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Tema: Hypothetical History: British Argentina

  1. #21
    Valderrábano está desconectado Proscrito
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Esteban Ver mensaje
    Coincido con Erasmus, en el hemisferio sur también están Australia y Nueva Zelanda. Es pura especulación determinar como sería Argentina en ese supuesto.
    Generalmente las comparaciones fueron con Australia, no tanto con Canadá ni mucho menos con Sudafrica. Además de que Argentina fue septima potencia mundial en los años cuarenta.
    Por algo vinieron millones de inmigrantes europeos a nuestro país.
    Lo de que Argentina fue séptima potencia mundial confirma el mérito de lo conseguido por los hispanos en América. Pero si insistimos en hacer comparaciones ABSURDAS con países como Canada, Australia o incluso EEUU podríamos llegar a la falsa conclusión de que hispanoamérica es un fracaso.
    Entonces ¿en qué quedamos? ¿Es hispanoamérica un fracaso o un éxito?
    Yo digo que un éxito, porque el espejo de hispanoamérica en general no es Australia ni Nueva Zelanda, ni mucho menos EEUU o Canada. El espejo donde hispanoamérica debe mirarse para evaluarse correctamente es AFRICA. Las razones son muchas: geográficas, políticas, demográficas, etc.
    Países como Australia (o EEUU) son raras excepciones que nada tienen que ver con Argentina (o Brasil). Son muchos los factores que hacen a Australia única: es un país-continente-isla, totalmente centralizado, despoblado, muy próximo al gran mercado asiático, sin conflictos fronterizos, sin población indígena relevante, con una orografía que facilita y abarata los transportes, etc etc
    Sin embargo, Hispanoamérica nunca estuvo centralizada, (ya antes de los españoles había diferentes pueblos e imperios en guerra), siempre hubo conflictos fronterizos que hubo que resolver, además hay una población y cultura indígena muy importante que hubo y hay que asimilar; la orografía americana es una pesadilla imposible en muchos puntos lo que imposibilita los transpoprtes; el clima es extremo, con enfermedades tropicales desconocidasa que diezmaron a la población (sobre todo a la europea), etc etc...

    En definitiva, por todos estos factores Hispanoamérica es más parecida a Africa que a Australia o Canada. Gracias a Dios y al esfuerzo de los hispanos hoy América está mucho mejor que Africa. Y eso es una HAZAÑA de la que debemos estar siempre orgullosos.

    ¡¡Pensar que el Perú o la selva amazónica podría haber sido explorada y poblada por la flamante guardia montada del Canada o por el séptimo de caballería es no TENER NI IDEA de lo que se dice!!
    Última edición por Valderrábano; 04/05/2013 a las 16:12

  2. #22
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Peimero, yo no dije que Argentina hubiera sido como Australia, dije que los que hacen hipoteisis de como sería hacen comparaciones con Australia.

    Que le quede bien claro que Argentina como el resto de Hispanoamerica es parte de occidente, asi que no tiene ningún sentido compararla con Africa y como ya se ha dicho innumerables veces los paises hispanos no fueron colonias de España.

    Y no se olvide que se está hablando de Argentina. Nuestro país apenas tenía poco más de 1 millon de habitantes de acuerdo al censo de 1869, en virtud ello la constitución de 1853 estableció que había que fomentar la inmgración de europeos. Así que entre 1870- 1950 aproximadamente arribaron millones de inmigrantes europeos a nuestra nación y de hecho hoy en día la mayoría de los arfentinos desciende de esos inmigrantes.Por ejemplo más de la mitad e la población argetnina tiene ascendencia italiana.

    El hecho de tener gran parte de la población de origen inmigratorio es uno de los puntos de contacto por lo cual muchos investigadores la comparaban con Australia.
    Aunque no estoy de acuerdo en esa comparaciones porque la inmigración a Australia fue de tipo anglosajón, en cambio la de Argentina fue de origen mediterraneo latino( principalmente España e Italia).

  3. #23
    Avatar de Valmadian
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Valderrábano Ver mensaje
    El espejo donde hispanoamérica debe mirarse para evaluarse correctamente es AFRICA. Las razones son muchas: geográficas, políticas, demográficas, etc.

    por todos estos factores Hispanoamérica es más parecida a Africa
    Desde mi punto de vista no se parecen en nada, pero nada de nada. Geográficamente en Africa no existe una cordillera comparable a Los Andes, ni en América Central y del Sur hay tantos ríos similares a los africanos poblados por una fauna tan peligrosa. Tampoco hay un desierto equiparable al Sahára que de por sí representa aproximadamente el 30 % de la superficie africana y al que se le podría añadir la superficie del Kalahari. Por otro lado, en toda África existe una masa selvática amazónica que pudiera equipararse..., en fin que no es cuestión de estar repasando aspectos geográficos del ambos continentes.

    Etnográficamente y salvo el ámbito musulmán, así como algunas culturas de Centroáfrica y de las que se sabe poco, no ha habido nunca "civilizaciones" como las de Hispanoamérica. No se pueden encontrar paralelismos entre el Imperio Inca, el Azteca, el Maya, Olmeca y algunos más, con lo que se conoce del continente africano. Y, ya políticamente tenemos dos etapas: la anterior a la llegada de los europeos a los dos continentes y la posterior a su establecimiento. De la primera acabo mencionar la inexistencia de paralelismo alguno, pero es que de la segunda tampoco: Hispanoamérica fue un territorio "no-colonial" al regirse por las mismas leyes y organización que la propia España o Portugal en relación a Brasil, mientras que África ha sido el gran exponente del colonialismo en toda la historia: "los dueños" o "propietarios" europeos de todo el suelo y riquezas, y los "sirvientes" indígenas cuando no fuente de tráfico de esclavos. Hasta las mismas fronteras entre los Estados africanos a base de líneas rectas sobre el plano demuestran su carácter puramente colonial administrativo.




