciertas apreciaciones fonéticas son incorrectas, solo el en dialecto occidental no diferencian las silibantes, siendo además una característica moderna, como la mayoría de las que tienen los dialectos o euskalkiak.

El problema viene de considerar a los dialectos prehistóricos o preternaturales, cuando la realidad es que si se cogen textos del XVI (Leizarraga y la doctrina bilingüe de betolaza) no hay apenas diferencias. Esas difererencias se han acentuado como demostró Zuazo y Mitxelena en los últimos siglos, especialmente en el XVIII, mientras a su vez tendieron hacia una clara convergencia en el XIX, ejemplo de ello son los "periodistas" (kazetariak, en euskera, de gaceta) alto-navarros, bajo-navarros y navarro-guipuzcoanos. En estos nace el euskera batúa, en hablas de transición.

Quiero dejar algo claro desde un punto de vista filológico, el euskera batúa no ha sido creado, ni siquiera sintetizado, es el euskera del triangulo Sara (Labort, lapurdi), Beterri (Guipuzcoa) y Elizondo (Navarra, Nafarroa, Naparroa). Es decir, el registro normativo actual (al estar basado en esas hablas) existía antes del batúa, sus formas verbales y declinaciones eran usadas con anterioridad a la normativización. ¿A que se debieron tantos debates, etc? voy a intentar explicarlo brevemente:

-Hubo otras propuestas anteriormente, el labortano clásico (yo diría arcaico) y el guipuzcoano completado (Azkue)

-El Sabinismo más recalcitrante se opuso a la normativización desde el principio

-Un cambio de postura de los "vizcaínos", fieles defensores del guipuzcoano completado de Azkue (claro, entre un guipuzcoano completado con los dialectos de alrededor, o un navarro-labortano-guipuzcoano hay sus diferencias) hasta aquella propuesta.

-El apoyo de Txillardegi y otros escritores no especialmente "conservadores" o "derechistas" (si me permitís la expresión) a ese proyecto, que nace como unificación literaria en un primer momento y luego se extiende al registro escrito en general.

-etc.

Pero el batúa encontró un gran apoyo en los navarros, labortanos y bajo-navarros y guipuzcoanos, por razones muy simples:

• Era fruto de hablas de transición muy extendidas.

• Esas hablas habían tenido ya su reflejo en la literatura con el capitán de fronteras Douvosoin (creo que no lo he escrito bien ¬¬) o los periodistas navarros, entre finales del XVIII y el XIX.

• Enriquecía estas hablas con modelos literarios de gran prestigio, como el de la Escuela de Sara (XVII) o los apologistas del Padre Larramendi (XVIII).

• La propuesta más sólida hasta el momento había caido en los localismos inútiles y dañinos, el guipuzcoano completado, en vez de enriquecerse de los cercanos.

• Era un modelo a caballo entre el labortano clásico, que solo se podría haber extendido a una élite intelectual y literaria (basada en modelos arcaicos del XVI y XVII), el guipuzcoano completado y el alto-navarro del XIX y principios del XX.

• Aceptó desde el primer momento como obligación enriquecerse de los modismos y el léxico del resto de dialectos, a diferencia del modelo del guipuzcoano completado, que aunque defendieron los escritores vizcaínos durante bastante tiempo, apenas cogió nada del vizcaíno. De manera que hoy en día hay cuatro maneras de decir 'hablar' en euskera batúa (y luego dirán que el euskera carece de léxico xD) hitz egin, mintzatu, berba egin y elekatu. Las tres primeras están bien extendidas e insertadas en el léxico del batúa, y la cuarta enriquece el léxico de otros hablantes que no fueran conocedor del dialecto navarro, al introducir un matiz del que sus dialectos carecían "hablar" y "charlar" (más o menos).

• Se eliminó el puritanismo aranista y el de Azkue, el primero por ser dado a los neologismos imposibles (urrutizkina adib.) y el segundo, bueno...no se eliminó exactamente, el propio Azkue terminó autodepurandolo por decirlo de alguna manera. Es verdad que ello llevó a incluir palabros castellanos y franceses sin apenas modificaciones (ni siquiera fonéticas), que han terminado siendo lexicalizados, también es verdad,

A diferencia de lo que la mayoría de gente cree los verbos del batua no "los ha creado nadie", estaban allí, se estaban extendiendo además bastante (recordemos que exceptuando un intento de hipervizcaíno todos los dialectos desde el XIX se han acercado en la literatura a una convergencia, que se ha reflejado en los distintos dialectos [si, también en el vizcaíno]) y solo son un registro escrito para administración y medios de comunicación escritos.

La flexibilidad del registro es además enorme, el navarro-labortano desde un primer momento hizo lo que el vizcaíno debió hacer (y ha terminado haciendo), abrazar la grafía unificada y los modelos que se ofrecían, y enriquecer el batua. De esta manera existe batúa "labortanizado" muy rico, toma el modelo gramatical del batúa y lo enriquece con su fonética y léxico, pero respetando la grafía por ejemplo. El dialecto occidental ha tardo algo más, pero lo ha hecho y he ahí los frutos, todos los dialectos (exceptuemos algunas pobres hablas navarras, cuyas transmisión a las nuevas generaciones se ha hecho más que complicada a pesar de los distintos intentos, ya para la decada de los 80 estaban casi muertas, y no por culpa del batúa especialmente, que ninguno de ellos llegó a conocer) se han visto reforzados, las tradiciones literarias que viven un renacer, especialmente el navarro (aunque sus libros los tengan que financiar con ayudas del GV, cosa que siempre me ha parecido vergonzoso), que ya puede ser encumbrado con escritores como el novelista Aingere Epalza como dialecto literario (junto con el labortano, guipuzcoano, suletino y vizcaíno).

Rosario Aleman decía una gran verdad en su discurso, a las nuevas generaciones debe enseñarseles a escribir en batúa y hablar en su euskalki, como se ha hecho siempre, nadie habla batúa (a no ser que se encuentre en una conferencia o esté viendo una serie de dibujos animados en EITB), es más, al batúa ""oral"" (el preparado para EITB) tiene una enorme cantidad de léxico dialectal y utiliza el HIKA continuamente, a diferencia del registro escrito, basado en el ZUKA principalmente.

Pero si no se otorga un voto de confianza al batúa mal andamos, dificilmente vamos a poder enseñar las hablas o dialectos, sin antes conocer el registro normativo; nadie puede rellenar una historia clínica o realizar la selectividad en su dialecto, ¿que grafía habría que utilizar? ¿la francesa, la gascona o la castellana? volvemos a la ç y dejamos de diferenciar la TS, TZ y TX cuando en el registro oral si se diferencia? (a los euskaldunberris les cuesta un poquito esto, es verdad) negamos que la H se aspira? utilizamos miriku, mediku, osagile, petrikillo, sendagile? (y ya si es mujer no hablemos, por que si empezamos con belagile y cia no acabamos), o maistra, irakasle, andereño, profesora, maisu?

