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Tema: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

  1. #1
    Avatar de Leolfredo
    Leolfredo está desconectado Miembro Respetado
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    03 ago, 14
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    El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Hola a todos. Traigo aquí este tema, que ha sido uno de mis principales caballos de batalla en mis varios años de periplo por internet.

    Quería conocer la opinión de los carlistas al respecto. Os voy a adelantar que soy un "furibundo" descalificador del discurso y política de los defensores del lobo -desde mi punto de vista también atacantes de los sistemas tradicionales de explotación ganadera- que acompaña toda una campaña de demonización de la ganadería extensiva.

    Y tampoco os voy a negar que me llevaría una profunda decepción si descubro amigos del lobo entre mis admirados carlistas.

    Ábrase pues el (viejo) debate.

    Saludos.

  2. #2
    Avatar de Hyeronimus
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    16 ene, 07
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    A pesar de su innegable belleza, el lobo es un animal rapaz y peligroso, que ataca al ganado y a los seres humanos. No voy a negar que si un lobo criado desde pequeño puede ser tan dócil y bien comportado como un perro y al mismo tiempo defender la propiedad mejor que nadie. Por algo el lobo siempre es el malo, y no sólo en los cuentos, sino también en las parábolas bíblicas simbolizando el diablo. El lobo se puede conservar en zoológicos, e incluso si las poblaciones de lobos están bien controladas y lejos de los lugares habitados por el hombre y frecuentados por los ganados, no me parece mal que queden algunos ejemplares. Pero yo también me opongo tajantemente a la defensa del lobo tan en boga actualmente. En realidad, es más de lo mismo: qué malo es el hombre, qué buenos los animalitos. Ponen el grito en el cielo cuando un lince muere atropellado, y bueno, son animales simpáticos y no me parece mal conservarlos, pero luego ni palabra de una especie que está muchísimo más en peligro: la humana. Mucho salvar a los linces, a las ballenas y a cualquier otro bicho, y sin embargo no les parece mal que se lleve a cabo un verdadero genocidio contra nuestra propia especie por medio del aborto. La naturaleza por encima del hombre, que en realidad está por encima de ella porque es el rey de la Creación. Pero quieren eliminar la jerarquía natural, en la que Dios está sobre el hombre y el hombre sobre la naturaleza. A mí me encanta la naturelaza, me gustan mucho los animales y las plantas, pero todo dentro de un orden, y no vacilo en deshacerme de un animal peligroso. Con mucho gusto mato moscas, cucarachas, ratas, y si fuera necesario un lobo o lo que haga falta. Algunos llegan al extremo de decir que no sería ningún drama que se extinguiera el hombre, pero sí que se extinguieran las hormigas. Ya sólo falta que quieran defender a los microbios y los virus, que también tienen derecho a vivir los pobrecitos.
    Leolfredo y raolbo dieron el Víctor.

  3. #3
    Avatar de Leolfredo
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    03 ago, 14
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Gracias por participar, Hyeronimos.

    La belleza y, sobre todo, la inteligencia y perfección depredadora de este animal es incuestionable. El exterminio total también lo descarto.

    A partir de ahí sólo puedo tener encontronazos con el colectivo ese de gente extraña que se empeña en imponer ciegamente la recolonización de esta especie pasando por encima del daño provocado de las ya debilitadísimas comunidades rurales a las que quieren hacer tragar esta locura.

    Un cordial saludo.

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    A pesar de su innegable belleza, el lobo es un animal rapaz y peligroso, que ataca al ganado y a los seres humanos. No voy a negar que si un lobo criado desde pequeño puede ser tan dócil y bien comportado como un perro y al mismo tiempo defender la propiedad mejor que nadie. Por algo el lobo siempre es el malo, y no sólo en los cuentos, sino también en las parábolas bíblicas simbolizando el diablo. El lobo se puede conservar en zoológicos, e incluso si las poblaciones de lobos están bien controladas y lejos de los lugares habitados por el hombre y frecuentados por los ganados, no me parece mal que queden algunos ejemplares. Pero yo también me opongo tajantemente a la defensa del lobo tan en boga actualmente. En realidad, es más de lo mismo: qué malo es el hombre, qué buenos los animalitos. Ponen el grito en el cielo cuando un lince muere atropellado, y bueno, son animales simpáticos y no me parece mal conservarlos, pero luego ni palabra de una especie que está muchísimo más en peligro: la humana. Mucho salvar a los linces, a las ballenas y a cualquier otro bicho, y sin embargo no les parece mal que se lleve a cabo un verdadero genocidio contra nuestra propia especie por medio del aborto. La naturaleza por encima del hombre, que en realidad está por encima de ella porque es el rey de la Creación. Pero quieren eliminar la jerarquía natural, en la que Dios está sobre el hombre y el hombre sobre la naturaleza. A mí me encanta la naturelaza, me gustan mucho los animales y las plantas, pero todo dentro de un orden, y no vacilo en deshacerme de un animal peligroso. Con mucho gusto mato moscas, cucarachas, ratas, y si fuera necesario un lobo o lo que haga falta. Algunos llegan al extremo de decir que no sería ningún drama que se extinguiera el hombre, pero sí que se extinguieran las hormigas. Ya sólo falta que quieran defender a los microbios y los virus, que también tienen derecho a vivir los pobrecitos.

  4. #4
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Los defensores del lobo son urbanitas con mucho tiempo libre. Es muy fácil ejercer de abogado del lobo cuando vives en la ciudad con todas las comodidades y no tienes un ganado que defender. En este tema sólo deberían tener voz autorizada los habitantes de los pueblos y los ganaderos. El verdadero ecologista es el que vive en el medio rural. Los urbanitas que se metan en sus asuntos y, si quieren buscar una causa "romántica" para calmar su mala conciencia, que empiecen por criticar el crecimiento desaforado de las ciudades, que destruye la naturaleza y destruye los pueblos.
    Rodrigo, Hyeronimus y Leolfredo dieron el Víctor.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  5. #5
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    A ver si me ayudan los tradicionalistas (o no tradicionalistas) a argumentar desde este pensamiento el por qué ha de ser así y no vale eso de que "el medio es de todos" y no solo de los lugareños.

    Principio de subsidiariedad, etc...

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Los defensores del lobo son urbanitas con mucho tiempo libre. Es muy fácil ejercer de abogado del lobo cuando vives en la ciudad con todas las comodidades y no tienes un ganado que defender. En este tema sólo deberían tener voz autorizada los habitantes de los pueblos y los ganaderos. El verdadero ecologista es el que vive en el medio rural. Los urbanitas que se metan en sus asuntos y, si quieren buscar una causa "romántica" para calmar su mala conciencia, que empiecen por criticar el crecimiento desaforado de las ciudades, que destruye la naturaleza y destruye los pueblos.

  6. #6
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Y tampoco os voy a negar que me llevaría una profunda decepción si descubro amigos del lobo entre mis admirados carlistas.
    Pues no acabo de tener nada claro la relación entre una premisa y la otra. Paso del discurso sentimental de los defensores de los supuestos derechos de los animales, más que nada porque detrás del término "derechos" siempre debe de haber la idea de "obligaciones satisfechas", y que yo sepa, para derechos animales los de mi perro que cumple a la perfección con su obligación de guardar mi casa, hacerme compañía y darme cariño.

    Pues al margen de dicha mentalidad extraña, lo que no acabo de entender es qué problema hay con este tipo de temas. Voy a extrapolar el asunto y a recordar que los osos matan ganado, que los leones también, que los zorros se meten en los gallineros si pueden, que los cucos invaden otros nidos, o que los cocodrilos se meriendan todo lo que pueden. Así pues me pregunto si no sería conveniente exterminarlos a todos.

    Por otra parte, cuando leo sobre cuestiones como éstas, también me acuerdo lo que se dice en el Génesis, acerca de que Dios creó todas las criaturas, por lo que supongo que algún respeto merecerán, digo yo. Y, también, la existencia del hecho de que al igual que existen los ecologistas y los animalistas, también hay "conservacionistas". Y son varias y sustantivas las diferencias, pues mientras los dos primeros grupos se definen por hacer política del asunto, y por el sentimentalismo, los últimos lo hacen por considerar que de nuestros mayores se recibió un patrimonio natural y dicho patrimonio también debe pasar a nuestros descendientes, vamos que tradicionalismo en estado químicamente puro.

    Por tanto, entrar en el falso debate de "lobo si, lobo no" sinceramente no me parece nada edificante. La realidad es que España es el segundo país de Europa con mayor población lobuna después de Polonia (y sin tener en cuenta a Rusia), realidad desconocida por la mayoría, con un censo de parejas realmente alto. Tampoco es muy conocido que en Francia han creado una especie de reserva en la zona de Los Alpes para reintroducir el lobo europeo, hoy totalmente extinguido. Igualmente se ignora que el lobo ibérico es una subespecie endémica de la Península Ibérica, es decir, que no existe fuera de ella. Igualmente se ignora que en el equilibrio natural de la naturaleza el lobo no es sólo un parásito que mata ovejas de ganaderos con menos seso que un cangrejo, y yo también conozco algunos, que para algo vivo en el agro. El lobo es el depredador natural del jabalí, y llevamos años presenciando escenas vergonzosas en las que los jabalíes entran en las urbanizaciones de las ciudades dormitorio de los alrededores de Madrid a hurgar en las basuras en busca de comida. Imágenes transmitidas por TELE-MADRID en lugares como Collado-Villalba a 40 kilómetros de la Puerta del Sol.

    Por supuesto, lo mismo que hay ganaderos con escasa sesera y mucha tacañería, otros son más inteligentes. Para evitar el ataque de los lobos hay muchos medios que se pueden aplicar, pero suele ser necesario realizar algunas inversiones en ello, algo a lo que los otros ganaderos no están predispuestos. A su vez, confundir a dichos personajes y sus actividades con las tradicionales, pues tampoco parece correcto, quizás por el hecho de que la guerra entre el hombre y el lobo es milenaria y éstos pretenden que la resuelvan por ellos y de forma definitiva, y cuando no haya lobos ¿qué serán, los cimarrones? los cuales suelen estar controlados también por la acción predadora del lobo, resultando que las jaurías de cimarrones son bastante más peligrosas que el lobo, por la sencilla razón de que naciendo entre los hombres no temen al hombre, y el lobo si.

    Lo que no existe es una verdadera legislación que aune intereses ganaderos con la función de la naturaleza. Pero me da la impresión de que en un país de pícaros, la picaresca también existe en este asunto, oveja muerta = lobo = compensación económica, cuantas más ovejas muertas, más indemnizaciones económicas en una cuantía que ni de lejos proporcionan los beneficios de una oveja, ya sea en leche, lana o corderos para el matadero.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  7. #7
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    A ver si me ayudan los tradicionalistas (o no tradicionalistas) a argumentar desde este pensamiento el por qué ha de ser así y no vale eso de que "el medio es de todos" y no solo de los lugareños.
    Por que hoy todos pagan impuestos, no sólo los lugareños sobre su lugar. Hace años un lugareño me preguntó sobre qué hacía yo en la romería de su lugar, yo le respondí que turismo, para a continuación preguntarle yo a él acerca de donde trabajaba, y le aclaré que era conveniente que no saliese de su lugar, por que todo lo que lo rodeaba no era suyo, era de otros. El muchacho, pese al pedo que llevaba encima, se cayó del guindo en el acto.
    Leolfredo dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  8. #8
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    No establezco relación entre ambas eventuales circunstancias. Sólo digo que me llevaría una decepción si veo que la mayoría de carlistas despliegan discursos similares a los de los animalistas, defensores del lobo o como se quiera llamar.

    No vengo a dar guerra aquí con ello, ya he dado y sigo dando mucha con el tema en otros sitios. Mi intención es solo la de tomar temperatura, lanzar un globo sonda para ubicarme.

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    Pues no acabo de tener nada claro la relación entre una premisa y la otra...

  9. #9
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Yo solicito argumentos de quienes opinen lo contrario, que un forastero no tiene derecho a imponer su forma de vida en un territorio en el que solo está de paso.

    Imagino que alguno habrá por aquí.

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    Por que hoy todos pagan impuestos, no sólo los lugareños sobre su lugar. Hace años un lugareño me preguntó sobre qué hacía yo en la romería de su lugar, yo le respondí que turismo, para a continuación preguntarle yo a él acerca de donde trabajaba, y le aclaré que era conveniente que no saliese de su lugar, por que todo lo que lo rodeaba no era suyo, era de otros. El muchacho, pese al pedo que llevaba encima, se cayó del guindo en el acto.

  10. #10
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    No establezco relación entre ambas eventuales circunstancias. Sólo digo que me llevaría una decepción si veo que la mayoría de carlistas despliegan discursos similares a los de los animalistas, defensores del lobo o como se quiera llamar.
    Empecemos por lo correcto, en la literatura política carlista no hay referencias a los lobos, sino a otros problemas. En el Siglo XIX las poblaciones lobunas eran mayores y no sé de que esta cuestión fuese eje central de discusión entre carlistas, independientemente de que en algún que otro almanaque de los que entonces se publicaban (yo tengo algunos ejemplares del "Vademecum del Jaimista" con un siglo de existencia) tratasen de ello, bien como noticia, bien recogiendo la problemática que pudiese existir en algunos sitios.

    Ahora bien, mientras antaño no se hacía política de la naturaleza, ni había debate, no se elaboró una ideología que concretase argumentos en tal sentido, al menos así hasta que surgió el "ecologismo", que es la última ideología surgida en el Siglo XX, y no hay ninguna otra nueva desde entonces. Pero el ecologismo, que hizo de la naturaleza su bandera de acción, tampoco es igual que los animalistas. Mientras los primeros priorizan la naturaleza constriñendo la acción del hombre, los segundos pretenden transmitir los derechos de los hombres a los animales, lo que es un disparate. En cambio, el conservacionismo, que no es conservadurismo, lo que busca es mantener el medio natural para seguir transmitiéndolo a las próximas generaciones, y en esa transmisión está incluido el lobo.

    Ovejas se crían por miles de millones en todo el mundo, los lobos son una especie antiquísima de cánidos de los que se conservan muy pocos ejemplares, resultando muy complicado que extiendan sus áreas de población y subsistencia. A todos los que pensáis del modo en el que argumentáis así, yo os invito a que os deis una vuelta por el anillo cinturón de Madrid para que podáis comprobar la burrada, la salvajada, el disparate, que han cometido en nombre de un falso progreso: cientos de kilómetros de autopistas por todas partes que se cruzan unas con otras, cientos de urbanizaciones entremezcladas con las autopistas, cientos de fábricas y parques empresariales, intercalados con las autopistas y las urbanizaciones, macrocomplejos comerciales repartidos por aquí y por allá con miles y miles de plazas de aparcamiento para los millones de coches que circulan cada día por esas autopìstas. Y no contentos con ello, entre Guadalajara (55 km a Madrid), entre Toledo (70 km hasta Madrid), por ejemplo no hay campo, todo es ciudad. Pero hasta en las zonas más desarrolladas sucede algo similar, antes mencionaba la población de Collado-Villalba (55.000 habitantes) a 40 km de Madrid por la autopista de La Coruña, donde comen los jabalíes en las urbanizaciones, y donde tampoco hay campo, pero si mucho verde gracias a los miles de miles de chalets.

    Y esto sólo es un apunte de una realidad, esto no es discurso animalista, sino denuncia de la barbarie que se ha apoderado de España, de mi España, de la que quisiera dejar, y no puedo, a mis descendientes y en la que no estarían todas esas infraestructuras bestiales y si el lobo como parte de la naturaleza de España. No sé si hay alguna parte que precise de más aclaraciones, pues estaré encantado de darla.

    Además, hay algo que tampoco acabo de captar del todo, como es eso de los lugareños. No es lo mismo que a los lugareños de un lugar se les respete en sus costumbres, siempre que no atenten contra lo más elemental, y otra que los lugareños que viven en su lugar disfruten igualmente de todos los medios que se ponen a su alcance y que no podrían disfrutar sin el concurso de otros. De ahí que lo de los impuestos sea decisivo, porque quien paga, exige.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  11. #11
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Creo que dejé claro que no abogo por extinguir el lobo, pero estoy acostumbrado a que me achaquen tal caso.

    En ningún momento he insinuado que sea ningún tema importante en los debates del Carlismo, hasta ahí llego.

    En cualquier caso me queda clara tu postura. Trato de captar la posición mayoritaria, si es que la hay, entre los carlistas respecto a este tema.

    Kontrapoder y Hyeronimos no sóis carlistas, ¿me equivoco?



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    Empecemos por lo correcto, en la literatura política carlista no hay referencias a los lobos, sino a otros problemas. En el Siglo XIX las poblaciones lobunas eran mayores y no sé de que esta cuestión fuese eje central de discusión entre carlistas, independientemente de que en algún que otro almanaque de los que entonces se publicaban (yo tengo algunos ejemplares del "Vademecum del Jaimista" con un siglo de existencia) tratasen de ello, bien como noticia, bien recogiendo la problemática que pudiese existir en algunos sitios.

    Ahora bien, mientras antaño no se hacía política de la naturaleza, ni había debate, no se elaboró una ideología que concretase argumentos en tal sentido, al menos así hasta que surgió el "ecologismo", que es la última ideología surgida en el Siglo XX, y no hay ninguna otra nueva desde entonces. Pero el ecologismo, que hizo de la naturaleza su bandera de acción, tampoco es igual que los animalistas. Mientras los primeros priorizan la naturaleza constriñendo la acción del hombre, los segundos pretenden transmitir los derechos de los hombres a los animales, lo que es un disparate. En cambio, el conservacionismo, que no es conservadurismo, lo que busca es mantener el medio natural para seguir transmitiéndolo a las próximas generaciones, y en esa transmisión está incluido el lobo.

    Ovejas se crían por miles de millones en todo el mundo, los lobos son una especie antiquísima de cánidos de los que se conservan muy pocos ejemplares, resultando muy complicado que extiendan sus áreas de población y subsistencia. A todos los que pensáis del modo en el que argumentáis así, yo os invito a que os deis una vuelta por el anillo cinturón de Madrid para que podáis comprobar la burrada, la salvajada, el disparate, que han cometido en nombre de un falso progreso: cientos de kilómetros de autopistas por todas partes que se cruzan unas con otras, cientos de urbanizaciones entremezcladas con las autopistas, cientos de fábricas y parques empresariales, intercalados con las autopistas y las urbanizaciones, macrocomplejos comerciales repartidos por aquí y por allá con miles y miles de plazas de aparcamiento para los millones de coches que circulan cada día por esas autopìstas. Y no contentos con ello, entre Guadalajara (55 km a Madrid), entre Toledo (70 km hasta Madrid), por ejemplo no hay campo, todo es ciudad. Pero hasta en las zonas más desarrolladas sucede algo similar, antes mencionaba la población de Collado-Villalba (55.000 habitantes) a 40 km de Madrid por la autopista de La Coruña, donde comen los jabalíes en las urbanizaciones, y donde tampoco hay campo, pero si mucho verde gracias a los miles de miles de chalets.

    Y esto sólo es un apunte de una realidad, esto no es discurso animalista, sino denuncia de la barbarie que se ha apoderado de España, de mi España, de la que quisiera dejar, y no puedo, a mis descendientes y en la que no estarían todas esas infraestructuras bestiales y si el lobo como parte de la naturaleza de España. No sé si hay alguna parte que precise de más aclaraciones, pues estaré encantado de darla.

    Además, hay algo que tampoco acabo de captar del todo, como es eso de los lugareños. No es lo mismo que a los lugareños de un lugar se les respete en sus costumbres, siempre que no atenten contra lo más elemental, y otra que los lugareños que viven en su lugar disfruten igualmente de todos los medios que se ponen a su alcance y que no podrían disfrutar sin el concurso de otros. De ahí que lo de los impuestos sea decisivo, porque quien paga, exige.

  12. #12
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Yo solicito argumentos de quienes opinen lo contrario, que un forastero no tiene derecho a imponer su forma de vida en un territorio en el que solo está de paso.

    Imagino que alguno habrá por aquí.
    Es que yo vivo en ese lugar desde hace 28 años y con mis impuestos, con las obras de reforma, o con los cuidados de mi jardín, con mis compras en la panadería, en la farmacia, en el supermercado, o los cafés en los bares, contribuyo a su sostenimiento. Hace unos años formé una candidatura independiente en unas municipales, mío era el programa, mía la iniciativa, mía la intención de servir a la comunidad, pero no logré ser alcalde. Entre mis "enemigos" estaban los ganaderos "lugareños", los cuales no tienen problema alguno con el lobo, pues aquí no hay lobos, ya que el último lobero se encargó de matar al último ejemplar hace medio siglo, desapareciendo por cierto dicho oficio. No el problema era otro, y es que yo pretendía abrir los caminos comunales de titularidad pública y otros con servidumbre de paso, que esos ganaderos tienen usurpados ilegalmente. Y es que yo tenía la intención de eliminar toda la salvajada que hay en torno al arroyo de terrenos comunales alquilados por el ayuntamiento y vallados con alambre de espino, somieres oxidados, puertas viejas roñosas procedentes de desechos de obras en chalets, etc., para sustituir todo eso por los adecuados vallados, inocuos, acordes con la legalidad vigente y que estando en consonancia con el paisaje permitiesen el paso de caminantes. Pues todo eso resulta que era muy peligroso para ellos. ¡Menuda cara dura! ¡vaya partida de aldeanos golfos! Hay un modo de callar a los animalistas, que es quitarles sus razones. A mi no me gusta ver los campos y los pueblos de España con aspecto de chatarrerías, y lamentablemente eso abunda.
    DOBLE AGUILA, Leolfredo y raolbo dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  13. #13
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Bueno, pues aguardo pacientemente otras opiniones.

    Buenas noches.

  14. #14
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Creo que dejé claro que no abogo por extinguir el lobo, pero estoy acostumbrado a que me achaquen tal caso.
    Mal asunto, eso es que no acabas de hacerte entender. Yo si he visto que decías que no hay que exterminarlo, pero ¿puedes decir a cuántos lugares afecta su presencia negativa de entre los 8.000 municipios que hay en España? Más todavía, ¿dispones de suficientes datos que corroboren que en lugar del lobo no son los cimarrones los que atacan algunos rebaños de ovejas mal guardados y peor vigilados?

    En ningún momento he insinuado que sea ningún tema importante en los debates del Carlismo, hasta ahí llego.
    Lo supongo, pero en todo momento has asociado el tema con el Carlismo, y ahí están tus términos.

    En cualquier caso me queda clara tu postura. Trato de captar la posición mayoritaria, si es que la hay, entre los carlistas respecto a este tema.
    Sigo sin ver la relación, es una cuestión puramente personal al margen de la ideología. Y, por supuesto, mi postura y mi posición es muy clara y soy carlista de una familia carlista de generaciones. Así que, por favor, no confundas más el tema. A ti no te gustan los lobos, es evidente, pero a mi si porque los prefiero a todo este disparate urbanístico al que nos han llevado.

    Kontrapoder y Hyeronimos no sóis carlistas, ¿me equivoco?
    Kontrapoder es falangista y Hyeronimus es carlista.
    Última edición por Valmadian; 06/10/2016 a las 23:02
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  15. #15
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Kontrapoder y Hyeronimos no sóis carlistas, ¿me equivoco?
    Soy falangista, aunque simpatizo con el carlismo y considero que los falangistas deberíamos acercarnos al tradicionalismo.
    Ennego Ximenis, DOBLE AGUILA y raolbo dieron el Víctor.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  16. #16
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    A ver si me ayudan los tradicionalistas (o no tradicionalistas) a argumentar desde este pensamiento el por qué ha de ser así y no vale eso de que "el medio es de todos" y no solo de los lugareños.

    Principio de subsidiariedad, etc...
    Hay una situación análoga con este problema y es el del funcionamiento de las tierras comunales, un tema con el que parece que estás familiarizado. Las tierras comunales no eran espacios para que todo el que pasara por ahí los usara, sino que eran tierras pertenecientes al municipio y por lo tanto sólo los vecinos pertenecientes a ese municipio podían utilizarlas. Esta visión es más realista que ideológica, y creo que desde esa perspectiva se debe abordar el problema. Sobre las tierras comunales, y en nuestro caso, los sistemas económicos y sociales tradicionales, sólo pueden utilizar aquellos que lo entienden, están en constante relación con ello y cualquier acto les afecta directamente, no una fuerza exterior que corresponde al Estado, a la "Mayoría", a los periódicos, a lobbies o a cualquier otro sector de "opinión" o presión pública que no tiene nada que ver con ellos.

    Una actitud contraria, es decir, la decisión por una fuerza exterior, además de tener dramáticas consecuencias porque la decisión reside en personas que podrían no entender la realidad sobre la que se legisla, como es el caso de animalistas y liberales "progresistas" en general, constituye una invasión de facto. Es como, si por ejemplo, un desconocido se plantase en tu casa demandando alojamiento, comida o cualquier cosa que te pertenezca; es decir, te está usurpando algo que te pertenece además de quitarte cualquier capacidad de decisión.
    Leolfredo dio el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  17. #17
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Gracias, estoy de acuerdo contigo.

    A ver qué más opiniones recabamos. Como digo, no quiero polemizar aquí, sino captar pareceres.

    PD: me sorprende la grandísima afinidad de opinión en tantísimos temas con Kontrapoder, aunque siempre había creído hallarme más cerca de los carlistas que de falangistas... seguiré observando.

    Cita Iniciado por Carolus V Ver mensaje
    Hay una situación análoga con este problema y es el del funcionamiento de las tierras comunales, un tema con el que parece que estás familiarizado. Las tierras comunales no eran espacios para que todo el que pasara por ahí los usara, sino que eran tierras pertenecientes al municipio y por lo tanto sólo los vecinos pertenecientes a ese municipio podían utilizarlas. Esta visión es más realista que ideológica, y creo que desde esa perspectiva se debe abordar el problema. Sobre las tierras comunales, y en nuestro caso, los sistemas económicos y sociales tradicionales, sólo pueden utilizar aquellos que lo entienden, están en constante relación con ello y cualquier acto les afecta directamente, no una fuerza exterior que corresponde al Estado, a la "Mayoría", a los periódicos, a lobbies o a cualquier otro sector de "opinión" o presión pública que no tiene nada que ver con ellos.

    Una actitud contraria, es decir, la decisión por una fuerza exterior, además de tener dramáticas consecuencias porque la decisión reside en personas que podrían no entender la realidad sobre la que se legisla, como es el caso de animalistas y liberales "progresistas" en general, constituye una invasión de facto. Es como, si por ejemplo, un desconocido se plantase en tu casa demandando alojamiento, comida o cualquier cosa que te pertenezca; es decir, te está usurpando algo que te pertenece además de quitarte cualquier capacidad de decisión.

  18. #18
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Sobre las tierras comunales, dada su complejidad y extensión ya en sentido histórico, ya legal, se debería abrir otro hilo si es que no existe alguno ya, algo que no recuerdo. No obstante, el asunto es polémico, y no me refiero a la posibilidad de que lo fuese aquí necesariamente, sino al hecho de que afecta a intereses muy directos de los interesados y en muchas ocasiones muy contrapuestos. Para un ayuntamiento, el arriendo de sus tierras comunales no es algo rentable, aunque si conveniente, en especial si su uso es para el pastoreo, pues es una de las mejores formas naturales de prevención de incendios y que hoy en día se ha perdido extraordinariamente. Como importante es la recogida de leña menuda que antaño se usaba para hacer el cisco de los braseros, pero hoy eso ya no lo hace nadie porque los sistemas de calefacción han llegado ya a todos los rincones. En resumen, por que tampoco quiero desviar el hilo del tema, el tratamiento de esta materia requiere de un hilo propio. No obstante, dejo un enlace a la noticia de un pleito entre vecinos sobre tierras comunales.

    El Supremo anula el reparto de tierras comunales que dejó un millón de la PAC - Provincia - Diario de León
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  19. #19
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    PD: me sorprende la grandísima afinidad de opinión en tantísimos temas con Kontrapoder, aunque siempre había creído hallarme más cerca de los carlistas que de falangistas... seguiré observando.
    Tanto el falangismo -y los movimientos auto-denominados "fascistas"- como el carlismo tienen en común el anti-liberalismo, con mayor atención al movimiento de la "modernidad", por eso te parece que hay más concordancia entre opiniones falangistas y las tuyas propias, pero también sucede con los tradicionalistas, yo por ejemplo sigo en Facebook algunos grupos auto-denominados "fascistas" porque realizan una crítica muy acertada del liberalismo, o al menos en sus aspectos más superficiales y en sus numerosas contradicciones. Aunque también hay que tener en cuenta que en el seno del carlismo se admite mucha disparidad de opiniones, pues como ideología no es demasiado "dogmática", siendo básicamente sus únicos principios intocables el "Dios", "Patria" y "Rey", lo que según Jordi Canal es uno de los elementos que ha permitido la supervivencia del carlismo durante casi dos siglos; el resto de elementos, aunque se han ido añadiendo al ideario y la idiosincracia carlistas a lo largo de la Historia y de los cambios que ha habido en España, pueden discutirse sin pasar a separarse del carlismo, a diferencia del "Dios, Patria y Rey", si uno de los elementos se negara, la separación del carlismo sería un hecho consumado.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  20. #20
    DOBLE AGUILA está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El problema del lobo y nuestros ganaderos.

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Pues yo voy a hacer ahora un comentario muy tradicionalista, sobre este bucólico, atávico, y a la vez polémico tema, de el hombre y el lobo; como corresponde a un ultramontano decimonónico (es decir, un histórico, verdadero, y genuino "ultra" que dirían los franceses) como yo.

    Si los lobos atacan a tu grey, recuerda honrado pastor, amado por Dios, a tu compañero de fatigas: El MASTÍN ESPAÑOL.

    Porque es el mastín (en todas sus variantes), probablemente el único perro que no teme al lobo (su abuelo), y que todos los demás perros abominan incluidos los de presa con sólo olerle de lejos. Una buena collera de 6 0 7 mastines DE CAMPO, con carlancas en el cuello y pecho, como hace siglos (pues el lobo siempre ataca a las zonas vitales) es el mejor remedio. Y de paso recuperamos el mastín de campo, el DE SIEMPRE, y no esas ABERRACIONES ARTIFICIALES DE MÁS de 90 kilos que se pueden ver en los concursos caninos, que no se pueden mover ni guardar hogar, tan del gusto de los cinólogos urbanitas, llenos de pieles y babas que no son ni mastines ni nada, sino perros cruzados con san Bernardo, Napolitano y vaya usted a saber...................

    El mastín fuerte, descargado de peso pese a ser grande, y atlético; es decir, funcional. Como esos que se utilizaron en rehalas.

    El lobo hispánico es una joya, y si sobra alrededor de ciudades, llévese a sierras donde antaño campeaba, como Cazorla, o Doñana, o donde sea que tenga comida y pueda cazar. Me alegro de que se haya recuperado, después de estar a punto de desaparecer en tiempos del inolvidable don Félix Rodríguez de la Fuente, que era conservacionista, cetrero, y cazador. Como corresponde.

    Y si aún así sobran, y hacen daño, a pesar de las cercas y los genuinos mastines, entonces que se le cace; pero con escopeta, cara a cara, y no con venenos de alimañero ni otras brujerías que matan a tantos animales además. ¿Veremos entonces al lobo en Asturias y en Cantabria, la tierra de Leolfredo, como antaño?. Yo espero que si.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 07/10/2016 a las 02:06
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