    Cita Iniciado por Esteban Ver mensaje
    la constitución de 1853 estableció que había que fomentar la inmgración de europeos.

    El hecho de tener gran parte de la población de origen inmigratorio es uno de los puntos de contacto por lo cual muchos investigadores la comparaban con Australia.
    Aunque no estoy de acuerdo en esa comparaciones porque la inmigración a Australia fue de tipo anglosajón, en cambio la de Argentina fue de origen mediterraneo latino( principalmente España e Italia).
    Las primeras inmigraciones a Australia fueron a la fuerza, el continente-isla era un enorme campo de prisioneros que debido a las pésimas condiciones de vida en la metrópoli estaban condenados a vivir de un modo que estaba fuera de la ley. Después de todo el proceso de la revolución industrial en Gran Bretaña lo que provocó fue unas durísimas condiciones de vida para las capas más desfavorecidas y eso unido a lo anterior, es lo que motivó la "colonización" australiana.

    Mientras, desde Argentina "se llamaba" al inmigrante europeo porque allí había una tierra muchísimo más próspera y rica que la australiana. Lo que hubiesen querido los británicos era haberse quedado con Argentina, y es que no se pueden ni comparar, además de estar más cerca de la metrópoli.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  4. #24
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Esteban Ver mensaje
    Que le quede bien claro que Argentina como el resto de Hispanoamerica es parte de occidente, asi que no tiene ningún sentido compararla con Africa y como ya se ha dicho innumerables veces los paises hispanos no fueron colonias de España.
    No hace falta que me aclare que Argentina es parte de Occidente. Entre otras cosas porque fue España la que incluyó a Argentina en Occidente. Pero podría no haber sido así. ¿Lo ha pensado alguna vez? Si argentina hubiese sido descubierta y poblada por otras gentes y en otro siglo posterior, quizá hoy sería una especie de Republiek van Suriname, gobernada por unos asquerosos "anglo-boers" partidarios del más sucio y rastrero APARTHEID... ¿Es acaso el Surinam anglosajón un país como Canada? ¿No es acaso Surinam un país más africano que occidental gracias a los herejes anglosajones?
    Pues ahí es donde Argentina tiene su espejo. Mírense en Surinam, porque Vds podrían haber sido como ellos sino fuese porque España y la Iglesia Católica lo impidieron en su día.

  5. #25
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    En ningún momento he defendido el colonialismo inglés, como argentino detesto el colonialismo inglés y ya lo manifesté en diversas ocaiones en el foro, ¿Cuantas veces debo repetirlo?.

    Tampoco he dicho que Argentina hubiera sido Australia ni que sea procedente hacer comparaciones con ella, simplemente me he referido a que la mayoría de las comparaciones fueron con ese país


    No tiene porque decirnos en que espejo reflejarnos, sabemos bien quienes somos y le agradecemos a la Madre Patria por todo lo que nos dió.

    No voy a opinar más poque si van a seguir tergiversando mis palabras o faltandome el respeto detrás de un monitor diciendome que " no tengo idea de lo que digo"no tiene sentido participar.

    Saludos Cordiales
    Última edición por Esteban; 04/05/2013 a las 20:54

  6. #26
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Desde mi punto de vista no se parecen en nada, pero nada de nada.
    Pregúntese lo siguiente
    ¿qué se parece más al Africa negra: el Brasil amazónico o los bosques y praderas de Canada?
    ¿Hay selvas tropicales en Canada? No ¿verdad?
    ¿Y en Africa? Sí
    ¿Y en Brasil? También
    Ahora después de responder a estas preguntas quizá vea que el parecido entre el Africa negra subsahariana y la América Hispana es más del que estamos acostumbrados a reconocer.

    Por otra parte decir que en ríos y desiertos la América Hispana está bien servida, al igual o más que Africa. El Amazonas es el río más grande del mundo. El desierto de Atacama el más árido... Los Andes las montañas más inaccesibles
    Y en animales peligrosos ni que decir (pirañas, boas, cocodrilos, jaguares, tarántulas peludas y una amplia gama de insectos cuya picadura puede ser fulminante para un europeo)... ¡¡Pues eso!! Esa es la américa "africana" que los españoles tuvieron que explorar y poblar casi en plena edad media!!
    Además en América había caníbales y reductores de cabezas... igual que en África. En Canada o en Europa que yo sepa el riesgo de acabar hervido al baño María era mínimo... pero en México el mismo Cortés perdió muchos de sus hombres en sacrificios humanos, de la mano de caníbales... ¡¡era una América africana y canibal!!

    Y es que lo natural, sin intervención española, es que Hispano América acabase como el Congo Belga... en manos de un par de compañías coloniales francesas u holandesas sacando materias primas y el resto del territorio sumido en la prehistoria y el paganismo más oscuro.

    Por eso, insisto en que lo logrado en Hispanoamérica por España es un MILAGRO y una HAZAÑA sin parangón en la Historia.