Después de leer la tesis doctoral de Zuazo, dificilmente puedo entender como queda alguien que aun diga que los dialectos están amenazados por el batua, todo lo contrario! sin el batúa estarían abocados a desaparecer! el batua como registro normativo ofrece una base sobre la que aprender todo lo demás, y pongo de ejemplo al profesor o un médico que debe entenderse a la perfección en el registro oral, si solo estudiará su dialecto tendría un serio problema (bueno, se exagera mucho sobre la dificultad de entenderse de un dialecto a otro, a decir verdad los únicos que dan problemas son los más extremos y alejados geograficamente, el suletino y el vizcaíno, el resto sin saber batúa se entienden bien), pero si ha estudiado el batua cuenta con una herramienta muy útil, con ella le entenderá un 80% sin problemas, y además podrá adaptarse, introducir modismos del euskalki correspondiente y también léxico (zapatue, barikue, etc.) de manera que asegurará el 95% de comprensión.

Como ejemplo la misma universidad, había algún vizcaíno en clase con serios problemas para entender a un profesor de Iparralde (Vasconia norte, país vasco francés, como se le guste llamar, en euskera desde el XVIII iparralde) simplemente porque en su escuela no le habían enseñado el batúa, que por fuerza tuvo que estudiar en la carrera (filo vasca), a los pocos meses de haber empezado con lo que entonces creo que solo era una introducción a la gramática entendía perfectamente incluso a un conferenciante xibeutarra que vino.

En fin, no me alargo más xD

P.D: Quizá sería interesante abrir un topic o sección para aquellos interesados en saber o algo más del euskera o aprender un poco. Y para los poco amigos de los "textos modernos" bien se podrían utilizar textos clásicos (hay eresias del XIV y XV que son preciosas ^^) :), aunque habría que preguntar si al menos estaríamos de acuerdo con la grafía del batúa (recordemos la recomendación de la RALV, utilizar los dialectos pero hacerlo con una grafía unificada, que facilita la comprensión enormemente), tampoco quiero enfadar a nadie xD

Para Juan del Águila:

Si utilizamos las grafía castellana debiera ser Yainco (la J se pronuncia como Y en todos los dialectos, exceptuando en el dialecto central y algún habla que otra), Aberri es un aranismo (aunque existe un teónimo éuscaro en epigrafía latina de los primeros siglos de nuestra era parecido, pero de significado y/o etimología confusa) sería mejor sorterri y si se utiliza la grafía castellana debiera ser también Erregue.

Interesante reflexión la siguiente:

Yo creo que los mas importantes es preguntarnos que es lo mejor para la supervivencia del euskera, el batua, o los diferentes dialectos.?

De todas formas si no puede existir el batua que tampoco exista un castellano normalizado y unificado con unas mismas normas ortograficas y gramaticales, y que los de Burgos lo hablen y escriban de una manera y los andaluces de otra, y los murcianos de otra y entonces ya veremos.

Creo que mi opinión ha quedado bastante clara, pero me gustaría saber la de los demás :)

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

El problema viene de considerar a los dialectos prehistóricos o preternaturales, cuando la realidad es que si se cogen textos del XVI (Leizarraga y la doctrina bilingüe de betolaza) no hay apenas diferencias. Esas difererencias se han acentuado como demostró Zuazo y Mitxelena en los últimos siglos, especialmente en el XVIII, mientras a su vez tendieron hacia una clara convergencia en el XIX, ejemplo de ello son los "periodistas" (kazetariak, en euskera, de gaceta) alto-navarros, bajo-navarros y navarro-guipuzcoanos. En estos nace el euskera batúa, en hablas de transición.

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Comprendo, por eso decía D. Pedro en la primera mitad del XVII: Badaquit halaber ecin heda naitequeyela euscarazco minçatce molde guztietara. Ceren anhitz moldez eta differentqui minçatcen baitira euscal herrian, Naffarroa garayan, Naffarroa beherean, Çuberoan, Lappurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan...:barretina:

Desde un punto de vista lingüístico y científico el euskera tiene un problemilla en su análisis diacrónico, o ventaja, según sea vea, pero resulta difícil muchas veces diferenciar si el autor escribía como hablaba, o tenía conocimiento del registro culto. En algunos autores se ve claro que escribían como hablaban, y en otros todo lo contrario, pero esto que dificulta el estudio del registro escrito formal o culto permite conocer bien como se hablaba en la época, y permite apreciar ya en Etxepare (y en Leizarraga ya no os digo) diferencias considerables entre cantares fúnebres o bélicos y la poesía, pero ese es otro asunto xD

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Desde un punto de vista lingüístico y científico el euskera tiene un problemilla en su análisis diacrónico, o ventaja, según sea vea, pero resulta difícil muchas veces diferenciar si el autor escribía como hablaba, o tenía conocimiento del registro culto. En algunos autores se ve claro que escribían como hablaban, y en otros todo lo contrario, pero esto que dificulta el estudio del registro escrito formal o culto permite conocer bien como se hablaba en la época, y permite apreciar ya en Etxepare (y en Leizarraga ya no os digo) diferencias considerables entre cantares fúnebres o bélicos y la poesía, pero ese es otro asunto xD

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Lo comprendo, pero te he puesto un TESTIMONIO DIRECTO DE EPOCA, del "Cervantes" del Euskera, donde se reconoce la existencia de esas diferencias. Y si éstas no hubiesen sido importantes, supongo yo, que nunca las hubiera mencionado, y menos por escrito, y menos en el prólogo de su obra.

Don Cosme, no es necesario ni mencionar a Mitxelena, ni a Zuazo ni a Sarasola, es bien sabido que entre los V-VI nace el euskera común, fruto de que bien no se sabe, probablemente entre revueltas, otros dicen que contra el invasor, etc. la causa es discutida aun, pero desde entonces los diferencias onomásticas éuscaras aquitanas e hispánicas (vamos, de la península y el continente) que existían desaparecen. La toponimia de la época se parece terriblemente, las frases cortas también, los palabrejos sueltos en fueros navarros y colindantes incluso a alguno le podrían sonar a vizcaíno, etc. etc.

