Tema: Fin de juego: lo que perdimos en la Segunda Guerra Mundial

Estimado Kontrapoder, tu eres otro de los foreros con los que, junto a Valdamian o Alacran (perdón por los que ahora no nombro...), generalmente, casi siempre,por no decir siempre, he coincido a pies juntillas con todos, o casi todos, tus argumentos. Discrepar aquí con vosotros para mi ha sido en cierta manera doloroso. No es igual que las discrepancias con gentes con las que nunca, o casi nunca, coincido...

Te agradezco el esfuerzo que has hecho en contestar a uno de mis post, con tanto detalle. Voy a intentar pronunciarme con el mismo nivel de detenimiento.

Iniciado por Kontrapoder

Es falso que exista una doctrina política sobre la que se asentaba el Eje. El Eje lo formaban distintas naciones, con ideologías muy heterogéneas y que pretendían ser originales para cada nación, o en algunos casos regímenes sin una ideología definida y muy próximos a lo que vino a ser el franquismo.

Además en una guerra mundial no entran tanto ideologías como simpatías nacionales. Y en esto no cabe duda de que los enemigos tradicionales de España, e incluso ocupantes del territorio nacional, estaban en el bando Aliado.

Es cierto, el Eje lo formaban distintas naciones con ideologías heterogéneas y que pretendían ser originales para cada nación, hasta en algunos casos, regímenes, como el franquismo sin una ideología demasiado definida. Quizás ese sea mi caso, que no tengo una ideología demasiado definida, creo que ya lo he expresado en algún otro hilo. Por eso siempre, en mi heterodoxia calculada, siempre he intentado ser yo mismo (sin intentar jamás engañar a nadie, y buscando una autenticidad que haga coincidir mis pensamientos, y quizás también mis manías personales.... nadie es perfecto, con mi fe católica).

Pero no me negarás que la Alemania Nazi, en Europa, por el poder militar que llegó a acumular, sí que hubiera sido (de haber ganado la guerra el Eje) la línea dominante. Y precisamente ese poder avasallador de la Alemania Nazi es lo que me hace alegrarme de que el Eje no hubiera ganado, aún sabiendo (como tu apuntas) que los enemigos naturales de nuestra España, estaban todos en el bando aliado.

Iniciado por Kontrapoder

Ya digo: las cosas no ocurren por casualidad o de un día para otro. Si la izquierda asocia ciertas cosas del fascismo con la política católica de toda la vida es porque existe un nexo de unión. Pero esto sólo es una teoría mía y nunca ha sido el objeto de este hilo. El nazismo es un caso aparte, una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino.

Yo tampoco pienso que las cosas ocurran por casualidad, ni de un día para otro. Pero mi teoría no es igual que la tuya. Yo pienso que la izquierda, en su malicia congénita y su ideología repleta de mentiras, ha identificado a su enemigo primordial (la Santa Iglesia Católica) con algo que sabe que la gente considera detestable. Y lo ha identificado con el nazismo y los fascismos. Fascismos que, por otra parte, yo considero de forma muy distinta al partido de A.Hitler. En cierto modo, tengo que admitirme admirador de la trayectoria política de Benito Mussolini, cosa que en modo alguno puedo decir de Hitler, quien creó un partido que, como tu bien dices, fue "una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino" (y de todo aquello que no fuera ario y nórdico).

Mussolini y Hitler no tienen absolutamente nada que ver. Nada en absoluto...

Iniciado por Kontrapoder

En una guerra de esas características sólo caben tres posturas: a favor de un bando, a favor del otro y, en todo caso, neutral (aunque es dudoso que se pueda ser totalmente neutral ante una cosa así). ¿Qué otra postura puede caber? Sin embargo, niegas ser neutral en el párrafo anterior. ¿Entonces? Por otra parte, si yo no me inclino por ningún bando, no parece muy lógico que luego reproche agriamente a otros en cuanto percibo cierta simpatía por uno de los bandos. Me da la impresión de que en el fondo sí que te decantas por uno de los bandos, cosa que a mí tampoco me importa especialmente.