    Pretender además que esa América africana se convierta en una potencia hegemónica como EEUU o en un país como Canada es ya pedir demasiado. Sería como pretender equiparar a Costa del Marfil con Noruega.

    MAPA DE SELVAS.png

    Mapa_climas_sencillo.gif
    Última edición por Valderrábano; 04/05/2013 a las 21:17

  7. #27
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Valderrábano, la mayor parte del territorio argentino no es tropical y el sur argentino tiene climas y paisajes similares a los del norte de Europa, de allí que galeses, alemanes y nórdicos se adaptaron cómodamente a esa región.

    Con respecto a los aborígenes de Canadá:

    Mártires de Canadá.

    Es curioso que España tras haber realizado tan formidable epopeya como la de la Conquista no se ocupó de colonizar el sur argentino (a excepción del Fuerte del Río Negro con el andaluz Viedma y los colonos maragatos que dieron origen a Carmen de Patagones), tarea de la que se tuvieron que encargar Rosas y Roca, con éste último llegaron los galeses. Fue recién con la oleada inmigratoria de fines del s.XIX y principios del XX que fueron muchos españoles al sur, principalmente gallegos, asturianos y vascos.



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  8. #28
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    Valderrábano, la mayor parte del territorio argentino no es tropical y el sur argentino tiene climas y paisajes similares a los del norte de Europa, de allí que galeses, alemanes y nórdicos se adaptaron cómodamente a esa región.
    Tampoco Africa es selva tropical en su totalidad. La zona del sur tiene un clima más templado y parecido al de Argentina y con mucha población blanca asentada allí desde hace siglos.
    Yo no digo que sean iguales Argentina y Sudafrica, pero sí creo que hay muchas más similitudes que con Canada o EEUU. Y viendo ambas naciones, Argentina por un lado y Sudafrica por otro, vemos que Argentina, a pesar de todos los problemas que ha tenido, ha salido adelante mucho mejor que su "vecino" africano.

    Cita Iniciado por Erasmus Ver mensaje
    Es curioso que España tras haber realizado tan formidable epopeya como la de la Conquista no se ocupó de colonizar el sur argentino (a excepción del Fuerte del Río Negro con el andaluz Viedma y los colonos maragatos que dieron origen a Carmen de Patagones), tarea de la que se tuvieron que encargar Rosas y Roca, con éste último llegaron los galeses. Fue recién con la oleada inmigratoria de fines del s.XIX y principios del XX que fueron muchos españoles al sur, principalmente gallegos, asturianos y vascos.
    Respecto a la colonización del sur de argentina, no olvide que allí vivían indios. España desde el principio tuvo que asimilar y convivir con esas poblaciones indígenas de la mejor de las maneras posibles, y colonizar sus territorios de forma masiva quizá no sea la mejor manera de lograrlo. Y es que repito, en hispanoamérica, al igual que en Africa, hay población nativa desde antes de la llegada de los europeos. Y esa población, con sus tradiciones y costumbres, tuvo que ser asimilada (que no fue lo que pasó en Australia o Norteamérica, donde simplemente los asesinaron a todos). Esto entre otras cosas, explica que los españoles no desarrollaran instituciones centralizadoras en América, ya que el respeto a los pueblos indígenas y sus formas de gobierno lo impedía o lo hacía innecesario. En EEUU sin embargo, tras la independencia, los indios fueron excluidos de la toma de decisiones, no participaron en la famosa Constitución de 1787 de la que los yanquis tanto presumen, y sus formas tribales de gobierno fueron usurpadas por parlamentos liberales y centralizadores al estilo europeo en los queellos no tenían voz ni voto ... ¡¡Bendita democracia parlamentaria esa!!
    En mi opinión, y en la de los indios, el status quo en el Virreinato de la Plata antes de la independencia era más justo para los indios. La Guerra de Independencia fue desgraciadamente su sentencia de muerte.
    Última edición por Valderrábano; 05/05/2013 a las 02:18

  9. #29
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    En mi humilde opinión, es imposible negar que los británicos hicieron un trabajo mucho mejor que cualquier otra potencia europea a la hora de colonizar. Allí donde hayan podido colonizar e imponer su cultura, hay éxito ecónomico y libertad (EEUU, Australia, Canadá, Nueva Zelanda). Reconocer esta innegable verdad no quita mi orgullo de ser hispano, de hablar español y todo lo demás. Pero que han hecho las cosas mejor... eso es innegable.

    Valderrábano, tus argumentos me parece que se refutan solos. A ver, compararnos con Canadá o EEUU es absolutamente válido. Argentina y México son ejemplos de colonialismo español, Canadá y EEUU de colonialismo británico, entonces, ¿por qué no comparar ambos casos y ver que modelo fue mejor?

    Segundo, es ilógico que digas que Canadá es desarrollado por estar en el hemisferio norte y Argentina en el sur... Que tiene que ver eso? No te has enterado que el hemisferio norte está lleno de países miserables, y de que el hemisferio sur tiene a Australia y a Nueva Zelanda? Incluso Argentina, Uruguay y Chile son mucho mejores que gran parte del hemisferio norte. Canadá y EEUU, antes de la llegada de los británicos, eran enormes espacios desaprovechados, habitados por miles de tribus paleolíticas y algunas neolíticas. Y era hemisferio norte!! Siberia antes de la llegada de los rusos casi no existía...No tiene que ver nada eso de ser norte o sur.