Es más o menos con el euskera clásico cuando empezamos a apreciar diferencias, o que ciertas formas verbales empiezan a desaparecer, bien, en el medieval quizá pudiera verse algo, pero no hay focos innovadores, es apartir del XVI cuando estos se fortalecen y en el XVIII cuando se llega al máximo punto. Las distancia que se observa en el XIX es fruto de ello, del siglo anterior, pero no es un siglo de alejamiento, todo lo contrario (exceptuemos ese intento de hipervizcaíno, que es otro asunto y era una corriente literaria), sino de acercamiento. Escritores y oralidad se acercan, siendo magnífico ejemplo de ellos los navarros, guipuzcoanos y labortanos, que sea por guerras, huidas y parecidos constituyen un importante nucleo de dialectos centrales que vuelven a converger, la simiente puesta por jesuitas es continuada por un capitán de fronteras, por los periodistas navarros, los semanarios labortanos, etc.

Es curioso, este proceso ya se puede apreciar en duvoisin, incluso en los ilustrados del XVIII.

La cita de Axular sería perfectamente aplicable al castellano medieval, solamente dice lo siguiente:

(en grafía unificada, Axular, XVII)

Badakit halaber ezin heda naitekeela euskarazko mintzatze molde guztietara. Zeren anitz moldez eta diferenteki mintzatzen baitira euskal herrian, Nafarroan garaian, Nafarroan Beheran, Zuberoan, Lapurdin, Bizkaian, Gipuzkoa, Araba herrian eta beste anitz lekutan.

Badaquit halaber ecin heda naitequeyela euscarazco minçatce molde guztietara. Ceren anhitz moldez eta differentqui minçatcen baitira euscal herrian, Naffarroa garayan, Naffarroa beherean, Çuberoan, Lappurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan.

(Sé sin embargo que no puedo extenderme en todas las maneras de hablar euskera. Pues de abundantes y diferentes maneras hablan en euskal herria, en la Alta Navarra, Baja Navarra, Sola, Labort, Vizcaya, Guipuzcoa, pueblo de Álava y en otros lugares. )

El texto es totalmente COMPRENSIBLE (ni necesita ser batuizado, ahí tenéis al batúa en estado puro!), de ahí la genialidad de Axular, de ahí que todos los escritores modernos se hayan querido acercar a él. Axular es la prueba viviente de la cercanía dialectal y del acercamiento al registro oral.

Además solo está constatando un hecho, que se habla de maneras distintas (no era necesario que lo dijera, ya lo costatan los textos y ocurre así en todas las lenguas), pero vamos, ni realiza una descripción de los dialectos que había (ni los menciona) al estilo de Oihenart ni mucho menos de Larramendi. Es más, Tartas (contemporaneo de Axular, pero no perteneciente a la Escuela de Sara, XVII) se disculpaba de antemano si su euskera no era buen, pues era sabido por todos que el euskera cambiaba de manera de hablarse de casa en casa, y no por ello a nadie se le ha ocurrido justificar el origen de los dialectos en lo alejado de los caseríos ;P además, en cuanto le pones grafía normal a Tartas, uno se da cuenta que de suletino cerrado nada, sino que algo parecido al aezcoano y que es terriblemente comprensible (con esa grafía endiablada leerselo es difícil, muy difícil)

La diferencia es que hoy en día se ha demostrado (Zuazo, Mitxelena, Gorrochategui, Lakarra, cia) que los dialectos son de origen medieval (y desarrollo renacentista-barroco), echando por tierra la teoría barojiana que retrotraía el origen de los dialectos a las tribus pre-romanas (o.O). Es más, gracias a la investigación de Zuazo se avanza y se estudian los focos de innovación y cada vez sabemos más y más. Y yo aun recuerdo cuando en primero de carrera un vizcaíno leía a Etxepare y lo entendía sin problemas (entrando ganas de preguntarle a Unamuno: seguro que su baserritarras eran guipuzcoanos y vizcaínos? no sería quizá un eibarrés intentando hacerse entender con un suletino?)

Y si, es el XVIII donde las diferencias y el salto entre dialectos aumenta más (las causas sociolingüísticas para otro día), pero los textos entre un autor y otro son perfectamente comprensibles, tampoco nos engañemos, porque a larramendi y mendiburu (XVIII, jesuitas) los entiende un vizcaíno y un suletino sin problemas e idem de idem para "Peru Abarka" de Moguel (en vizcaíno).

P.D: Dos Cosme, no es por desanimarlo, pero la cita carece de valor para demostrar un origen pre-medieval o milenario de los dialectos, principalmente porque estamos en el XVII y ese siglo si fue un siglo de alejamiento, al igual que el XVI. Y principalmente por que hace tiempo que los catedráticos citados demostraron el error de baroja.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Don Cosme, no es necesario ni mencionar a Mitxelena, ni a Zuazo ni a Sarasola, es bien sabido que entre los V-VI nace el euskera común, fruto de que bien no se sabe, probablemente entre revueltas, otros dicen que contra el invasor, etc. la causa es discutida aun, pero desde entonces los diferencias onomásticas éuscaras aquitanas e hispánicas (vamos, de la península y el continente) que existían desaparecen. La toponimia de la época se parece terriblemente, las frases cortas también, los palabrejos sueltos en fueros navarros y colindantes incluso a alguno le podrían sonar a vizcaíno, etc. etc.

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¿Nace o se reconoce?

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Además solo está constatando un hecho, que se habla de maneras distintas (no era necesario que lo dijera, ya lo costatan los textos y ocurre así en todas las lenguas), pero vamos, ni realiza una descripción de los dialectos que había (ni los menciona) al estilo de Oihenart ni mucho menos de Larramendi. Es más, Tartas (contemporaneo de Axular, pero no perteneciente a la Escuela de Sara, XVII) se disculpaba de antemano si su euskera no era buen, pues era sabido por todos que el euskera cambiaba de manera de hablarse de casa en casa, y no por ello a nadie se le ha ocurrido justificar el origen de los dialectos en lo alejado de los caseríos ;P además, en cuanto le pones grafía normal a Tartas, uno se da cuenta que de suletino cerrado nada, sino que algo parecido al aezcoano y que es terriblemente comprensible (con esa grafía endiablada leerselo es difícil, muy difícil)

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Es que ese es el meollo de la cuestión. Cuando hablabas antes de que las diferencias surgen en el medievo y se hacen patentes en el XVIII, he aquí un testimonio de la época anterior al XVIII, de alguien "muy ilustrado y viajado" que nos remarca la existencia de esas diferencias. Esto es, son lo suficientemente profundas como para destacarlas.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

La diferencia es que hoy en día se ha demostrado (Zuazo, Mitxelena, Gorrochategui, Lakarra, cia) que los dialectos son de origen medieval (y desarrollo renacentista-barroco), echando por tierra la teoría barojiana que retrotraía el origen de los dialectos a las tribus pre-romanas (o.O). Es más, gracias a la investigación de Zuazo se avanza y se estudian los focos de innovación y cada vez sabemos más y más. Y yo aun recuerdo cuando en primero de carrera un vizcaíno leía a Etxepare y lo entendía sin problemas (entrando ganas de preguntarle a Unamuno: seguro que su baserritarras eran guipuzcoanos y vizcaínos? no sería quizá un eibarrés intentando hacerse entender con un suletino?)