No es verdad que nazis y soviéticos fuesen aliados en la guerra, o que lo fueran al mismo nivel que lo fueron ingleses, americanos y soviéticos.

Empiezo por el final, y creo que ya adivinas mi respuesta. En 1939, hace ya mas de 70 años, se firmó en MOSCÚ, el Pacto Nazi-Soviético, que parece haber sido borrado de la Historia, porque hoy día ya nadie parece recordarlo... y que se llamó eufemísticamente "Pacto de no agresión". Aunque existió también otro pacto anexo... Un pacto denominado "Tratado germano-soviético de amistad y de fronteras", firmado un mes después y en el que habían unas cláusulas secretas que hablaban del reordenamiento territorial y político del centro y del este de Europa.

Este tratado también parece haberse esfumado de la historia... Pero ambos ocurrieron. Y con la firma de esos pactos, Hitler obtenía la neutralidad de la URSS para lograr anexionarse Polonia, a cambio de permitir el reparto de esa nación entre ellos.... Y Stalin amén de obtener tiempo para reorganizar su Ejército Rojo (que él mismo se había encargado de purgar), se comprometió con Hitler a tratar muy confidencialmente la cuestión de los límites de sus respectivas esferas de influencia en los territorios del este de Europa.

Este fue el comienzo de la guerra de que hablamos........ Sin esta alianza entre Hitler y Stalin, quizás la IIGM no habría podido comenzar. Aunque, luego, Hitler unilateralemente (como quizás también tenía pensado Stalin hacer lo mismo) lo rompieran. Y la URSS se pasara al bando de los países Aliados. Pero eso ya es historia, la historia por todos hoy conocida....

Iniciado por Kontrapoder

No existe ninguna condena de la Santa Madre Iglesia al fascismo. "Non abiamo bisogno" critica algunos aspectos equivocados que se empezaban a perfilar, como el monopolio de la educación por el Estado o cierta beligerancia con respecto a la Acción Católica, cuestiones que fueron rectificados al poco tiempo por Mussolini, y dicha rectificación aceptada por la Iglesia, como se puede comprobar acudiendo a cualquier hemeroteca.

Pero ni mucho menos "Non abiamo bisogno" condena el régimen, ni condena de forma general el fascismo. Y no puede ser de otra forma, porque para la Iglesia, en la Italia moderna, no ha habido régimen más beneficioso, ni más acorde con su doctrina social que el de Mussolini. Aunque supongo que esto último es opinable y otros dirán otra cosa.

Si existiese esa condena tajante al fascismo, la Falange estaría igualmente condenada, e incluso el franquismo, por haber empleado ese término para definirse en algún momento, o por haber simpatizado con ese régimen muchísimo más de lo que hayamos podido manifestar aquí algunos. Y si hubiera existido esa condena en 1931, católicos sinceros como José Antonio o Franco no habrían expresado ese grado de simpatía hacia el fascismo.

Personalmente, yo no me considero antifascista. Siempre he tenido un alto grado de simpatía por la figura de B.Mussolini, como ya he dicho en algunos otros momentos. Ahora bien, mis preferencias ideológicas están mas en la Falange de Jose Antonio, por ser éste un movimiento político netamente nacional español y profundamente católico, amén de la admiración que, en otro hilos, ya he expresado hacia las ideas falangistas, y sobretodo hacia la figura de su fundador.

Iniciado por Kontrapoder

Y como pides condenas, yo desde luego condeno el nazismo, y no me cuesta nada el hacerlo. Singularmente lo condeno en lo que respecta a: racismo, eugenesia, eutanasia, religiosidad falsa, omnipotencia del Estado y del Jefe. Y además hago una cosa más útil que condenarlo: denunciarlo allí donde se intenta infiltrar en el patriotismo hispánico y en la sociedad. No te he visto yo hacer lo mismo en algunos foros donde participas o has participado, foros en los que, por ejemplo, se defiende a "Amanecer Dorado" y se intenta incluso presentar a esa formación satánica como cercana al catolicismo y al 18 de Julio. Ni tampoco te oigo decir nada de formaciones franquistas que hace dos días se han manifestado acompañados de esvásticas y banderas de las SS. Ni te veo condenar a publicaciones digitales que hacen del inmigrante un chivo expiatorio, a niveles que que dejan a Julius Streitcher como un aprendiz; muy al contrario, has llegado a citar a alguna de esas publicaciones. Entonces permíteme que, de nuevo, te sugiera que revises la vara de medir que utilizas para juzgar a unos y a otros.

Siempre he condenado la ideología nacional-socialista y el racismo tanto en foros de internet como en mi vida privada. Quizás aquí, como tu dices, no haya estado demasiado fino... Pero no he querido, sinceramente, ofender a nadie. No se por qué, la lectura de este artículo me ha dolido bastante. Bueno... ahí están los argumentos que en todo el hilo he exgrimido. Quizás por la asimilación que hacía de las potencias del Eje con el cristianismo. Quizás si hubiera habido publicado un artículo en este mismo foro, apoyando al Eje sin mezclarlo con el cristianismo, sencillamente no me habría interesado leerlo y lo hubiera dejado estar, sin intervenir en él, y ni siquiera sin haberlo leído... Lo que no me interesa leerlo, sencillamente ni lo miro. Muchas veces he hecho eso... aquí y en otros sitios. Pero este artículo contenía algo, y creo que lo contiene (tras haberlo leído varias veces) que me ha molestado demasiado. No se por qué.... Pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido por mis afirmaciones. Lo vuelvo a decir de corazón.

Un saludo y gracias nuevamente por tu respuesta

Iniciado por jasarhez

Pero no me negarás que la Alemania Nazi, en Europa, por el poder militar que llegó a acumular, sí que hubiera sido (de haber ganado la guerra el Eje) la línea dominante. Y precisamente ese poder avasallador de la Alemania Nazi es lo que me hace alegrarme de que el Eje no hubiera ganado, aún sabiendo (como tu apuntas) que los enemigos naturales de nuestra España, estaban todos en el bando aliado.

Es cierto que Alemania era la potencia dominante, pero pienso que se ha exagerado de manera interesada ese punto, al igual que la debacle de los italianos. Una España y una Italia fuertes podrían haber sido un contrapeso a las políticas paganizantes de Alemania. Y por descontado, si Hitler hubiese tocado un pelo de España, en ese momento yo sería partidario de la guerra a muerte contra Alemania, como creo lo hubieran sido los falangistas de la época, por muy germanófilos que fuesen.

Yo tampoco pienso que las cosas ocurran por casualidad, ni de un día para otro. Pero mi teoría no es igual que la tuya. Yo pienso que la izquierda, en su malicia congénita y su ideología repleta de mentiras, ha identificado a su enemigo primordial (la Santa Iglesia Católica) con algo que sabe que la gente considera detestable. Y lo ha identificado con el nazismo y los fascismos.

Hay mucho de difamación en esa asociación, pero también hay algo de verdad. Realmente en la política fascista hay aspectos muy positivos, que coinciden con lo que podría ser una política católica deseable. Es cierto que otros aspectos divergen, pero hay un núcleo común, que percibe perfectamente la izquierda.

¿Por qué crees que en nuestra Guerra Civil la izquierda se ensaña con los falangistas? Si en un pueblo rojo se descubría que eras católico practicante, había bastantes probabilidades de que te fusilaran. Pero si descubrían que además eras fascista, la probabilidad pasaba ser casi certeza. La izquierda es mala, pero no es tonta, y cuando combate con especial predilección al fascismo es porque detecta una corriente que, aun con muchos defectos, se opone a los cambios revolucionarios que la izquierda quiere aplicar a la sociedad.

Tampoco es casualidad que los teólogos progres infiltrados en la Iglesia arremetan siempre contra los Pactos de Letrán, o contra el entendimiento Iglesia-Estado que se pudo dar en el primer franquismo, porque les recuerda mucho a lo de Constantino, que es otra de sus bestias negras. Ellos preferirían que la Iglesia volviese a las catacumbas y se abstuviese de influir en política.

Fascismos que, por otra parte, yo considero de forma muy distinta al partido de A.Hitler. En cierto modo, tengo que admitirme admirador de la trayectoria política de Benito Mussolini, cosa que en modo alguno puedo decir de Hitler, quien creó un partido que, como tu bien dices, fue "una monstruosidad fruto de una nación de herejes y de enemigos de lo latino" (y de todo aquello que no fuera ario y nórdico).

Mussolini y Hitler no tienen absolutamente nada que ver. Nada en absoluto...

Esa es exactamente mi postura. De hecho, no creo que sea correcto llamar "fascismo" a lo de Hitler, ni él utilizó esa palabra en ninguno de sus escritos. Por cierto, José Antonio tiene al respecto unos párrafos muy acertados.

Empiezo por el final, y creo que ya adivinas mi respuesta. En 1939, hace ya mas de 70 años, se firmó en MOSCÚ, el Pacto Nazi-Soviético, que parece haber sido borrado de la Historia, porque hoy día ya nadie parece recordarlo... y que se llamó eufemísticamente "Pacto de no agresión". Aunque existió también otro pacto anexo... Un pacto denominado "Tratado germano-soviético de amistad y de fronteras", firmado un mes después y en el que habían unas cláusulas secretas que hablaban del reordenamiento territorial y político del centro y del este de Europa.

Discrepo de esta percepción. Alemania y la URSS no fueron aliados militares en la guerra. Un pacto temporal de no agresión para repartirse Polonia es una bellaquería táctica, pero no equivale a ser aliados en el terreno militar, menos aún si uno de los que formalizó el pacto tenía previsto romperlo a las primeras de cambio. No creo que el pacto Molotov-Ribbentrop se oculte; al contrario, es uno de los temas favoritos de la propaganda liberal simplificadora. Por supuesto, no niego la inmoralidad con la que Alemania manejó éste y otros muchos asuntos.

Personalmente, yo no me considero antifascista. Siempre he tenido un alto grado de simpatía por la figura de B.Mussolini, como ya he dicho en algunos otros momentos. Ahora bien, mis preferencias ideológicas están mas en la Falange de Jose Antonio, por ser éste un movimiento político netamente nacional español y profundamente católico, amén de la admiración que, en otro hilos, ya he expresado hacia las ideas falangistas, y sobretodo hacia la figura de su fundador.

Vengo estudiado a fondo este asunto y mi conclusión es que ni la Falange era tan católica, ni el fascismo tan irreligioso como lo suelen presentar ciertos propagandistas falangistas.

Siempre he condenado la ideología nacional-socialista y el racismo tanto en foros de internet como en mi vida privada. Quizás aquí, como tu dices, no haya estado demasiado fino... Pero no he querido, sinceramente, ofender a nadie. No se por qué, la lectura de este artículo me ha dolido bastante. Bueno... ahí están los argumentos que en todo el hilo he exgrimido. Quizás por la asimilación que hacía de las potencias del Eje con el cristianismo. Quizás si hubiera habido publicado un artículo en este mismo foro, apoyando al Eje sin mezclarlo con el cristianismo, sencillamente no me habría interesado leerlo y lo hubiera dejado estar, sin intervenir en él, y ni siquiera sin haberlo leído... Lo que no me interesa leerlo, sencillamente ni lo miro. Muchas veces he hecho eso... aquí y en otros sitios. Pero este artículo contenía algo, y creo que lo contiene (tras haberlo leído varias veces) que me ha molestado demasiado. No se por qué.... Pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido por mis afirmaciones. Lo vuelvo a decir de corazón.

Un saludo y gracias nuevamente por tu respuesta

Acepto tus sinceras disculpas y yo también te pido perdón si en algún momento he resultado descortés en mis respuestas.

Mi conclusión final, con la que querría que te quedases, es que una cierta simpatía por el Eje --en algunos casos por cuestiones sentimentales con las que poco tiene que ver la razón-- no es necesariamente un indicador de sintonía con el nazismo. Hay otros indicadores mucho más válidos. Te sorprenderías de la cantidad de antinazis formales y simpatizantes de los aliados que, en realidad, defienden políticas muy cercanas al peor nazismo.

Iniciado por Kontrapoder

Es cierto que Alemania era la potencia dominante, pero pienso que se ha exagerado de manera interesada ese punto, al igual que la debacle de los italianos. Una España y una Italia fuertes podrían haber sido un contrapeso a las políticas paganizantes de Alemania. Y por descontado, si Hitler hubiese tocado un pelo de España, en ese momento yo sería partidario de la guerra a muerte contra Alemania, como creo lo hubieran sido los falangistas de la época, por muy germanófilos que fuesen.

Si no hubiera existido la Alemania nazi, sin dudarlo ni un momento, no hubiera discrepado en absoluto de los argumentos esgrimidos por el artículo de la discordia. A mi me ocurre que la Alemania nazi me da un fuerte sentimiento de repulsa después de haber leído el libro de Adolfo. Recuerdo que fue un libro que me regaló una novia que había sido falangista, que tenía en mi mozedad y que yo empecé a leer con interés. Recuerdo que entramos en el VIP's de Serrano (creo recordar que fué en ese o en alguno muy cercano a ese.. hace ya mas de veinte años), y que se estaban vendiendo cientos de ejemplares por aquella época (principios de los años 80). Hubieron cosas que me gustaron, pero al llegar a zonas en las que quedaba de manifiesto (así yo lo sentía) la cuestión del odio racial de Hitler, algo se me removía por dentro y me hacía sentir una gran sensación de incomodidad. Recuerdo que terminé de leer el libro y lo puse en una estantería de mi casa (creo que ya lo he contado aquí, en otro hilo) y lo olvidé, hasta que un día, en una mudanza, sencillamente, lo tiré a la basura. Por aquél entonces ya no salía con aquella chica (el libro de Adolfo, aviso... no tuvo que ver nada en aquello...). Pero sí recuerdo que, después de leerlo, le dije que me había incomodado en cierto modo el libro que me regaló, porque me molestaban las connotaciones racista que contenía, y ella me dijo que "eso a ella también le molestaba, porque no era cristiano". Tengo que decir que esta chica era de misa diaria. Pero, bueno, tampoco se porqué estoy contando aquí estas cosas, y quizás las edite antes de enviar el mensaje...

Iniciado por Kontrapoder

Hay mucho de difamación en esa asociación, pero también hay algo de verdad. Realmente en la política fascista hay aspectos muy positivos, que coinciden con lo que podría ser una política católica deseable. Es cierto que otros aspectos divergen, pero hay un núcleo común, que percibe perfectamente la izquierda.

¿Por qué crees que en nuestra Guerra Civil la izquierda se ensaña con los falangistas? Si en un pueblo rojo se descubría que eras católico practicante, había bastantes probabilidades de que te fusilaran. Pero si descubrían que además eras fascista, la probabilidad pasaba ser casi certeza. La izquierda es mala, pero no es tonta, y cuando combate con especial predilección al fascismo es porque detecta una corriente que, aun con muchos defectos, se opone a los cambios revolucionarios que la izquierda quiere aplicar a la sociedad.

Tampoco es casualidad que los teólogos progres infiltrados en la Iglesia arremetan siempre contra los Pactos de Letrán, o contra el entendimiento Iglesia-Estado que se pudo dar en el primer franquismo, porque les recuerda mucho a lo de Constantino, que es otra de sus bestias negras. Ellos preferirían que la Iglesia volviese a las catacumbas y se abstuviese de influir en política.

Efectivamente, si yo con el fascismo italiano no tengo mayores prejuicios, porque, en realidad, siempre ma ha gustado en cierta manera, aunque no esté del todo conforme con toda su doctrina. Nada que objetar a tus observaciones... Además, la biografía política de Mussolini me parece interesante y sincera. Mussolini siempre me ha percido un hombre sincero por el que siento respeto, y que supo tener la valentía de salir de la dirección del Partido Socialista (marxista), por cosas que fué comprendiendo con los avatares de los acontecimientos históricos y la política (no vamos aquí ahora a extendernos demasiado en su biografía, porque no es objeto de esta discusión), y crear un concepto que siempre me pareció bello: la idea de la UNIDAD por encima de las clases y los partidos políticos, salvaguardando siempre la Justicia Social. Y yo tampoco comparto las ideas de aquellos que encuadran dentro de los denominados hoy día despectivamente "fascismos" a la Alemania de Hitler. Yo siempre he visto al nacional-socialismo mas próximo a las barbaridades bolcheviques que a otra cosa... aunque se que ahí, quizás, discrepes conmigo.

Iniciado por Kontrapoder

Discrepo de esta percepción. Alemania y la URSS no fueron aliados militares en la guerra. Un pacto temporal de no agresión para repartirse Polonia es una bellaquería táctica, pero no equivale a ser aliados en el terreno militar, menos aún si uno de los que formalizó el pacto tenía previsto romperlo a las primeras de cambio. No creo que el pacto Molotov-Ribbentrop se oculte; al contrario, es uno de los temas favoritos de la propaganda liberal simplificadora. Por supuesto, no niego la inmoralidad con la que Alemania manejó éste y otros muchos asuntos.

Y aquí, sí que vuelvo a discrepar contigo.... Existió ese pacto para el reparto mutuo de Europa entre la Alemania nazi y la Rusia comunista. Ahora bien, es cierto que quizás ambos tenían previsto romperlo cuando mejor pensaran que les conviniera... Yo ni siquiera pienso que solamente Hitler tenía pensada la traición al pacto, como se suele argumentar a consecuencia de los hechos históricos que realmente ocurrieron, porque creo que Stalin también lo hubiera hecho. Dos personajes tan nefastos y de mentalidad tan retorcida y enfermiza (Stalin era un demente paranoico... y Hitler un loco megalómano) jamás hubieran podido llegar a una situación de "mutuo respeto". Tarde o temprano alguno de los dos hubiera intentado destruir a su "aliado" coyuntural. Y ya sabemos los planes de Hitler con respecto a Rusia...

Iniciado por Kontrapoder

Vengo estudiado a fondo este asunto y mi conclusión es que ni la Falange era tan católica, ni el fascismo tan irreligioso como lo suelen presentar ciertos propagandistas falangistas.

Quizás tengas razón, pero tienes que admitirme que José Antonio era un hombre profundísimamente católico. Su testamento político, escrito muy poco antes de enfrentarse al Juicio de Dios, a mi siempre me ha estremecido. Y sus palabras hermosas: "Ojalá fuera la mía la última sangre española que se vertiera en discordias civiles. Ojalá encontrara ya en paz el pueblo español, tan rico en buenas calidades entrañables, la Patria, el Pan y la Justicia.", solo pueden haber sido pronunciadas por un hombre con unas profundas raíces cristianas, además de demostrar haber sido una bellísima persona (con todos los defectos que algunos dijeran que tuviera, como nos pasa a todos... porque el dogma de la Inmaculada Concepción solo es aplicable a Nuestra Señora la Virgen Santísima).

Iniciado por Kontrapoder

Acepto tus sinceras disculpas y yo también te pido perdón si en algún momento he resultado descortés en mis respuestas.

Mi conclusión final, con la que querría que te quedases, es que una cierta simpatía por el Eje --en algunos casos por cuestiones sentimentales con las que poco tiene que ver la razón-- no es necesariamente un indicador de sintonía con el nazismo. Hay otros indicadores mucho más válidos. Te sorprenderías de la cantidad de antinazis formales y simpatizantes de los aliados que, en realidad, defienden políticas muy cercanas al peor nazismo.

Sinceramente te digo (y esto lo hago extensivo a todos aquellos con los que me he batido en este duelo dialéctico) que lamento haberos ofendido, que no era esa mi intención y que me alegra y me hace sentirme agradecido tu espíritu de caballerosidad.

Acepto tu conclusión final y me quedo con ella.

Un abrazo en Cristo