    Ahora, no se puede comparar a las colonias de asentamiento como Canadá y Australia con Sudáfrica, o la India, u otros países africanos. En la India y en casi toda Africa, los británicos no pudieron imponer su cultura de manera significativa. En otras palabras, no occidentalizaron esos territorios. Sudáfrica en un caso un poco diferente, hubo algo de inmigración europea, pero siempre fue una minoría y no basto para cambiar la cultura africana original.

    Y comparando México y Canadá... teoricamente, México, habiendo tenido la civilización precolombina más poderosa y avanzada de las Américas, debería haber corrido con cierta ventaja sobre EEUU y Canadá... Ni que hablar sobre lugares recónditos como Australia. Nada de eso importó, y los resultados son palpables.

    Valderrábano:¿No será que los británicos sencillamente fueron más vivos e hicieron mejor la tarea? No importa si es norte, sur, este u oeste... Si el clima es tropical, glaciar o lunar (poco se parecen los el clima Norteaméricao al de Oceanía).Y América Latina tiene enorme diversidad climática, y ningún país se salva... Ninguno.

    Las colonias verdaderamente anglosajonas funcionan bien, es innegable. Mejor que muchos países europeos. En algunas cosas mejor que Gran Bretaña misma!! Y las ibéricas dejan muchísimo que desear. ¿Por qué? Porque su modelo de colonización fue mejor, ni más ni menos.

    ¿Y por que fue mejor su modelo? Aquí van las razones que yo considero más importantes:

    1) Los británicos desarrollaron un sistema económico mejor. Se inspiraron en el sistema financiero holandés y lo mejoraron. Y por supuesto, lo implantaron en las colonias. En cambio, el sistema económico español era malo, me duele decirlo. Y también lo heredaron las colonias hispánicas. Ya a mediados del siglo XVII, la economía española estaba hecha pedazos. Y a pesar de cierto repunte en el S XVIII, nunca se recuperó del todo, ni siquiera hoy.

    2) Los británicos, a la hora de colonizar, mandaban familias enteras, lo que fomentaba las transplantación de la cultura anglosajona al lugar conquistado. En América Latina, no se dio eso. Venían muchos españoles y portugueses solos, y se veían obligados a tomar mujeres nativas o esclavas como esposas, fomentando una mezcolanza racial y cultural que, bien se ve, no dio muchos resultados positivos en el terreno económico. La cultura hispánica se hibridizó la la cultura precolombina y la africana, tomando lo peor de estas dos últimas. No es ilógico que las regiones de América latina que siempre han andado mejor sean las más europeizadas, como Argentina, Uruguay y el sur de Brasil...

    3) En las colonias anglosajonas no hubo latifundismo como el hubo en América Latina. En el EEUU colonial, cada familia tenía su granja y, por ende, SU DERECHO a voz y voto en asambleas locales. Esto es crucial. Estas tradiciones se remontan a los parlamentos del Rey Eduardo I en el siglo XIII y a la Carta Magna firmada por Juan sin Tierra.Preparo a las sociedades anglosajonas para el capitalismo liberal demócrata. El mismo Bolívar reconoció que en América latina no era posible la democracia porque el pueblo no estaba preparado... Pero en las colonias británicas el clima era el ideal para el desarrollo de regímenes parlamentarios estables.

    4) Los anglosajones fueron buenos para la ciencia y tecnología, los ibéricos han hecho un papel más bien mediocre en este campo. Y lo digo con mucho dolor. España y Portugal, en la revolución científica del siglo XVII, no contribuyeron en CASI NADA. Y así hemos quedado, seguimos arrastrando esa desgracia hasta nuestros días.

    Y reitero, esto no quita mi amor hacia todo lo hispano. Justamente como amo mis raíces y mi cultura hispánicas, me duele su gran fracaso. Podeís despotricar todo lo que queraís sobre los malvados anglosajones, su herejía protestante y su masonería... Hicieron mejor la tarea.

    Me encantaría oír sus opiniones

  10. #30
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por HidalgoMontevideano Ver mensaje
    En mi humilde opinión, es imposible negar que los británicos hicieron un trabajo mucho mejor que cualquier otra potencia europea a la hora de colonizar. Allí donde hayan podido colonizar e imponer su cultura, hay éxito ecónomico y libertad (EEUU, Australia, Canadá, Nueva Zelanda). Reconocer esta innegable verdad no quita mi orgullo de ser hispano, de hablar español y todo lo demás. Pero que han hecho las cosas mejor... eso es innegable.
    Primera falsedad de tu discurso. Es mentira que en esos países exista libertad. Todo depende de lo que entienda usted por libertad... Y has nombrado solamente cuatro, e incluso uno, entre ellos, es también una colonia francesa. ¿Y el resto de países, hoy en día pobres y sin libertad, que estuvieron bajo la bota del imperio de su graciosa majestad?. ¿De esos no te acuerdas...?

    Cita Iniciado por HidalgoMontevideano Ver mensaje
    Valderrábano, tus argumentos me parece que se refutan solos. A ver, compararnos con Canadá o EEUU es absolutamente válido. Argentina y México son ejemplos de colonialismo español, Canadá y EEUU de colonialismo británico, entonces, ¿por qué no comparar ambos casos y ver que modelo fue mejor?
    Segunda mentira, España jamás tuvo colonias, porque el Imperio Español no se regia por esos métodos. Así que no digas mas mentiras y no hables de algo que jamás existió.