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Obviamente no tengo argumentos para discutirte. Ya te adelanté que carezco de formación en estos asuntos. Aunque en mi fuero interno sí pensaba que el origen podía tener una conexión con las tribus, de hecho hasta existe cierta correlación entre las actuales provincias (A muy grandes rasgos) con las tribus. Además de alguna forma el hecho de que sean los ríos más que los territorios históricos los que delimiten las distintas zonas de influencia de las distintas variantes, me indujo a pensar en un origen remoto.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Y yo aun recuerdo cuando en primero de carrera un vizcaíno leía a Etxepare y lo entendía sin problemas (entrando ganas de preguntarle a Unamuno: seguro que su baserritarras eran guipuzcoanos y vizcaínos? no sería quizá un eibarrés intentando hacerse entender con un suletino?)

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Bueno, lo del Suletino cada vez será más difícil:(
Dicen que lo hablan unas 20.000 personas.
Personalmente recorrí el territorio hace casi 15 años ya, y del euskera no quedaba ni rastro. Sólo vi que lo hablaran unos ancianos en una aldea remota cerca de Pagola.

Pues he estado recientemente en maule (hace un año o así) y no he tenido ningún problema, vamos no se cumple la estadística de que 6,8 de cada 10 hablan euskera. Pero a mi me atendió uno de mi edad en euskera en la pastelería y misa se da en euskera también. Los últimos datos sociolingüísticos hablan de que la emigración brutal que sufría desde tiempos inmemoriables se está deteniendo y eso está ayudando al parecer (pero vamos, si, sigue cayendo el número de habitantes y hablantes).

Respondiendo a las preguntas:

-nace, es en media de una situación tirante cuando se tienden hacia la unificación, teniendo como eje navarra, tierra de vascones por otra parte.

-Axular ilustrado si (aunque sea pre-ilustrado), pero viajado...por pamplona, salamanca y lérida, pero por las tres provincias vascongadas no por ejemplo, ni por Sola.

-interpretativo, axular no menciona esas diferencias por casualidad, no está hablando de esas características, ni hace una análisi de ellas. Axular está disculpandose por si su euskera es malo, en cuyo caso la culpa no debe echarsele al euskera, sino a él, pues tampoco podía extenderse en todas las formas. Fijate que ni habla de dialectos, ni precisa nada más, solo dice que se hablan de maneras distintas, pero es que ya lo sabíamos, lo dice hasta etxepare! leizarraga no unifica una koiné arcaica y culta por casualidad, es que hay diferencias en el XVI, y en el XV, pero de diferencia, a dialecto, se necesita desarrollo ;P

(y no son profundas, son muy leves, no hay más que coger los textos de la época para comprobarlo, si quieres un día pongo la comparativa)

-no, sería ilógico, sino el euskera tendría distancias abismales, y no, no es el caso, no hay diferencias verbales apenas por ejemplo en el euskera. Hablamos de dialectos, no lenguas, y no, no se corresponde, se corresponden más con las fronteras políticas actuales y la teoría de menéndez pidal también está descartada. Parece estar todo más relacionado con los nucleos de poblaciones, o eso parece.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Pues he estado recientemente en maule (hace un año o así) y no he tenido ningún problema, vamos no se cumple la estadística de que 6,8 de cada 10 hablan euskera. Pero a mi me atendió uno de mi edad en euskera en la pastelería y misa se da en euskera también. Los últimos datos sociolingüísticos hablan de que la emigración brutal que sufría desde tiempos inmemoriables se está deteniendo y eso está ayudando al parecer (pero vamos, si, sigue cayendo el número de habitantes y hablantes).

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Pues eso es una buena noticia.:)

Si, pero lo del 6.8 de las encuestas no lo he visto por ninguna parte ¬¬ (la población estará envejecida, pero no me imaginaba que tanto)

Escuela de Sara, ¿por qué no comentas algo sobre lo que has denominado la creación del Euskera Común?¿El momento histórico y las primeras evidencias?

Creo que eso merece un hilo.:)

Cuando Gorrochategui, Mitxelena, Lakarra, Caro Baroja, etc. refutaron la teoría del corrimiento vascón basandose en la onomástica éuscara encontrada en las provincias vascongadas y el desarrollo dialectológico si se plantearon algo. ¿Como era posible que la distancia entre dialectos no fuera equivalente a la del latín y las lenguas romances?

- Caro Baroja lo tenía bastante claro, la distancia había existido, es más, los dialectos serían de origen pre-romano, pero estos habrían caminado hacia la "convergencia" debido a distintas razones históricas.

- Mitxelena, Lakarra y Gorrochategui echaron por tierra también esta hipótesis (y con sendos argumentos que conste), en su opinión el proceso de dialectalización fue interrumpido por sendas fuerzas centrípetas que tuvo como eje navarra. Ello se ha achado a dos acontecimientos históricos:

1. Llegada del Imperio Romano y su posterior caida. Con la llegada del Imperio, extrañamente (aparentemente no hay razones para ellos) en las villas y civitas navarras y alavesas vuelve una especie de indigenismo. Se rehabilitan las cuevas y las inhumaciones en estas, incluso en algunas cuevas se realizan incineraciones en la entrada (muy pocas, pero hay algún caso), los edificios públicos empiezan a ser utilizados de establos, etc. y la población en las montañas aumenta. Con la caida ya del imperio esto se agrava, y probablemente propició un resurgir de la cultura indígena incluso en la población vascona romanizada.
2. Ducado de Vasconia y Reino de Pamplona, Nájera y luego de Navarra. Aunque la historiografía nacionalista haya formulado alguna tesis utópica sobre el ducado de vasconia (que era uno con pamplona, etc.), es verdad, y sí lo confirma la arqueología de aldaieta, que hubo mucho contacto con aquitania y los francos (y el ducado existió, tranquilos xD aun oigo a alguno en la tele decir que son inventos, etc. no, los medievalistas coinciden, vinculado a los francos y en un territorio pequeño, pero si), casi más que con los visigodos. Eso indicaría que el nacimiento de las distintas entidades políticas junto con los enfrentamientos bélicos (Roncesvalles, etc.) pudieron ser esas fuerzas centrípetas de las que hablaba Mitxelena, que ayudaron a unificar.

Hasta aquí lo hoy en día planteado, no seré yo quien vaya a especular más, ya sé que ha habido historiografía que plantea cosas totalmente contrarias, pero hoy en día en filología vasca se sigue a Mitxelena y sus discipulos, no por seguidismo (como podría pensar alguien), sino porque fue gente que cuando tuvo que enfrentarse a tesis sabinistas lo hicieron (Mitxelena es paradigma de ello, al proponer el batúa, cuando sabino era contrario a la unificación) y porque llevaron la filología histórica vasca al nivel europeo. Fonética histórica vasca sigue siendo 40 años después un libro de consulta imprescindible, pero no entro a más.

Escuela de Sara,

voy a insertarte una frase que es muy querida en mi familia, por constituir la respuesta que mi tatarabuela dio a mi aitxitxe (abuelo), siendo este un niño. Obviamente te voy a escribir la frase tal como suena en Vizcaíno, "sin ayudas" de ningún tipo.

Lo que te pido es que la transcribas en Batúa y la traduzcas, creo que cuando lo hagas, apreciaremos con un ejemplo real de habla popular - no contaminada- lo que supone el batúa respecto del vizcaíno no normalizado.

La frase dice así:

Umetxue, bake bike eikienda anegie.


Un saludo.

Don Cosme una breve anotación, no hablemos de pureza con el euskera, pues de las 5 palabras que me presenta 2 son látinas ;P (pacem>pake>bake; pix, picis>pike>bike) y una árabera romanzada (faníqa>fanega>anega). Por otra parte no creo que sea el mejor ejemplo del vizcaíno, pues no pertenece a un subdialecto del dialecto occidental esa frase, sino probablemente a un habla costera de un subdialecto bastante pequeño dentro del vizcaíno más occidental.

Y además incluye léxico en desuso ;P (ni 'pez' [resina para barcos] ni 'fánega' son términos utilizados en castellano o euskera hoy en día, vease el corpus de Ereduzko Prosa de la UPV/EHU).

Una pregunta

¿eran de la zona de Ondarroa?

Por otra parte, la frase está "batuizada", bueno, en vez de Umetxue>Umetxo, pero al ser afectivo, no creo que nadie se llevara las manos a la cabeza por poner la característica -e. Bike, bake y anega están en el diccionario batua, quizá la palabra problemática es eikienda>eikienen da>eginen da, pero es una forma recogida en el Corpus Arakatzailea Archivo de Clásicos (Txomin Agirre, XIX). Dicho todo esto, hecho en falta algo en la sintáxis que le de sentido a la frase, ¿está en xuka, hika, o zuka?

Eikien es una forma auxiliar, se utiliza en casos como "bat jaurti eikien da" o "euren begi gozoak ezin eikien ukatu", pero ahí falta el verbo al que auxiliar que le de sentido a la frase.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Don Cosme una breve anotación, no hablemos de pureza con el euskera, pues de las 5 palabras que me presenta 2 son látinas ;

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Andas despistado con el bake bike.
Bien con Anega.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Una pregunta

¿eran de la zona de Ondarroa?

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No, pero no has andado lejos. Del triángulo entre Ereño- Bedarona - Ispaster (Con fuertes conexiones con Lekeitio).

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Por otra parte, la frase está "batuizada", bueno, en vez de Umetxue>Umetxo, pero al ser afectivo, no creo que nadie se llevara las manos a la cabeza por poner la característica -e. Bike, bake y anega

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No, la frase es original. Es el bake bike lo que te tiene despistado.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

, quizá la palabra problemática es eikienda>eikienen da>eginen da, pero es una forma recogida en el Corpus Arakatzailea Archivo de Clásicos (Txomin Agirre, XIX).

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Por aquí vas muy bien.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

, Por otra parte no creo que sea el mejor ejemplo del vizcaíno, pues no pertenece a un subdialecto del dialecto occidental esa frase, sino probablemente a un habla costera de un subdialecto bastante pequeño dentro del vizcaíno más occidental.

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Impresionante. Muy bien. Pero por eso mismo, es un buen ejemplo para ilustrar lo que quiero mostrar, y es que la normalización "elimina mi herencia".

Bueno inténtalo una vez más, y si sigues despistado, te lo "traduzco al batúa", para lo que he solicitado la colaboración de un buen amigo muy puesto en el tema, y además vizcaíno étnico.

Corresponden a las mismas hablas marítimas, en todo caso Don Cosme disculpeme pero creo que esto ilustra lo que Mitxelena siempre quiso evitar, localismos, contracciones en el habla que imposibilitan la correcta comprensión, corrupciones fonéticas (liseri en vez de digestio>dixeritu>lixeritu>liseritu) de tiempos modernos, hiperdialectalizaciones (como berban, cuando toda la vida se ha dicho berba egin>berbaein como mucho) fruto de escritores de poca monta (con todo el respeto hacia los implicados), o exclusión de léxico de otras hablas por considerar una la pura (mintzatu).

El batúa bajo absoluta ninguna circunstancia puede caer en los localismos, los seguidores de Azkue lo hicieron y se cargaron el guipuzcoano completado. Toda lengua tiene su registro escrito normativo, y el euskera debe tenerlo, y si no se parece al oral, bienvenido! no hay registro escrito que se parezca al oral, porque son planos distintos desde su origen, desarrollo y uso.

La frase estaría batuizada si la interpretación de de bake y bike fuera correcta, pues ambas palabras se recogen en el Hiztegi Batua, es conocido por todos la norma de Euskaltzaindia: todo léxico de origen dialectal será recogido con la intención de enriquecer a la lengua.

Siguiendo con la argumentación, Don Cosme (Y esto lo discutí con un miembro del grupo hace tiempo) no es el batúa el provoca la perdida dialectal bien ha quedado demostrado que el dialecto occidental y el central gozan ahora de una dulce época (a diferencia del resto, que con status legales distintos). Pero el roncalés no lo asesinó el batúa, el aezcoano no corre peligro por el batúa y el suletino no corre peligro por el batúa. Eso ya quedó demostrado con Koldo Zuazo hace mil, la desidia, el desprecio social, la marginación a registros exclusivamente familiares (incluso a veces solo entre personas mayores, o entre las mujeres), el castigo por su uso (vease el libro blanco del euskera, y no hablo del franquismo, ojo, es verdad que dependiendo de donde y cuando fue más permisivo que las escuelas navarras del XIX), etc. se han cargado generaciones enteras de transmisores de esas hablas.

Pero virgen del amor hermoso, yo hablo con alguien de leikitio ta ezeukeat iñolako arazorik berakin berbaiteko, baina hori halaxe da nik euskara batua dakidalako, ez litzatekeelako igual gertairiko napartar batekin elekaten banintz, are guttio erronkariko hirurteko umetxuakin hitzein behar banü.