    Cita Iniciado por HidalgoMontevideano Ver mensaje
    Canadá y EEUU, antes de la llegada de los británicos, eran enormes espacios desaprovechados, habitados por miles de tribus paleolíticas y algunas neolíticas.
    ... a las que los británicos exterminaron sin contemplaciones de ningún tipo. ¿Tienes tu sangre india..?. Pues ólvidate de haber nacido si quiera, si tu país hubiera estado bajo dominio británico, porque todos tus ancestros habrían muerto exterminados, tal y como luego intentaron hacer algunos criollos con ellos después de firmar la independencia.

    Cita Iniciado por HidalgoMontevideano Ver mensaje
    ¿No será que los británicos sencillamente fueron más vivos e hicieron mejor la tarea?
    Pues depende de lo que entienda usted por 'vivos'. Los indios siempre acababan muertos...

    Cita Iniciado por HidalgoMontevideano Ver mensaje
    Las colonias verdaderamente anglosajonas funcionan bien, es innegable. Mejor que muchos países europeos. En algunas cosas mejor que Gran Bretaña misma!! Y las ibéricas dejan muchísimo que desear. ¿Por qué? Porque su modelo de colonización fue mejor, ni más ni menos.
    ¿Y por qué no se marcha usted a vivir a una de ellas...?. En este foro estamos todos orgullosos de nuestro hispanismo.
    Hyeronimus dio el Víctor.

  11. #31
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Bueno, creo que este hilo se esta saliendo de su cauce.
    Antes que nada quiero aclarar una cuestión:

    -No pienso que hubiera sido mejor que mi país hubiera sido colonizado por Inglaterra.

    Quiero aclarar estas cuestión porque ya se han tergiversado otros mensajes mios.

    No existe un paralelismo entre Argentina y Sudafrica porque Argentina es un país compuesto mayoritariamente por una población de origen inmigrante, como lo expliqué anteriormente el jurista Juan Bautista Alberdi escribió que había que atraer inmigración europea en su proyecto de constitución, sus "Bases" (1852) , por ello la Constitución de 1853 estableció que había que atraer inmigración europea, en el periodo de 1870-1950(aproximadamente) arribaron millones de inmigrantes, además en nuestro país nuestra constitución estableció que hay igualdad de derechos entre todos los habitantes, incluidos los extranjeros.
    Si bien es cierto que la idea era atraer inmigrantes anglosajones lo cierto es que arribaron muchos inmgirantes españoles e italianos por lo que no tuvieron muchos problemas para integrarse en el país y con el paso del tiempo fusionarse con la población criolla local.

    Paulatinamente muchas diferencias culturales fueron desapareciendo porque el estado argentino se propuso "argentinizar " a los hijos de los inmigrantes mediante la educación primaria.

    Ya se que me dirán que estas son meras declaraciones, pero por mi profesión conozco que las leyes muchas veces influyen en los hechos cotidianos.

    En cambio en Sudafrica hubo una minoría anglosajona que estableció una legislación discriminatoria contra la mayoría de la población nativa.

    Además pienso que cuando se habla de mi país hay que tener un poco mas de consideración, es cierto que hubo gobiernos entreguistas y anglófilos que se entregaron al imperialismo inglés pero también hay que acordarse de hazañas como la Vuelta de Obligado(1845) y sin irse muy lejos la guerra de Malvinas(1982).
    Si están en desacuerdo diganmelo, pero con respeto.

    Saludos Cordiales
    Última edición por Esteban; 06/05/2013 a las 01:13

  12. #32
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por HidalgoMontevideano Ver mensaje
    Valderrábano, tus argumentos me parece que se refutan solos. A ver, compararnos con Canadá o EEUU es absolutamente válido. Argentina y México son ejemplos de colonialismo español, Canadá y EEUU de colonialismo británico, entonces, ¿por qué no comparar ambos casos y ver que modelo fue mejor?
    Lo de "colonialismo español" no es cierto. Argentina y México eran España, y los que vivian allí eran españoles de Argentina y españoles de México. La hispanidad no tiene nada que ver con el colonialismo ni con "éxitos" o fracasos económicos ni con ninguna de esas luciferinas ideas protestantes... La hispanidad es un proyecto CATOLICO y sus éxitos se miden por el número de seres humanos -de todas las razas- convertidos.
    Hyeronimus dio el Víctor.

  13. #33
    Valderrábano está desconectado Proscrito
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por HidalgoMontevideano Ver mensaje
    Me encantaría oír sus opiniones
    Es evidente que el éxito económico de EEUU y Canada, o de Australia se debe a la influencia inglesa (y francesa). Eso no lo discute nadie. Sobre todo si tenemos en cuenta que los indios no tuvieron oportunidad de participar ni de beneficiarse de ese asqueroso éxito económico. Por otra parte, el desastre de Africa es la otra cara de esa misma influencia inglesa. Hay que ver las dos caras de la moneda, no sólo la que más nos convenga.

    La cuestión a resolver es ¿en qué cara caería Hispano América si hubiese sido colonizada por herejes ingleses o por masones salidos de las cloacas de Europa? ¿Sería como Norteamérica o como Africa?

    Norteamérica (EEUU y Canada), por razones obvias, es un caso excepcional. Su parecido y cercanía a Europa hace muy fácil que se implante una nueva sociedad europea allí, basada en el comercio, industria y agricultura. Por otra parte, los relativamente escasos indios son presa fácil ante cañones y fusiles de última tecnología. Como el territorio es amplio y abierto allí, los indios son desplazados hacia el oeste con relativa facilidad.