Claro que me gustaría que todo el mundo hablará xuka con los niños, y los adolescentes hika, y los ejecutivos zuka, y los diputados berorrika; pero sé que la RALV y en especial Mitxelena tuvo que tomar la decisión más dura de su vida al decidir salvar un único registro: el zuka. Porque sabía perfectamente que el hitano no era extensible a toda la población vascoparalente, porque había sitios donde se había perdido, en otros se había corrompido y caido en localismos incomprensibles por alternancias fonéticas que no tenían en si tradición alguna, etc. etc. se hace una labor inmensa (txirri mirri y txiribiton en sus payadas han sido los pocos en utilizar el xuka) para salvar los 4 registros, aunque la mayoría de la gente solo cono 2, pero no pidamos imposibles.

Nadie estudiará un dialecto antes que el registro normativo, para empezar porque el vizcaíno normativo propuesto por mendebaldea carece de un montón de formas verbales al tirar de aditz trinkoa para todo (es más, han intentado batuizar algunos con escasos resultados).

Volviendo al caso, consultaré el corpus fonético, pero ahí hay una alternancia fonética, contracción u omisión verbal de algún tipo...

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Corresponden a las mismas hablas marítimas,...

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Sí, es cierto, pero incluso entre nosostros, Ondarroa es un grado más.:barretina:

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Corresponden a las mismas hablas marítimas, en todo caso Don Cosme disculpeme pero creo que esto ilustra lo que Mitxelena siempre quiso evitar, localismos, contracciones en el habla que imposibilitan la correcta comprensión, corrupciones fonéticas (liseri en vez de digestio>dixeritu>lixeritu>liseritu) de tiempos modernos, hiperdialectalizaciones (como berban, cuando toda la vida se ha dicho berba egin>berbaein como mucho) fruto de escritores de poca monta (con todo el respeto hacia los implicados), o exclusión de léxico de otras hablas por considerar una la pura (mintzatu).

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Reto a cualquiera a que escriba en castellano cualquier contracción de habla popular en una frase con un mínimo de sentido, que yo sabré qué quiere decir.
En Euskera, como se puede apreciar por el momento esto no ocurre, y eso que en tu caso, se ve claramente que estás muy puesto en el tema.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

El batúa bajo absoluta ninguna circunstancia puede caer en los localismos, los seguidores de Azkue lo hicieron y se cargaron el guipuzcoano completado. Toda lengua tiene su registro escrito normativo, y el euskera debe tenerlo, y si no se parece al oral, bienvenido! no hay registro escrito que se parezca al oral, porque son planos distintos desde su origen, desarrollo y uso.

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El problema es que la configuración de los registros normativos escritos de cualquiera de las "grandes" lenguas occidentales como el castellano, por ejemplo, es el fruto de una enorme tradición escrita que arranca desde el nacimiento de la lengua (Los portularios de Valpuesta, Las Jarchas de San Millán de la Cogolla, hasta piezas jurídicas o literarias del medievo...), con lo que es posible trazar su evolución desde el latín, otra lengua de gran tradición escrita hasta nuestros días. Con ese panorama, es bastante aceptable tener bases para determinar qué está bien y qué está mal, pero es que en Euskera esto NO se da. Con lo que alguien cogió la tijera no se sabe muy bien con qué criterio, o sí se sabe, con el criterio de mayorías... Y esto es una fundamental diferencia.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

El batúa bajo absoluta ninguna circunstancia puede caer en los localismos, los seguidores de Azkue lo hicieron y se cargaron el guipuzcoano completado. Toda lengua tiene su registro escrito normativo, y el euskera debe tenerlo, y si no se parece al oral, bienvenido! no hay registro escrito que se parezca al oral, porque son planos distintos desde su origen, desarrollo y uso.

...

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Mi primera gran lección sobre localismos y modismos, la tuve cuando haciendo la mili en Canarias, ... un recluta canario salió de la formación para atarse la bota, y ocurrió lo siguiente:

Sargento Madrileño: ¿Qué haces?
Recluta Canario: Atarme las ligas mi sargento.
Sargento Madrileño: Se dice "atarme los cordones", aprende a hablar.


Pues bien, dicho sea con antelación que el susodicho sargento madrileño era una buena persona y un buen profesional, de los pocos buenos que conocí. Sin embargo, en cuestiones ligüísticas, negaba la posibilidad a los localismos, era un normalizador-unificador.

La inmensa mayoría de los que integraban la formación eran canarios, y entendieron perfectamente lo que había dicho el recluta. ¿Por qué está esto mal? No es más que un factor enriquecedor del idioma. A mi me pareció fantástico aquello de "atarme las ligas",. nunca lo he olvidado.:)

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Pero virgen del amor hermoso, yo hablo con alguien de leikitio ta ezeukeat iñolako arazorik berakin berbaiteko, baina hori halaxe da nik euskara batua dakidalako, ez litzatekeelako igual gertairiko napartar batekin elekaten banintz, are guttio erronkariko hirurteko umetxuakin hitzein behar banü.

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:muybueno::muybueno::muybueno: ¡¡¡Ederto!!!

Menudo "viaje ligüístico" por Euskal Herria. Sólo un matiz, "a tu tramo vizcaíno" el -kin ese de berakin está en Vizcaíno-Giputx, no Vizcaíno de Lekeitio. En Lekeitio se emplea el -gaz / -kaz, debiera ser "beragaz".

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Dicho todo esto, hecho en falta algo en la sintáxis que le de sentido a la frase, ¿está en xuka, hika, o zuka?

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Bueno,... va ahí otra pista. Está en tercera persona.

-Como sois en esa zona xD una vez confundí le pregunté a un amigo de lekeitio si era de bermeo y no sabes como se puso xD

-Lo siento, yo voy a bastante a andalucia, y perdonenme los andaluces, pero yo al taxista no le entiendo. Como escuché una vez "¿el euskera difícil? no, el gaditano si es difícil"

El problema es que la configuración de los registros normativos escritos de cualquiera de las "grandes" lenguas occidentales como el castellano, por ejemplo, es el fruto de una enorme tradición escrita que arranca desde el nacimiento de la lengua (Los portularios de Valpuesta, Las Jarchas de San Millán de la Cogolla, hasta piezas jurídicas o literarias del medievo...), con lo que es posible trazar su evolución desde el latín, otra lengua de gran tradición escrita hasta nuestros días. Con ese panorama, es bastante aceptable tener bases para determinar qué está bien y qué está mal, pero es que en Euskera esto NO se da. Con lo que alguien cogió la tijera no se sabe muy bien con qué criterio, o sí se sabe, con el criterio de mayorías... Y esto es una fundamental diferencia.

Niego la mayor.

Punto número uno, el euskera ha tenido el mismo recorrido que otras lenguas pequeñas, llegar hasta el XIX y no estar normativizada.

Punto número dos, el euskera se habría normativizado (como ya había empezado) hacia los años 30-40 si no hubiera sido por una enorme conflictividad social, política y una guerra de por medio.

Punto número tres, el euskera SI POSEE UNA TRADICIÓN LITERARIA INICIADA EN EL XV, que manía con negar a Lazarraga, Leizarraga, Axular, Oihenart, Larramendi, Mogel y cia.

Punto número cuatro, ¿Don Cosme sabía usted que hasta que la RAE sacó su primer (o creo que fue en la segunda edición) diccionario había escritor que escribían façer en vez de hacer? el euskera está siguiendo lo que otras decenas de lengua un proceso de normativización.

Punto número cinco, AQUÍ NADIE HA COGIDO LA TIJERA y lo digo ya con enfado, ¿es que alguien cree que Mitxelena era un pirado que intentó crear un volapuk? NO, esos fueron Sabino Arana y en menor grado (muy menor) un joven Azkue (que le ganó a Unamuno la catedra de euskera, de ahí que las malas lenguas digan lo que dicen), que pronto entró en razón y sentó unas buenas bases.

Las tijeras son las siguientes:

-El Diccionario de Autoridades de la Lengua Vasca, en él se recogen como los grandes escritores éuscaros han utilizado distintos términos.

-Uso oral actual dialectal, imprescindible a la hora de decantarse por adaptaciones mordenas

-Tradición literaria, segunda fuente para establecer temas normativos o elegir entre una forma u otra (de ahí que casi sea coletilla entre los académicos decir "....posee mayor tradicion literaria")

-Riqueza léxica dialectal extraida del registro oral y popular (bertso-paperak, gazetak, etc.)

La RALV se ha basado en eso, no en mayorías absurdas, si utilizara mayorías el vizcaíno se impondría en el registro escrito, pero es una locura! un registro escrito es un registro escrito, no un dialecto imponiendose a otros. Es un modelo normativo que facilita la correcta comprensión para todos, pero no salta al registro oral, se aprovecha del proceso de convergencia entre dialectos centrales, pero no impone su expresiones y demás.

Es más, el euskera ha tenido la suerte de poder haber visto que había ocurrido en otras lenguas, no ha hecho como el alemán y cogido la biblia de Leizarraga (XVI) e impuesto a todos, no ha cogido el euskera de corte (si, existió, una forma de berorrika complicada) y lo ha impuesto en la administración (Chancellor English), tampoco ha tomado el dialecto con mayor tradición literaria (Italiano) o poder político (francés) e impuesto a los demás.

NO

El euskera ha seguido el proceso de convergencia entre los 3 dialectos centrales, proceso visible en la literatura y en el plano oral. Ha aceptado TODO EL LÉXICO DIALECTAL (cuando son alternancias fonéticas se recomienda una por tradición literaria u oral), ¿que más queremos?

Dos Cosme, nuestro problema es que somos más papistas que el papa y no no sirve que las autoridades mundiales en lingüística reconozcan nuestro proceso como un gran proceso de normativización. No, hay que contentar a todos, y entonces volvemos al debate de siempre,

¿hay que acercar el registro normativo al registro oral y popular o al escrito formal y escrito?

Unos dirán:

a) al escrito, porque el euskera cuenta con distintas tradiciones literarias de las que enriquecerse y porque en ellas se guarda la riqueza dialectal de siglos atrás, y a su vez se refleja la convergencia

b) NO! JAMÁS! el euskera debe acercarse al plano oral y popular para facilitar su comprensión y conservar su riqueza

y entonces a) responderá (es que esto ya lo he visto bastante), pero es un registro normativo escrito, ¿cuando se ha visto que una lengua oralice lo que es un registro escrito? y b) dirá, pero entonces estaréis creando una lengua nueva, y a) replicará, ¿acaso una lengua puede carecer de un registro culto y escrito? y b) dirá tenemos ese registro, pero hay que abandonarlo porque es demasiado diverso y a) preguntará, ¿porque? ¿porque se puede rechazar la tradición escrita de cinco siglos y no los localismos?

etc. etc. etc.

Resumiendo, el euskera batúa debe ser herramienta básica para el conocimiento del euskera, pero luego corresponde al buen euskaldún conocer su dialecto pues será a fin de cuentas el que hable en la vida real.

P.D: Don Cosme, las actas de la RALV están consultables y allí se justifica la toma de decisiones , etc. pero normalmente se basan en la tradición literaria y oral

¿Te veo atragantado con el bake bike? Y lo seguimos diciendo así, eh!!

¡¡Voy a acabar por solicitar el reconocimiento de mi zona como nuevo Euskalki!! ¡¡o mejor, lengua independiente!! :barretina:

On Koxme, hangokoak diren jendearekin hitz egiteko aukera izan dut eta ziurta dakizuket ez zekitela zertaz mintzo nintzen (eikien ez baita aditz trinko bat, baizik eta fonetikaren ikuspuntutik aurkako bidea egin duen aditz laguntzaile bat), baina hala ere Koldo Zuazok inguru horretako hizkera jasotzen duen libururen bat duelakoan. Beraz emaidazu denbora piska bat gehiago.

Aunque tengo la sospecha de encontrarme ante un bat>baga, bi>biga, pero no le veo el sentido "el doble de uno es fanega" que es algo que llevo pensando desde el principio. En fin, lo que si puedo decir es que es de origen decimonónico, por no decir del XX casi, pues hasta txomin agirre no está atestiguado (a pesar de la enorme cantidad de buenos y grandes escritores de la zona), pero bueno, con las hablas marítimas siempre se encuentra uno sorpresas.

P.D: Como esté en xuka....¬¬

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

On Koxme, hangokoak diren jendearekin hitz egiteko aukera izan dut eta ziurta dakizuket ez zekitela zertaz mintzo nintzen (eikien ez baita aditz trinko bat, baizik eta fonetikaren ikuspuntutik aurkako bidea egin duen aditz laguntzaile bat), baina hala ere Koldo Zuazok inguru horretako hizkera jasotzen duen libururen bat duelakoan. Beraz emaidazu denbora piska bat gehiago.

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Tiempo concedido.