    Nada me hace pensar que Sudamérica, bajo dominio inglés, podría ser otra excepción como EEUU. Más bien todo lo contrario, ya que las características propias de Sudamérica (Clima y vegetación extremas, población nativa muy numerosa, enfermedades tropicales letales, recursos fundamentalmente minerales que requieren mucha mano de obra, dificultades orográficas, etc) todo nos hacen pensar que más bien el modelo a seguir allí por los ingleses sería el utilizado en Africa y Asia, es decir, el de compañías coloniales privadas, valiéndose de indios y negros como mano de obra esclava para la extracción de materias primas, y sin la interferencia de ninguna institución fuerte (como la corona o la Iglesia) que velase por por los derechos de los pueblos nativos. Por tanto, ante la ausencia de una sociedad libre, la independencia de los países sudamericanos no llegaría hasta los años 70 del siglo XX, y sus nuevos gobiernos marxistoides en manos de dictadores salvajes y paganos apoyados por sabe Dios quien, serían inestables y sanguinarios. Probablemente otra parte de sudamérica sería un nido de terrorismo islámico, y el islam se extendería como la peste por el continente... ¡¡en fin, toda una maravilla oiga!!

    Como ve, España ha sido su salvación.
    Última edición por Valderrábano; 06/05/2013 a las 03:27
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  14. #34
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Valderrábano Ver mensaje
    Es
    Norteamérica (EEUU y Canada), por razones obvias, es un caso excepcional. Su parecido y cercanía a Europa hace muy fácil que se implante una nueva sociedad europea allí, basada en el comercio, industria y agricultura.
    La mayoría de la población argentina es de origen europeo de inmigración reciente , puede ignorar ese hecho porque no entra en su teoría.


    Millones de inmigrantes eligieron este país para habitar incluyendo millones de compatriotas suyos y no les pareció un habitat dificil, se integraron sin mayores problemas y no digo solo por este país porque también emigraron a muchos otros países hispanos.
    Última edición por Esteban; 06/05/2013 a las 06:14

  15. #35
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    No comparto la hipótesis de Valderrábano por lo siguiente:

    - Si hubieran tenido éxito en las invasiones y se hubiesen apoderado del virreinato del Río de la Plata, los ingleses se hubieran encontrado con un vasto espacio de tierras fértiles compuesto por las regiones pampeana y patagónica que lo hubieran colonizado con gente de ellos y más tarde como ocurrió en los E.E.U.U. y Canadá hubieran llegado inmigrantes nórdicos atraídos por el clima y paisaje similar de las provincias patagónicas.
    - La burguesía local, que empezó desde principios del s.XIX a ver con simpatía a los británicos habría sido asimilada y se hubiera mezclado con ellos, de hecho muchos prisioneros ingleses se quedaron acá y se casaron con mujeres de la alta sociedad local. Durante todo el s.XIX numerosos ingleses se establecieron en el país dedicados tanto al comercio como a actividades agropecuarias, en tiempos de Rosas la colectividad británica era ferviente rosista; sobre este tema recomiendo un clásico de la literatura rioplatense "Allá lejos y hace tiempo" del naturalista anglo-argentino William Henry Hudson, obra que publicó en Londres y son sus recuerdos de su infancia y juventud en la Argentina de Rosas.
    - Con los gauchos tampoco hubiesen tenido mayores inconvenientes, Hudson en la obra ya citada menciona la existencia de numerosos pulperos ingleses e irlandeses en los pueblos de la Pampa húmeda. Darwin sentía simpatía por los gauchos y trabó relaciones amistosas con muchos de ellos que le sirvieron de guías en el sur bonaerense. Gauchos uruguayos fueron llevados a trabajar en estancias de las Malvinas y así los kelpers adoptaron muchas costumbres camperas rioplatenses. Antes de la guerra de las Malvinas los kelpers tenían una relación estrecha con el sur argentino a donde iban a estudiar sus hijos y donde muchos siguen teniendo parientes.
    - Es obvio que los indios hubieran recibido un trato similar que en los E.E.U.U., Canadá o Australia.
    - En cuanto a la religión, Beresford declaró la libertad de cultos al tomar Buenos Aires, la Iglesia no hubiera tenido mayores inconvenientes y sería tolerada como lo fue en las otras colonias inglesas. Es probable que hubieran llegado más irlandeses y el clero y la feligresía serían mayoritariamente irlandeses como en los E.E.U.U.
    - Incluso tierras cálidas como las del Litoral no hubieran tenido incovenientes en colonizarlas, un oficial británico que estuvo en la Vuelta de Obligado escribió en su diario, ilusionado, el maravilloso desarrollo que alcanzaría esta región cuando fuera colonizada por anglo-sajones.
    - Y sí, podría haber sido parecida a Canadá; así como este país conservó su parte francesa, la Argentina también hubiese conservado su parte española, la cual estaría compuesta por las provincias del Noroeste y Cuyo, que son las que conectan geográfica y culturalmente a la Argentina con el resto de Hispanoamérica.
    Última edición por Erasmus; 06/05/2013 a las 05:27



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  16. #36
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Segunda mentira, España jamás tuvo colonias
    Perdónenme el atrevimiento, pero la noción de que España no tuvo colonias es, sencillamente, falsa y recontra falsa. Ningún historiador respetable lo mantiene, y si se lo llegan a decir, se les va a reír en la cara, así nomás se los digo. Respondan eso en un examen y se sacan un cero, se los advierto. En cualquier lugar del mundo. Y además no veo lo malo en reconocer la verdad, al fin y al cabo todos tenían sus colonias o imperios en esa época (todos los que las podían conquistar y mantener). Como estudiante de historia, me rechina oír semejantes disparates

    A ver, noto que aquí tenéis una visión bastante retorcida de lo que fue el Imperio británico y una demasiado rosada de lo que fue el Imperio español. No hay que santificar ni demonizar a ninguno. Hay que ver todo lo bueno y todo lo malo que han tenido ambos, y ponerlo en la balanza. Uno tiene que amar a sus raíces, pero el amor a la verdad va primero. Reconozco la existencia de una deleznable leyenda negra creada por los enemigos de España, entre ellos Gran Bretaña, pero crear una leyenda rosa española y otra negra británica es bajarse a ese nivel, cosa que yo no voy a hacer.

    Es innegable que, al menos para los blancos, hubo mucha más libertad en el Imperio británico que en el español, portugués, francés o cualquier otro. Empezando por el sistema monárquico constitucional, que ha demostrado ser de los más eficiente, hasta la concesión de enormes libertades a las colonias británicas como Canadá, Australia y Nueva Zelanda, que ni siquiera tuvieron que luchar una guerra de independencia, ya que la independencia se las fue dando el gobierno británico poco a poco. Y si bien los yankees se quejaban de la tiranía británica, eran mucho más libres que un peruano o un méxicano de la época. Doloroso pero innegable. Y no es coincidencia que las trece colonias ya tuvieran un PBI per cápita y una densidad de población mucho mayor que cualquier otro lugar de las Américas. En el mundo hispánico no hubo ningún Locke, ningún Hume, ninguna Bill of Rights de 1689. Y no es coincidencia que, a pesar de ser una colonia mucho mas joven que cualquier colonia hispánica (con la exepción de Uruguay), EEUU se haya independizado antes.

    Primera falsedad de tu discurso. Es mentira que en esos países exista libertad. Todo depende de lo que entienda usted por libertad... Y has nombrado solamente cuatro, e incluso uno, entre ellos, es también una colonia francesa. ¿Y el resto de países, hoy en día pobres y sin libertad, que estuvieron bajo la bota del imperio de su graciosa majestad?. ¿De esos no te acuerdas...?
    ¿Por qué sacas de contexto lo que digo, jasarhez? He dicho bien claro que solo las colonias de asentamiento británico fueron las exitosas porque fueron en las que arraigó la cultura anglosajona. Uganda, India, Nigeria, Egipto, Sudán y Kenya NO SON NACIONES ANGLOSAJONAS, están en otra categoría. Fueron parte del Imperio, pero no se convirtieron en naciones anglosajonas. De la misma manera que hoy Bélgica es una maravilla de país, y FUE parte del imperio español, pero NO ES una nación hispánica, por lo tanto no le debe esa opulencia a los españoles. Así como también fueron parte del imperio español otros lugares de Asia y Africa que no entran en estas comparaciones, porque allí España no dejó su huella tanto como en América. No convirtió a esos territorios en Hispánicos, ¿Me entendéis?

    Para ver que modelo fue mejor debemos comparar naciones hispánicas y anglosajonas, las demás quedan afuera. Y además, no seamos injustos, todos los países del imperio británico mejoraron con la conquista. También las colonias africanas francesas mejoraron. De la misma manera que la américa hispánica mejoró muchísimo con la conquista española, eso JAMÁS lo negaré y de hecho, me he peleado con mucha gente por semejantes ideas.

    Pero mi tesis se mantiene, las naciones anglosajonas (Reino Unido, EEUU, Canadá, Australia y Nueva Zelanda) son todas ricas y prósperas, mientras que las hispánicas son todas,en mayor o menor medida, tercer mundo (salvo España y Portugal mismas). Sin duda que España mejoró estas tierras, las sacó del atraso prehistórico en que estaban eso es una GRAN COSA, y debemos estar eternamente agradecidos por ello. Pero, por desgracia, NO las pudo convertir en primer mundo, COMO SI LO HICIERON LOS BRITÁNICOS con sus colonias ANGLOSAJONAS. Eso es lo que me duele y me rechina. ¿Es tan difícil comprenderlo?

    ¿Es tan difícil comprender mi malestar cuando veo lo bien que van los países anglosajones, comparados con la miseria que se ve en América Latina? ¿No les rechina que el lenguaje de la ciencia, el conocimiento y el progreso sea el inglés y no el español? Y el que me lo niegue vive en una nube de pedos. No es difícil ver quien salió mejor parado en la vida. Los latinoamericanos emigran hacia EEUU y NO AL REVES. Y los entiendo.

    ... a las que los británicos exterminaron sin contemplaciones de ningún tipo. ¿Tienes tu sangre india..?. Pues ólvidate de haber nacido si quiera, si tu país hubiera estado bajo dominio británico, porque todos tus ancestros habrían muerto exterminados, tal y como luego intentaron hacer algunos criollos con ellos después de firmar la independencia
    No, no tengo sangre indígena, tengo sangre española e italiana. Y de hecho soy ciudadano español desde hace algunos años, al igual que mi padre y que mi abuelo, y me llegan las listas para votar en las elecciones y todo, y tengo un Pasaporte que incluso dice NACIONALIDAD: ESPAÑOLA. Y a mi todo esto que he dicho me duele decirlo, pero hay que decirlo porque es LA VERDAD. Y como veo que nadie la dice, siento que tengo el deber de decirla yo. Y si la verdad duele, pues que duela, pero no se la puede tapar. Estoy orgulloso de mis antepasados y de España, orgulloso del que fue, por siglo y medio, el imperio más fuerte del mundo... pero que Gran Bretaña hizo, a la larga, las cosas mejor, sería un necio si lo negara.

    Y con todo esto no dejo de reconocer todo lo bueno que hay en el mundo hispánico, del que nunca voy a dejar de ser parte. Pero no voy a volverme tan chauvinista y necio como para dejar de ver las enormes falencias que tiene, y no voy a dejar de reconocer que en otros lugares se han hecho mejor las cosas. Si nos seguimos regodeando en nuestras miserias y fracasos, siempre vamos a andar mal. Lo que se precisa hacer es ver QUIEN es exitoso, POR QUE lo es, e IMITARLO. Como hicieron los astutos japoneses, por poner un ejemplo. Copiaron a los británicos, a los estadounidenses y a los franceses. No a los españoles ni mucho menos a los latinoamericanos. Y no los culpo.
    Última edición por HidalgoMontevideano; 06/05/2013 a las 05:33

  17. #37
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    España jamás, insisto: JAMÁS tuvo colonias. Esto lo han reconocido historiadores de ambos lados del Atlántico, y se ha tratado hasta la saciedad aquí en Hispanismo. ¿Acaso es mejor el liberalismo y el capitalismo protestantes que las igualitarias Leyes de Indias, que se adelantaron en varios siglos y con una perspectiva cristiana a la moderna legislación en materia de derechos humanos? ¿Acaso es mejor eliminar a los indios y crear una nación poderosa con los puros criollos, y no evangelizar a los nativos ni enseñarles ni darles acceso a la universidad? ¿Acaso la división de Hispanoamérica en tantas naciones no es el resultado de un reparto artificial (divide y vencerás) dirigido desde las logias para que esa parte del mundo no esté a la altura del mundo anglosajón? ¿Va a ser superior el capitalismo o el neoliberalismo a la Doctrina Social de la Iglesia? Y además, hay mucho mito en cuanto a eso de "norte rico y sur pobre" o a que la gente del norte es trabajadora y la del sur perezosa (la región más rica de Alemania es Baviera, de mayoría católica, y el sur de Italia era más rico antes de la unificación artificialmente impuesta desde las logias). No, y mil veces no. El norte hereje y anglosajón ha querido quedar a los ojos del mundo como el gran modelo, pero no lo es.
    Kontrapoder y Valderrábano dieron el Víctor.

  18. #38
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    EDITADO POR LA ADMINISTRACIÓN: este tipo de ataques personales directos no aportan nada y sólo valen para convertir el tema en una discusión bana. Cuestiones personales, por mensaje privado.
    Última edición por Donoso; 06/05/2013 a las 17:15

  19. #39
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Estimados foreros, mucho no me asombra que se esgrima el tipico discurso anti-argetnino, porque a diario se los escuchó repetir a mis propios compatriotas, ya sean anglófios, izquierdistas o incluso indigenistas.

    Esa comparcaión con Africa es común entre los anglófilos y de los izquierdistas para decir que somos del "tercer mundo" y para los primeros eso significa que nuestro país debería haber sido colonizado pro ingleses o debría imitar a los estadounidenses, para los segundos es una excusa para sus movimientos de "liberación".
    En realidad están en un grave error porque nuestro país y lo repito fue septima potencia mundial y arribaron millones de inmigrantes europeos, en cambio en Sudafrica hubo una minoría de origen britanico que discrimino a los nativos. Acá nuestros antepasados europeos eran principalmente españoles e italianos y por lo tanto católicos que vinieron a trabajar honradamente, así que no valen las comparaciones con ese país.
    Última edición por Esteban; 06/05/2013 a las 16:51
    Hyeronimus dio el Víctor.

  20. #40
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Hypothetical History: British Argentina

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    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    EDITADO POR LA ADMINISTRACIÓN: este tipo de ataques personales directos no aportan nada y sólo valen para convertir el tema en una discusión bana. Cuestiones personales, por mensaje privado.
    El único ataque personal directo que había en el mensaje editado iba dirigido a Doña Esperanza Aguirre Gil de Biezma y no tenía noticia de que participaba en este foro.

    Pero, en él solo le decía a HidalgoMontevideano que los españoles padecemos un injustificado complejo de inferioridad que perdura todavía en amplias capas de la población y le daba le bienvenida tras enterarme de que había adquirido la nacionalidad española. Pero, sinceramente, no creo que reconocer este problema nacional, sea banal. Más usted es el administrador y estoy seguro de que sabe mucho mas que yo.


    ___________________________________

    Iniciado por HidalgoMontevideano

    ...soy ciudadano español desde hace algunos años, al igual que mi padre y que mi abuelo, y me llegan las listas para votar en las elecciones y todo, y tengo un Pasaporte que incluso dice NACIONALIDAD: ESPAÑOLA.
    Por lo tanto, retomando la cita del forero al que intentaba contestar y formulando nuevamente el contenido inicial de mi mensaje editado, pero expresándolo en otros términos, le quisiera preguntar nuevamente a HidalgoMontevideano:

    ¿Se imagina usted a los anglosajones debatiéndose ante cuestiones semejantes de esta misma manera?.

    Un saludo



    http://www.agea.org.es/20100320914/h...espanoles.html
    Última edición por jasarhez; 06/05/2013 a las 19:04

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