[quote=Escuela de Sara;42231]Aunque tengo la sospecha de encontrarme ante un bat>baga, bi>biga, pero no le veo el sentido "el doble de uno es fanega" que es algo que llevo pensando desde el principio. En fin, lo que si puedo decir es que es de origen decimonónico, por no decir del XX casi, pues hasta txomin agirre no está atestiguado (a pesar de la enorme cantidad de buenos y grandes escritores de la zona), pero bueno, con las hablas marítimas siempre se encuentra uno sorpresas.

Sospechas bien, ese es el camino que te llevará a la verdad.:barretina:


Pero voy a ayudarte un poco más, pues es bien cierto que sin el marco completo, es bien difícil que completes el puzzle.

La frase se pronunció entre 1910 y 1915 en el etxarte del caserío familiar que está ubicado en la zona que antes te comenté.

Mi tatarabuela y mi aitxitxe, que era un niño de apenas 6 años, estaban sacando las habas de sus vainas, y guardándolas,... cuando una de ellas se le escapó a mi aitxitxe, rodando por el suelo.

Mi tatarabuela le dijo que la recogiera.

Mi aitxitxe dijo que qué más daba si sólo era una.

A lo que respondió mi tatarabuela:

Umetxue, bake bike eikienda anegie!!!

Eso es trampa!! no puedes ponerme una frase en xuka ¬¬ el xuka cambiaba de casa a casa, era la manera cariñosa de hablar con los niños y los niños entre ellos, no vale xD me habría resultado más fácil un texto hasta en el berorrika roncalés ¬¬

"Batek, bik, egiten dute anega"
(uno, dos...al final hacen una fanega)

a decir verdad como dice está bastante batuizada, pero es trampa ¬¬ eso no es solo el habla, dentro de un grupo de subdialectos, no, además es en el registro que los padres utilizan con los niños, ponme un texto en noka de hace 80 y también tendré mis dificultades xD

Si es que teníamos que haber cogido de modelo a Leizarraga y escribir todos como en la época, entonces si que la gente se habría quejado xD

P.D: Don Cosme, le recomiendo que rebusque por el archivo de clásicos que está en internet disponible, sobre todo por las distintas ediciones de la biblia y catecismos, verá que nuestro euskera y el suyo se parece terriblemente (registro escrito y formal). Pero que conste, de los 2 registros más desconocidos que hay tenías que coger el xuka xD

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

"Batek, bik, egiten dute anega"
(uno, dos...al final hacen una fanega)

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:aplauso::aplauso::aplauso::aplauso: ¡¡¡Muy Bien!!! Sí señor, has llegado a la respuesta.

¿A que ha sido interesante? ¿Ves como encaja lo de la fanega? Mi tatarabuela que debió vivir fundamentalmente a través de la segunda mitad del Siglo XIX, no se expresabe en kilos sino en fanegas. :)


Nota: La fanega es una medida tradicional de capacidad para áridos. Según el marco de Castilla, equivale a 55,5 litros, aunque esta equivalencia es variable según los lugares de uso.
Su nombre proviene del árabe hispano: faníqa, medida de áridos, y este del árabe clásico: fanīqah, saco para transportar tierra (RAE).

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Eso es trampa!! no puedes ponerme una frase en xuka ¬¬ el xuka cambiaba de casa a casa, era la manera cariñosa de hablar con los niños y los niños entre ellos, no vale xD me habría resultado más fácil un texto hasta en el berorrika roncalés ¬¬

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:lasonrisa::lasonrisa::lasonrisa: ¿Pretendías acaso que te pusiera cualquier frase boba? ¿Dónde hubiese estado el reto?

Pero, esto no es más que un aperitivo:

¿Estás dispuesto a llegar al grado de Maestro? :barretina:

Si es así, empezaremos con el Euntzerdera!!!!

¡¡Santa y Feliz Navidad!! para todos. Ahí van dos villancicos.

GABON GABAREN ZORAGARRIA,
JESÚS JAIO DA BELENEN
HERRIRIK HERRI
BILLA GABINTZA, BILLA GABINTZA BERADEN.
AINGERUAK KANTA, ARTZAIN ONAK DANTZAN
GUZTIOK ALABANTZAN, ZURI ZER DOTZUU,
ASTUAK AAA, IRIAK MUUU
ATZEGIÑIK BADEGU.
ARTU MAKILLAK ENDA, JANTZI ABARKAK
ARTZAÑAK JOAN ZIRADEN, JESUS EN BILLA
AI!! ZE ALEGRIA ZAN, DANTZAN GENDE GUZTIA
SALTO BRINKO EGIÑIK, DANAK JOAN ZIRAN.
--------------------
AURTXO TXIKIA POLITA
JAIO ZAIGU BELENEN
ARGIA DAGON TOKIAN
EGUZKIA ZERTARAKO.

MARIA JESUS, JESUS JOSE MARIA
MARIA JESUS.

BILLOTXIK BAZAGOS ERE, EZ ZERA ZU POBRIA
ZERUAN JOSITA DAGO, ZURETZAKO ERROPIA

MARIA, JESUS, JESUS, JOSE, MARIA
MARIA, JESUS.

TXAPEL ZURI

Cita:

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Iniciado por Txapel Zuri

¡¡Santa y Feliz Navidad!! para todos. Ahí van dos villancicos.

GABON GABAREN ZORAGARRIA,
JESÚS JAIO DA BELENEN
HERRIRIK HERRI
BILLA GABINTZA, BILLA GABINTZA BERADEN.
AINGERUAK KANTA, ARTZAIN ONAK DANTZAN
GUZTIOK ALABANTZAN, ZURI ZER DOTZUU,
ASTUAK AAA, IRIAK MUUU
ATZEGIÑIK BADEGU.
ARTU MAKILLAK ENDA, JANTZI ABARKAK
ARTZAÑAK JOAN ZIRADEN, JESUS EN BILLA
AI!! ZE ALEGRIA ZAN, DANTZAN GENDE GUZTIA
SALTO BRINKO EGIÑIK, DANAK JOAN ZIRAN.
--------------------
AURTXO TXIKIA POLITA
JAIO ZAIGU BELENEN
ARGIA DAGON TOKIAN
EGUZKIA ZERTARAKO.

MARIA JESUS, JESUS JOSE MARIA
MARIA JESUS.

BILLOTXIK BAZAGOS ERE, EZ ZERA ZU POBRIA
ZERUAN JOSITA DAGO, ZURETZAKO ERROPIA

MARIA, JESUS, JESUS, JOSE, MARIA
MARIA, JESUS.

TXAPEL ZURI

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Txapel Zuri,

En Gabon Zar, hemos estado cantando el Gabon Gaba y en año nuevo el Txarri Belarri hasta quedar sin voz.:)

Aunque la verdad es que somos los reyes de los estribillos: ¡nunca las cantamos enteras!.:barretina: