Tema: ¡Adiós, ZP, adiós!

Iniciado por Bernardo del Carpio

bueno si no te fías de la Wikipedia ahí va un listado oficial del Banco Mundial (España está en el puesto 12, y puesto 8 en 2.007) y la definición del PIB: suma de todos los productores residentes más los impuestos aplicados menos los subsidios no incluidos en el valor de los productos; además dice que no se calcula la depreciación de activos. lo de que se incluya el capital especulativo es tu opinión, pero ahí sólo se incluyen los productos imponibles, y el capital especulativo, como la economía sumergida, no lo es.

por cierto, mírate el crecimiento de cualquier país subdesarrollado y verás que es mucho mayor que el de cualquiera desarrollado...

Traté de responder con sencillez y brevedad a un planteamiento, el suyo de usted (ahórreme el tuteo, por favor), bastante simple. Pero, lo siento, no voy a perder el tiempo si pretende estancarse en las simplezas. La misma definición del PIB que aporta, si piensa dos veces, incluye perfectamente el capital especulativo. Lo cual no es mi opinión: a lo mejor es que usted no ha entendido bien lo de "capital especulativo". Por último: sugerir que la España de 1975 era un país subdesarrollado es más que una simpleza. Es un disparate. Un disparate muy caro a los demócratas, desde luego.

Iniciado por Chanza

Traté de responder con sencillez y brevedad a un planteamiento, el suyo de usted (ahórreme el tuteo, por favor), bastante simple. Pero, lo siento, no voy a perder el tiempo si pretende estancarse en las simplezas. La misma definición del PIB que aporta, si piensa dos veces, incluye perfectamente el capital especulativo. Lo cual no es mi opinión: a lo mejor es que usted no ha entendido bien lo de "capital especulativo". Por último: sugerir que la España de 1975 era un país subdesarrollado es más que una simpleza. Es un disparate. Un disparate muy caro a los demócratas, desde luego.

señor Chanza, disculpe mi tuteo, sólo usaba el convencionalismo que se usa en este tipo de foros, que consiste en la familiaridad y buen ambiente. evidentemente, cuando se pasa a la descalificación la cosa cambia.

mi "simple" planteamiento está basado en datos que he aportado, por tanto ni siquiera es una opinión, excepto por supuesto mi última sugerencia de que España era un país subdesarrollado en 1.975 (por ejemplo, ¿cuántas autopistas había entonces y cuántas en cualquier otro país de nuestro entorno? ¿cuál es la proporción ahora?).

lo que sí es simple -no, más bien es delirante- es decir que "la "democracia" en España ha tenido como fin principal el rematar la descatolización y deshispanización de nuestra Patria". sin duda no de la misma opinión que la Iglesia ni de las Cortes, ambas cuales reciben tantas subvenciones del Estado, es decir, de usted y de mí.

por último, sé muy bien lo que es la especulación aunque usted me tilde de ignorante (segunda descalificación), pero en cualquier caso le cito la 4ª acepción de la RAE:

4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios. U. m. en sent. peyor.

el PIB incluye productos con valor final, no posibles variaciones del valor.

sea feliz con su pasado.
un saludo.

Iniciado por Bernardo del Carpio

señor Chanza, disculpe mi tuteo, sólo usaba el convencionalismo que se usa en este tipo de foros, que consiste en la familiaridad y buen ambiente. evidentemente, cuando se pasa a la descalificación la cosa cambia.

mi "simple" planteamiento está basado en datos que he aportado, por tanto ni siquiera es una opinión, excepto por supuesto mi última sugerencia de que España era un país subdesarrollado en 1.975 (por ejemplo, ¿cuántas autopistas había entonces y cuántas en cualquier otro país de nuestro entorno? ¿cuál es la proporción ahora?).

lo que sí es simple -no, más bien es delirante- es decir que "la "democracia" en España ha tenido como fin principal el rematar la descatolización y deshispanización de nuestra Patria". sin duda no de la misma opinión que la Iglesia ni de las Cortes, ambas cuales reciben tantas subvenciones del Estado, es decir, de usted y de mí.

por último, sé muy bien lo que es la especulación aunque usted me tilde de ignorante (segunda descalificación), pero en cualquier caso le cito la 4ª acepción de la RAE:

4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios. U. m. en sent. peyor.

el PIB incluye productos con valor final, no posibles variaciones del valor.

sea feliz con su pasado.
un saludo.

Le voy a relatar una experiencia vivida por mi en aquellos años felices del resto del mundo y negros para nosotros. En un viaje turístico realizado con mis padres y hermanos por Francia, allá por 1972-73, en dirección a Carcassone hicimos una parada en un pueblo próximo para hacer lo que se hace en todos los viajes largos y que tanto recomienda la actual Dirección General de Tráfico: tomar algo y hacer pipí. Aquél era un pueblo normal del Sur de Francia, las calles estaban asfaltadas incluso aunque los aldeanos eran tan burros como los nuestros. Pero nuestra sorpresa fue total cuando en "le café" nos comunicaron que no tenían servicios que para eso había que ir a los comunitarios en la plaza principal del pueblo, pues muchas casas tampoco los tenían. Y ante nuestro asombro, aún comentaron que el agua y la luz hacía poco tiempo que habían llegado a la localidad. Eso en la Francia atómica, en la Francia próspera, moderna y revolucionaria.

Esto del retrete comunitario era y sigue siendo muy común, en los hostales, pensiones, etc., de Francia: un retrete y ducha por planta y en las habitaciones un lavabo.

No obstante, el asunto me recuerda el argumento de una película de Alberto SORDI y David NIVEN, Mi mejor enemigo, en la que ambos interpretaban el papel de sendos capitanes, uno italiano y el otro inglés, durante la IIGM en el Norte de África. La película en si era casi de enredo, con visos de comicidad para destacar la condición humana por encima de las diferencias entre los países, es decir, todos eran buenos y ninguno era malo. Así las situaciones alternativas se sucedían a lo largo de la película. En una de esas veces, a los italianos les tocaba hacer de prisioneros de los ingleses. El capitán británico dió la orden de cavar trincheras por si se producía algún ataque inesperado, "los currantes" en ese momento eran los italianos, claro. Y en un momento se produjo una escena muy ilustrativa: el capitán inglés estaba indicando cómo se debía cavar, entonces el capitán italiano le replicó: "nosotros ya construíamos letrinas cuando ustedes todavía llevaban la cara pintada de azul."

El desarrollo de la España del 75 era superior al actual, ¿por qué? por su medidas sociales: Seguridad Social, vacaciones pagadas, pagas extraordinarias, INP, INI, planes de desarrollo, construcción de redes de comunicación, casi todos los pantanos que existen hoy, universidades superiores y universidades laborales..., ¿pero que cree usted? ¿que veíamos en tonalidades grises? para hablar de algo hay que saber de qué se habla. Pero, si usted mide el progreso de un país en los kilómetros de autopistas, mida usted también la calidad de las mismas. Por ejemplo, la autovía que une Puigcerdá con La Seo d'Urgell, hubo que rehacerla entera hace unos 18 ó 20 años porque en la que acababan de inaugurar había tramos que se hundían por el peso de los vehículos. Por ejemplo, en día de lluvia intensa no intente usted adelantar a un camión en la autovía de Burgos, particularmente después de Somosierra, porque la turbulencia de agua sucia le privará de toda visión, ¿por qué? sencillamente el asfalto no drena. ¿Estas son sus autopistas?. ¿Ha recorrido usted la autovía del Cantábrico con un coche automático de tracción trasera y con lluvia? ¡hágalo! y luego nos lo cuenta.

Y fíjese que no hago otra cosa que mencionar el término "autovía", porque el de "autopista" el justito para salir del paso. La próxima vez que vaya usted por la "autopista" de Burgos hacia el País Vasco no olvide cronometrar en relación a la carretera nacional en paralelo, le aseguro que por ella llega usted antes a San Sebastián...

Mire, el progreso de un país no se mide por su capacidad de consumo, generalmente hipotecario y crediticio (fíjese en USA), sino por su capacidad de ahorro y de bienestar social. En 1975 había 8 veces menos parados que hoy en día, eso es desarrollo.

Iniciado por Valmadian

¿Qué tal si dejamos las definiciones de la Wiki a un lado, al menos para discutir sobre este asunto?:

"PRODUCTO INTERIOR.

Valor total de la corriente de bienes y servicios finales generados por unidad de tiempo dentro de las fronteras de la economía considerada. El Producto Interior (PI) se diferencia del Producto Nacional (PN) en que éste se refiere a los bienes y servicios obtenidos por los factores productivos propiedad de los residentes nacionales (residentes dentro de las fronteras de la economía en cuestión), independientemente de si se obtienen dentro o fuera de las fronteras de la economía. La diferencia contable entre ambos conceptos se establece a través de la adición y deducción de dos renglones de la Balanza de Servicios que designamos por rfn y rfe y que reflejan, respectivamente, las rentas (sueldos y salarios, alquileres, intereses, beneficios) percibidas por factores de producción nacionales como contraprestación a su aportación a la actividad productiva del resto del mundo y las rentas (sueldos y salarios, alquileres, intereses, beneficios) percibidas por factores de producción extranjeros, como contraprestación a su aportación a la actividad productiva del país, que consideramos de la siguiente manera:

PN = PI + rfn - rfe

Análogamente al PN, el PI puede medirse de dos maneras:

1. A precios de mercado o al coste de los factores, según se valoren a los precios de venta o a los precios de salida de fábrica, los bienes y servicios que los componen (Producto Nacional a precios de mercado; y, Producto Nacional al coste de los factores).

2. Bruto o neto según se incluya o no la depreciación del capital fijo: Producto Nacional Bruto y Producto nacional Neto."

Diccionario de Teoría Económica Manuel AHIJADO. Ediciones PIRÁMIDE, Madrid 1985, pág., 249

Por cierto, en dicho diccionario no existe la entrada de "economía sumergida" y es que ésta, aunque sin duda alguna imperfecta desde el punto de vista de la contabilidad del PI dado que fiscalmente no se puede controlar del todo, si genera bienes y servicios y no escapa a las corrientes económicas ya que lo producido revierte necesariamente en la economía a través de compras, ventas y pago de impuestos indirectos, además de suponer un importante apoyo a una economía que no se sostenga por los cauces normales esperados. Por ejemplo, ¿cómo sostener la economía española actual con 5 millones de parados, 3 millones de funcionarios (no olvidemos que los funcionarios "per se" no producen riqueza, sólo la gestionan) y X millones de pensionistas? Desde luego, muchos desempleados no cotizan a las arcas de la S.S. pero si su trabajo es sumergido si que contribuyen al sostenimiento del sistema económico.

no veo que esta definición de PIB contradiga a la que he puesto yo, que no es de la Wikipedia sino del Banco Mundial. en cuanto a la expresión "economía sumergida" es tan válida para mi argumentación comparativa como la de "capital especulativo", que dudo que exista en cualquier diccionario económico, al igual que "blanqueo de dinero". todos sabemos qué significan todas esas expresiones, y todos deberían saber que ninguna de ellas se tiene en cuenta para calcular el PIB.

pese a quien le pese, España está actualmente en el puesto 12 en cuanto a PIB, cosa que no estaba ni de lejos en 1.975, posición que ha alcanzado desde que existe democracia, y eso es un hecho, no una opinión.

Iniciado por Valmadian

Le voy a relatar una experiencia vivida por mi en aquellos años felices del resto del mundo y negros para nosotros. En un viaje turístico realizado con mis padres y hermanos por Francia, allá por 1972-73, en dirección a Carcassone hicimos una parada en un pueblo próximo para hacer lo que se hace en todos los viajes largos y que tanto recomienda la actual Dirección General de Tráfico: tomar algo y hacer pipí. Aquél era un pueblo normal del Sur de Francia, las calles estaban asfaltadas incluso aunque los aldeanos eran tan burros como los nuestros. Pero nuestra sorpresa fue total cuando en "le café" nos comunicaron que no tenían servicios que para eso había que ir a los comunitarios en la plaza principal del pueblo, pues muchas casas tampoco los tenían. Y ante nuestro asombro, aún comentaron que el agua y la luz hacía poco tiempo que habían llegado a la localidad. Eso en la Francia atómica, en la Francia próspera, moderna y revolucionaria.

Esto del retrete comunitario era y sigue siendo muy común, en los hostales, pensiones, etc., de Francia: un retrete y ducha por planta y en las habitaciones un lavabo.

No obstante, el asunto me recuerda el argumento de una película de Alberto SORDI y David NIVEN, Mi mejor enemigo, en la que ambos interpretaban el papel de sendos capitanes, uno italiano y el otro inglés, durante la IIGM en el Norte de África. La película en si era casi de enredo, con visos de comicidad para destacar la condición humana por encima de las diferencias entre los países, es decir, todos eran buenos y ninguno era malo. Así las situaciones alternativas se sucedían a lo largo de la película. En una de esas veces, a los italianos les tocaba hacer de prisioneros de los ingleses. El capitán británico dió la orden de cavar trincheras por si se producía algún ataque inesperado, "los currantes" en ese momento eran los italianos, claro. Y en un momento se produjo una escena muy ilustrativa: el capitán inglés estaba indicando cómo se debía cavar, entonces el capitán italiano le replicó: "nosotros ya construíamos letrinas cuando ustedes todavía llevaban la cara pintada de azul."

El desarrollo de la España del 75 era superior al actual, ¿por qué? por su medidas sociales: Seguridad Social, vacaciones pagadas, pagas extraordinarias, INP, INI, planes de desarrollo, construcción de redes de comunicación, casi todos los pantanos que existen hoy, universidades superiores y universidades laborales..., ¿pero que cree usted? ¿que veíamos en tonalidades grises? para hablar de algo hay que saber de qué se habla. Pero, si usted mide el progreso de un país en los kilómetros de autopistas, mida usted también la calidad de las mismas. Por ejemplo, la autovía que une Puigcerdá con La Seo d'Urgell, hubo que rehacerla entera hace unos 18 ó 20 años porque en la que acababan de inaugurar había tramos que se hundían por el peso de los vehículos. Por ejemplo, en día de lluvia intensa no intente usted adelantar a un camión en la autovía de Burgos, particularmente después de Somosierra, porque la turbulencia de agua sucia le privará de toda visión, ¿por qué? sencillamente el asfalto no drena. ¿Estas son sus autopistas?. ¿Ha recorrido usted la autovía del Cantábrico con un coche automático de tracción trasera y con lluvia? ¡hágalo! y luego nos lo cuenta.

Y fíjese que no hago otra cosa que mencionar el término "autovía", porque el de "autopista" el justito para salir del paso. La próxima vez que vaya usted por la "autopista" de Burgos hacia el País Vasco no olvide cronometrar en relación a la carretera nacional en paralelo, le aseguro que por ella llega usted antes a San Sebastián...

Mire, el progreso de un país no se mide por su capacidad de consumo, generalmente hipotecario y crediticio (fíjese en USA), sino por su capacidad de ahorro y de bienestar social. En 1975 había 8 veces menos parados que hoy en día, eso es desarrollo.

en España existe un reglamento que obliga a los establecimientos hosteleros a disponer de servicios para sus clientes, quizá ese reglamento no exista en Francia. en Japón, uno de los países más avanzados del mundo, tienen sus templos sintoístas al raso, haga el tiempo que haga. ¿quiere esto decir que Francia o Japón no cuidan a sus ciudadanos? las costumbres y leyes (que a veces se amparan en las costumbres) de un país no tienen nada que ver con el grado de desarrollo del mismo, aunque las leyes de un país democrático sí suelen apuntar al avance de ese desarrollo.

lo de las autopistas no era más que un ejemplo. tengo familia en Vitoria, por tanto voy todos los años desde que tengo uso de razón. en los años 70, siendo yo niño, tardábamos 5 horas por la carretera nacional; desde que hay autovía tardo menos de 3 horas.

no niego que España se abrió económicamente al exterior en los años 60 y como consecuencia se pudo dar ventajas sociales a los ciudadanos. hoy día, y desde que se abrió también políticamente, esas ventajas que menciona son perfectamente normales y han sido totalmente superadas y ampliadas: libertad de prensa, libertad de asociación, libertad de opinión (véase este foro por ejemplo), libertad de culto pero sin olvidar la especial relación con la Iglesia Católica (debido a la tradición de la misma en España), subvenciones a las PYMES, nuevas tecnologías y fuentes de energía, autovías y vías ferroviarias que cubren las necesidades de la práctica totalidad del país, leyes de protección de nuestros espacios naturales... todo esto no hubiera sido posible sin una apertura política la cual es indispensable para impulsar relaciones comerciales y políticas internacionales que contribuyan al desarrollo de un país, en caso contrario ese país y su sociedad están condenados al ostracismo y el estancamiento (Cuba, dictadura de izquierdas, o Guinea Ecuatorial, dictadura de derechas...). no veo que todo esto esté en contradicción con la preservación de la identidad española y sus tradiciones.

en cuanto al paro, no hay que olvidar que se ha doblado en los 3 últimos años, desde que empezó la crisis, aunque sí es cierto que en los últimos 35 años siempre ha sido superior a 1.975 en relación a la población activa. éste, desde luego, es un tema pendiente de solucionar en nuestra sociedad.

Iniciado por Bernardo del Carpio

no veo que esta definición de PIB contradiga a la que he puesto yo, que no es de la Wikipedia sino del Banco Mundial. en cuanto a la expresión "economía sumergida" es tan válida para mi argumentación comparativa como la de "capital especulativo", que dudo que exista en cualquier diccionario económico, al igual que "blanqueo de dinero". todos sabemos qué significan todas esas expresiones, y todos deberían saber que ninguna de ellas se tiene en cuenta para calcular el PIB.

pese a quien le pese, España está actualmente en el puesto 12 en cuanto a PIB, cosa que no estaba ni de lejos en 1.975, posición que ha alcanzado desde que existe democracia, y eso es un hecho, no una opinión.

Obviamente no se pueden considerar ya que no se pueden calcular, es decir controlar, pero no porque carezcan de interés para las economías, y de eso entienden muy bien "las haciendas públicas". Pero que no se calculan dentro lo que es el PIB, ¡vamos! no se calcularán los movimientos pero los efectos están por todos lados. Mire, esto es como seguir la pista a un billete de 500 € que llegado un cierto momento resultará algo imposible, pero el billete seguirá circulando y produciendo efectos económicos y pasará por transacciones legales, ilegales, especulativas (lo propio de los mercados) y sumergidas, y no digo que a diario pero casi.

Respecto a la posición duodécima de España en el ranking mundial de las economías a mi no me sorprende, más aún, lo raro es que no esté en el trigésimo, por ejemplo. Pero el puesto octavo no es un invento de hoy. Busque usted en los anuarios y comprobará que en 1975 ya estaba en esa posición, y todo lo que de desarrollo económico y tecnológico, --lo social es otro tema--, se ha logrado es porque tenía todas sus infraestructuras ya preparadas y en cierta fase de desarrollo. Éste, a su vez, se ha disparado, siempre considerado desde su punto de vista, gracias a la eliminación generalizada de barreras comerciales, aun a costa de enormes pérdidas en la calidad vida de millones de personas, de esquilmación de recursos naturales --le aseguro que insustituibles porque para ello habría que traerlos de otros planetas del Sistema Solar, y por favor, ahórrese la bola de cristal de las adivinanzas tecno-científicas de dentro de 100 años--, o de contaminación ambiental, sea atmosférica, acuática, edáfica o lumínica. Y todo, para que unos cuantos miles se llenen y rellenen los bolsillos continuamente a costa del resto.

Iniciado por Bernardo del Carpio

en España existe un reglamento que obliga a los establecimientos hosteleros a disponer de servicios para sus clientes, quizá ese reglamento no exista en Francia. en Japón, uno de los países más avanzados del mundo, tienen sus templos sintoístas al raso, haga el tiempo que haga. ¿quiere esto decir que Francia o Japón no cuidan a sus ciudadanos? las costumbres y leyes (que a veces se amparan en las costumbres) de un país no tienen nada que ver con el grado de desarrollo del mismo, aunque las leyes de un país democrático sí suelen apuntar al avance de ese desarrollo.

lo de las autopistas no era más que un ejemplo. tengo familia en Vitoria, por tanto voy todos los años desde que tengo uso de razón. en los años 70, siendo yo niño, tardábamos 5 horas por la carretera nacional; desde que hay autovía tardo menos de 3 horas.

no niego que España se abrió económicamente al exterior en los años 60 y como consecuencia se pudo dar ventajas sociales a los ciudadanos. hoy día, y desde que se abrió también políticamente, esas ventajas que menciona son perfectamente normales y han sido totalmente superadas y ampliadas: libertad de prensa, libertad de asociación, libertad de opinión (véase este foro por ejemplo), libertad de culto pero sin olvidar la especial relación con la Iglesia Católica (debido a la tradición de la misma en España), subvenciones a las PYMES, nuevas tecnologías y fuentes de energía, autovías y vías ferroviarias que cubren las necesidades de la práctica totalidad del país, leyes de protección de nuestros espacios naturales... todo esto no hubiera sido posible sin una apertura política la cual es indispensable para impulsar relaciones comerciales y políticas internacionales que contribuyan al desarrollo de un país, en caso contrario ese país y su sociedad están condenados al ostracismo y el estancamiento (Cuba, dictadura de izquierdas, o Guinea Ecuatorial, dictadura de derechas...). no veo que todo esto esté en contradicción con la preservación de la identidad española y sus tradiciones.

en cuanto al paro, no hay que olvidar que se ha doblado en los 3 últimos años, desde que empezó la crisis, aunque sí es cierto que en los últimos 35 años siempre ha sido superior a 1.975 en relación a la población activa. éste, desde luego, es un tema pendiente de solucionar en nuestra sociedad.

Mire, lo de los hoteles y establecimientos de hostelería tampoco es de ahora, busque usted las diferentes normativas que los han ido regulando. La cuestión es otra, la cuestión es que usted se empeña en querer comparar cómo era el sistema económico y de vida de hace casi 40 años con el de hoy. Y, además, lo suyo es pura ideología, tal y como lo es la democracia liberal que usted defiende. No importó que entre tutsis y hutus se abriesen dos millones de cabezas a machetazos sin intervención alguna de la Comunidad Internacional democrática, pero lo importante, eso si, y aunque sean analfabetos totales, es que cada equis años coloquen unas cajas de cxarton para echar en ellas unas papeletas. Esto es algo esencial, importantísimo, sin ello no hay progreso humano que valga, no se comprende como la Humanidad ha podido llegar a nuestros días después de 50.000 años de oscurantismo repartido por todo lo largo y ancho del globo sin tener urnas para meter papeletas, pasar la vida dependiendo de un Banco, el que sea, con nuestros ahorros formando parte del "capital especulativo" en inversiones en piscinas olímpicas en Indonesia o la construcción de autopistas en China, mientras en África no se abre un pozo para empezar a paliar las sequías y acabar con las hambrunas, o se levanta un granero. Lo importante es que Kuala Lumpur, capital de Indonesia, en la que viven unos 14 millones de individuos, esté totalmente rodeada de un cinturón de miseria en el que hozan unos 3 millones de niños menores de 12 años entre las basuras para encontrar algo para comer o vender. Pero, lo importante es que los hombres de negocios de esta ¿"urbe"? vayan en helicóptero de su casa al despacho y del despacho a casa o al restaurante de 14.000 tenedores.

Lo importante es consumir, lo importante es ganar dinero, intercambiar, intercambiar, intercambiar, no vaya a ser que la rueda se pare y el Sistema, la farsa más bien, se nos venga abajo. No es importante que una mancha de plásticos sin reciclar floten en mitad del Océano Pacífico ocupando una extensión casi como la de Australia (infórmese usted de ello), y no importa porque los que sostienen este "Sistema-Farsa" demoliberal aunque el mundo acabe a este paso como en la película de Charlton Heston, Soylent Green, porque ellos seguirán teniendo todos los derechos, todas las libertades y todas las garantías.

Y, desde luego, es esencial, fundamental y primordial que usted pueda desplazarse a Vitoria en 3 horas en lugar de en 5. ¡Dios mío, qué avance! también el número de muertos en carretera se ha disparado y eso que en 1975 el cinturón de seguridad no era obligatorio, no teníamos "gepeeses" ni otra multitud de chorradas a bordo. Fíjese si será importante, que yo hace unos años, no muchos, me fui con unos amigos, por cierto conocidos de algunos foristas de aquí, a comer huevos fritos a Burgos. Estaban riquísimos, pero eran los mismos que venden en la tienda de la esquina de mi casa. Y si tomamos el ejemplo de la "Comunidad de Madrid" ya no digamos, eso es la panacea de los constructores de autopistas, fabricantes de señales de tráfico, elaboradores de pinturas especiales para el asfalto, de farolas y luminarias, vamos algo fabuloso y de ensueño. Y es que por cada cien kilómetros cuadrados de asfalto decorado, nos ponen un parquecito con mil árboles que tardarán 30, 40, 50 o 100 años en desarrollarse, eso si llegan claro, porque a la vista de lo "civilizada" que es la gente democrático-liberal, en 10 años no quedan ni los tocones.

Y¡ hombre! ya está bien de meter a Franco, siquiera indirectamente, en el mismo saco que a Cuba, "Correa" del Norte y otros entrañables lugares. Ni España ni Franco tuvieron nada que ver con todo ello excepto en la parte republicana entre 1936 y 1939. Además, cuando se hacen semejantes absurdas comparaciones, puesto que la documentación gráfica está ahí en las hemerotecas y archivos, se hacen contra el propio pueblo español tratándonos de idiotas, ¿o es que usted es de los que cree que Franco gobernaba él solito contra todo el pueblo español? Respecto a nuestras RRII entonces gozaban de excelente salud, si exceptuamos que no manteníamos relaciones diplomáticas con Estados como "Correa" del Norte, "Viet-Nam" y otros paraísos comuni-terrenales.

Respecto a sus pretendidas libertades de expresión e información, sonado fue el cierre y derribo del diario "Madrid", y unos cuantos más en mayor o menor medida sufrieron los efectos de la tijera. Pero ¿sabe usted cuántos han cerrado en estos últimos 35 años? Pues cuente usted, cuente con su pretendida libertad demoliberal: El Alcázar, Diario Arriba, Pueblo, El Correo Español, el Independiente, El Sol, El Imparcial, Diario YA, Diario 16..., y me dejo alguno que otro más, sin contar, por supuesto, con diarios regionales ni con revistas de información. ¿Y sabe usted cómo? porque no había subvenciones, porque la publicidad no era suficiente y por que la publicidad institucional era prácticamente enterita sólo para El Pis. Es decir, toda esa Prensa fue estrangulada económicamente por el sistema democrático-liberal al que no convenía "nada, nada y nada" que existieran sus editoriales, sus columnistas, sus humoristas y sus lectores, no fuera que así estuviesen más enterados de los pastiches que se cocían y se cuecen dentro de la olla democrático-liberal, tanto a nivel doméstico como global.

Por último, ¿qué le parece a usted el mimo, el cariño, la atención, que presta SU sistema a China? Un país fundado por un dirigente que hizo asesinar a unos 70 millones de personas, opositoras o no. Sabe, por pura dignidad personal, yo no compro un producto fabricado en esa cárcel ni aunque su precio fuera simbólico y me garantizasen una calidad total. Todas las grandes multinacionales, todas las grandes corporaciones, todas las marcas más conocidas de cualquier sector económico, están invirtiendo masivas e inimaginables cantidades de divisas en ese campo de concentración. Lo hace SU adorado sistema demo-liberal. Puede usted guardárselo para si.

está claro que aquí nunca va a haber entendimiento, por tanto no me voy a extender.

el liberalismo económico "per se" no es nada nuevo. aquí en España existe desde la Edad Media, aplicado por los judíos, pero sin ningún tipo de control, hasta que fueron expulsados (lo que, por otra parte, trajo a España una gran fuga de capitales y mano de obra). para mí la democracia es el sistema político menos malo de los que se han ensayado en la Historia, ya que dispone de recursos para, entre otras cosas, controlar el mercado según la sociedad lo requiera. otra cosa es que esos recursos se utilicen adecuadamente. afortunadamente tenemos la oportunidad de cambiar el gestor cada 4 años (aunque reconozco que deba reformarse el sistema de elecciones).

sólo una reflexión: si un político puede caer en la tentación de la corrupción o el maniqueo de sus responsabilidades abusando de su puesto de poder en el ejercicio de su cargo durante 4 años, ¿qué no podrá hacer un dirigente o dirigentes durante 40 años? el ser humano es débil y siempre quiere más; la democracia (y también la justicia democrática) nos da la oportunidad de cambiar a aquél que caiga en esa debilidad aprovechándose de su posición.

por último, por favor pásese por el quiosco, haga "zapping" en la televisión o module varias frecuencias de radio. verá que hay para todos los gustos, cosa que no había en 1.975. si no hay de su gusto, quizá es porque no hay demanda suficiente acorde al mismo. si no lo había en 1.975, es porque simplemente estaba prohibido de forma unilateral.

un saludo.

PD: que yo tarde a Vitoria 3 horas en vez de 5 no es fundamental para mi existencia, igual que no lo es el teléfono móvil o el lavavajillas, pero sin duda me facilitan la vida y aumentan mi bienestar social, que es de lo que se trataba todo esto.

Iniciado por Bernardo del Carpio

está claro que aquí nunca va a haber entendimiento, por tanto no me voy a extender.

el liberalismo económico "per se" no es nada nuevo. aquí en España existe desde la Edad Media, aplicado por los judíos, pero sin ningún tipo de control, hasta que fueron expulsados (lo que, por otra parte, trajo a España una gran fuga de capitales y mano de obra). para mí la democracia es el sistema político menos malo de los que se han ensayado en la Historia, ya que dispone de recursos para, entre otras cosas, controlar el mercado según la sociedad lo requiera. otra cosa es que esos recursos se utilicen adecuadamente. afortunadamente tenemos la oportunidad de cambiar el gestor cada 4 años (aunque reconozco que deba reformarse el sistema de elecciones).

sólo una reflexión: si un político puede caer en la tentación de la corrupción o el maniqueo de sus responsabilidades abusando de su puesto de poder en el ejercicio de su cargo durante 4 años, ¿qué no podrá hacer un dirigente o dirigentes durante 40 años? el ser humano es débil y siempre quiere más; la democracia (y también la justicia democrática) nos da la oportunidad de cambiar a aquél que caiga en esa debilidad aprovechándose de su posición.

por último, por favor pásese por el quiosco, haga "zapping" en la televisión o module varias frecuencias de radio. verá que hay para todos los gustos, cosa que no había en 1.975. si no hay de su gusto, quizá es porque no hay demanda suficiente acorde al mismo. si no lo había en 1.975, es porque simplemente estaba prohibido de forma unilateral.

un saludo.

PD: que yo tarde a Vitoria 3 horas en vez de 5 no es fundamental para mi existencia, igual que no lo es el teléfono móvil o el lavavajillas, pero sin duda me facilitan la vida y aumentan mi bienestar social, que es de lo que se trataba todo esto.

Claro que aquí no puede haber acuerdo, no lo ha habido en España desde 1705, ni lo habrá. Pero ya entre nosotros, como dicen en los cines: "visite mi perfil" y lo entenderá y, además, ejerzo.

Ya en su hilo de presentación, que he leído antes, he podido comprobar cuál es su postura y... Hace poco presencié una discusión entre un republicano (más condecorado que un circo) y un chico español, sin más. El republicano dio una buena muestra de abstruso raciocinio más propio de asnos que de seres inteligentes. Pero lo interesante del asunto es que, como dice el refrán "cada loco con su tema", jamás habrá acuerdo posible entre gente tan opuesta, literalmente expresado, somos incompatibles. Puesto que vivo en sociedad, aunque no "zapeo" demasiado por que no me apoltrono delante de la caja idiota, pero si analizo críticamente y no me conformo con el "wikipeo" que en modo alguno puede sustituir mi formación académica, se pongan como se pongan algunos, hago lectura con análisis de contenido ya sea de Prensa o de manuales, puesto que trato con personas, puesto que veo perfectamente y me desplazo con mucha frecuencia, puesto que tengo familiares directos en USA, Canadá y Francia con quienes estoy en contacto permanente gracias a Internet con su sistema de correo electrónico y su Skype, puesto que intercambio opiniones y pareceres con otros profesionales de mi gremio y de mi formación, no necesito de sus consejos simplistas y reduccionistas. Siga usted cumpliendo fielmente con su papel pasivo de moderno siervo de la gleba demo-liberal. ¡Enhorabuena! pero otros tenemos el derecho de quejarnos y de querer acabar con esta mierda. Que tenga usted buenos días.

de acuerdo que no hubo entendimiento desde 1705 , pero leñe , habra que ser un pelin optimista digo yo.
¿que va haber siempre, dos Españas? Ya es hora que la España negra se reconvierta o al menos modernice , pues la otra españa, la moderna , la innovadora , la europea no puede sola con tal lastre.
Ya lo decia don Santiago Ramol y Cajal "no hay mayor desgracia que ser inteligente y nacer en España".
Algo por el estilo como le ocurrio a Isaac Peral , pues si en su epoca no gobernase la España negra , la guerra de Cuba la hubiesen ganado los españoles...

Iniciado por zumalaMVXII

de acuerdo que no hubo entendimiento desde 1705 , pero leñe , habra que ser un pelin optimista digo yo.
¿que va haber siempre, dos Españas? Ya es hora que la España negra se reconvierta o al menos modernice , pues la otra españa, la moderna , la innovadora , la europea no puede sola con tal lastre.
Ya lo decia don Santiago Ramol y Cajal "no hay mayor desgracia que ser inteligente y nacer en España".
Algo por el estilo como le ocurrio a Isaac Peral , pues si en su epoca no gobernase la España negra , la guerra de Cuba la hubiesen ganado los españoles...

¿Negra? ¿cuál es esa España Negra? ¿modernizarse? ¿y eso qué es? ¿y eso para qué sirve?

Esta es la España multicolor: homosexualidad; los primeros en consumo de heroína (que no tiene nada que ver con mujeres "héroas"); más de la mitad de los matrimonios deshechos; asesinato masivo de inocentes por centenares de miles cada año, cinco millones de parados; terrorismo inacabable; separatismo rampante y pimpante; los mayores niveles de delincuencia de toda Europa; los mayores índices de fracaso escolar; pérdida total del sentido de la moral y la ética; crisis total del principio de autoridad; ¿sigo, o no hace falta?

Esa si que es la España negra, la verdadera España negra. Estáis muy verdes, pero que muy verdes, en conocimientos y en análisis de la realidad sociológica de este país.

Tu mismo te has respondido.
Tienes un problema , confunde vos LIBERTAD con LIBERTINAJE. No se puede mezclar libertades con mala gestion. Ahí`tienes el ejemplo de Noruega pais de la libertad y tolerancia sin igual , ejemplo de sociedad democratica incluso los mismos ingleses aun con todod sus problemas. Pero claro estos tienen mas de 200años de democracia o monarquia parlamentaria para los puntillosos...

Iniciado por zumalaMVXII

de acuerdo que no hubo entendimiento desde 1705 , pero leñe , habra que ser un pelin optimista digo yo.
¿que va haber siempre, dos Españas? Ya es hora que la España negra se reconvierta o al menos modernice , pues la otra españa, la moderna , la innovadora , la europea no puede sola con tal lastre.
Ya lo decia don Santiago Ramol y Cajal "no hay mayor desgracia que ser inteligente y nacer en España".
Algo por el estilo como le ocurrio a Isaac Peral , pues si en su epoca no gobernase la España negra , la guerra de Cuba la hubiesen ganado los españoles...

Perdone, pero según creo recordar, en durante la época de Isaac Peral y Narciso Monturiol, no lo olvidemos tampoco, gobernaban los liberales, no la Monarquía Católica y tradicional.
El señor Sagasta además de progresista y masón gobernaba durante el desastre.

Iniciado por Valmadian

Claro que aquí no puede haber acuerdo, no lo ha habido en España desde 1705, ni lo habrá. Pero ya entre nosotros, como dicen en los cines: "visite mi perfil" y lo entenderá y, además, ejerzo.

Ya en su hilo de presentación, que he leído antes, he podido comprobar cuál es su postura y... Hace poco presencié una discusión entre un republicano (más condecorado que un circo) y un chico español, sin más. El republicano dio una buena muestra de abstruso raciocinio más propio de asnos que de seres inteligentes. Pero lo interesante del asunto es que, como dice el refrán "cada loco con su tema", jamás habrá acuerdo posible entre gente tan opuesta, literalmente expresado, somos incompatibles. Puesto que vivo en sociedad, aunque no "zapeo" demasiado por que no me apoltrono delante de la caja idiota, pero si analizo críticamente y no me conformo con el "wikipeo" que en modo alguno puede sustituir mi formación académica, se pongan como se pongan algunos, hago lectura con análisis de contenido ya sea de Prensa o de manuales, puesto que trato con personas, puesto que veo perfectamente y me desplazo con mucha frecuencia, puesto que tengo familiares directos en USA, Canadá y Francia con quienes estoy en contacto permanente gracias a Internet con su sistema de correo electrónico y su Skype, puesto que intercambio opiniones y pareceres con otros profesionales de mi gremio y de mi formación, no necesito de sus consejos simplistas y reduccionistas. Siga usted cumpliendo fielmente con su papel pasivo de moderno siervo de la gleba demo-liberal. ¡Enhorabuena! pero otros tenemos el derecho de quejarnos y de querer acabar con esta mierda. Que tenga usted buenos días.

asnos hay en todos los corrales. por otro lado, la queja está bien ya que a veces conlleva una reacción positiva. también hay demócratas "quejosos" (véase 15M sin ir más lejos, con gentes de toda condición social -lo sé porque lo he visto, aparte de lo que sale en la televisión-, aunque hay mil ejemplos más).

no quiero molestar más. creo que a partir de ahora me limitaré a "postear" temas históricos, dejando las discusiones políticas para mi entorno personal. veo que ha sido un error presentarme con esas caracetrísticas en el foro; sólo pretendía comprobar si la integración aquí con un interés común, el amor a España y su Historia, fuera posible. quizá me equivoqué.

sólo una pregunta si me permite: si el Carlismo surge con el pretendiente Carlos (también Borbón que yo sepa) tras la abdicación de Fernando VII, ¿por qué menciona 1.705 como punto de origen del desacuerdo nacional? ¿o acaso su origen se remonta al pretendiente austracista Carlos durante la Guerra de Sucesión Española? gracias por su paciencia.

un saludo.

Las clavao , eso queria decir , la España centralista tiene su origen con los borbones. Si los austrias hubiesen ganado otro gallo hubiese cantado , eran menos intolerantes , entre otras cosas respetaban las otras naciones que hay en España y eran algo mas tolerantes, bueno menos intolerantes. De hecho todo ser medianamente culto sabe como acabaron los borbones en Francia fruto a su buen gobierno (afeitandole al Luisito XVI el pescuezo). No digo con esto que en 2011 tenga el Borbon que volar como Carrero o fusilado como el zar , ni mucho menos , esto no es nada cristiano ,pero si darle una medallita y ala a paseo chato , que ya hay bastentes chupopteros en España con el desgobierno actual...

Iniciado por zumalaMVXII

Las clavao , eso queria decir , la España centralista tiene su origen con los borbones. Si los austrias hubiesen ganado otro gallo hubiese cantado , eran menos intolerantes , entre otras cosas respetaban las otras naciones que hay en España y eran algo mas tolerantes, bueno menos intolerantes. De hecho todo ser medianamente culto sabe como acabaron los borbones en Francia fruto a su buen gobierno (afeitandole al Luisito XVI el pescuezo). No digo con esto que en 2011 tenga el Borbon que volar como Carrero o fusilado como el zar , ni mucho menos , esto no es nada cristiano ,pero si darle una medallita y ala a paseo chato , que ya hay bastentes chupopteros en España con el desgobierno actual...

Eso son "ucronías" es decir, suposiciones subjetivas o anhelos personales y creencias sin fundamento. Para construir un planteamiento acerca de "qué hubiera pasado si..." así habría que elaborar todo un cuadro de opciones desde todos los ámbitos posibles políticos, sociales y económicos a lo largo de una secuencia temporal de siglos en progresión geométrica y aún así cabrían perfectamente las críticas ante la presencia de muchos y posibles agujeros e incongruencias. Así que nada de nada, salvo puritita demagogia y desconocimiento, o sea, manifiesta ignorancia de los procesos empíricos en Historia.

Por otro lado, es lamentable tu posicionamiento respecto a los asesinatos cometidos por esos genocidas franceses del XVIII. Lo peculiar es que según la moderna legislación internacional el delito de genocidio no prescribe jamás, y lo que no se entiende es como toda esa recua, de chusma sub-humana, no ha sido declarada ya genocida, poniendo los hechos históricos acaecidos en su justo lugar para aviso a navegantes futuros. En cuanto a la presencia de un Jefe de Estado, el que hoy tenemos en ESPAÑA, es algo circunstancial, transitorio y no trascendental. Y tanto Carrero Blanco, como el Zar Nicolás II o Luis XVI de Francia, fueron a-se-si-na-dos, siendo sus ejecutores igual de hijos de puta unos y otros, la pena es que no se les "pasase por la piedra" en su momento, como hubiese sido de justicia.

Y en relación a ciertos aspectos de tu mensaje privado, pues mira, como vasco te digo, como vasco del Goyerri por parte materna y de Bilbo por la paterna, y como doblemente español, por vasco y por español, que jamás será algo más que una región esa Arcadia euskadiana que os habéis inventado, imaginado y falseado en todos sus términos. Lee a FUSI, Vicente GARMENDIA, JUARISTI, UNZUETA, Mikel AZURMENDI; VILLOTA ELEJALDE; GARCÍA DE CORTÁZAR..., a ver si te ilustras un poco mejor, y sólo mencionando a algunos de aquellos que no pueden ser tachados de "sospechosos", pero esto es lo que tiene la pésima formación y educación recibidas hoy y que tanto dinero nos cuesta en malgastarla. El País Vasco será independiente el día en el que los vascos, los "otros" vascos, que somos españoles y franceses, demos nuestro permiso.

Respecto a la misma cuestión, sólo que dirigida a Cataluña, se lo cuentas al grupo de catalanes que hay aquí registrados. Resultará interesante ver qué te responden al respecto. Puesto que has sido tú quien me has enviado el mencionado mensaje, no seré yo quien lo haga público, lo lógico es que lo hagas tú misma para que, ante otras alusiones, también haya quienes te puedan replicar.

En lo que sí estamos de acuerdo en la desproporcionada cantidad de chupópteros que hay en España, y es que hay que ver cómo viven de bien sin dar un palo al agua los tipos esos de ERC, BILDU, PP$OE, CIU, PNV, etc., incluidos los de ETA con sus monísimas casitas en la campiña inglesa u ocupando cargos, carguitos y carguetes en la tiranía esa del energúmeno bolivariano, incluidas haciendas y negociazos.

Una cuestión siempre importante es responder a los planteamientos y no salirse por la tangente, ignorar lo expuesto por otros y no hacer más que afirmaciones sin referencias concretas. Las opiniones particulares, exclusivamente particulares, no pasan de eso, es decir, muchas veces son producto de pre-juicios personalistas sin más fundamento o interés que el puramente anecdótico.

“AL PATRIOTA DE CARTÓN”

Del rico refranero toledano, Covarrubias “…Ande yo caliente y ríase la gente”, en castellano actual, “Yo me culpo con cara de compungido, pero que paguen los demás mis errores (¡actitud caradura!,) que para eso me han votado”. Resumida esta actitud deleznable, mendaz y mezquina de la política de nuestro presidente después de haber caminando al revés que todos e insultado a los líderes europeos y de la oposición.
Vemos que en una semana se ha cambiado de tortilla y de chaqueta el falso mago de la chistera y a pesar de habernos dado cuarenta mil gatos por liebres, esta vez ha sido el nova más, pues, las liebres, resultaron ser hienas y, por si fuera poco, nos la ha echado a los demás, los espectadores de la calle, que son los que van hacer de carroña de las fieras del botín: políticos, ladrilleros y banqueros (corresponsables de este safari exacerbado a que dieron origen y que el BAMBI patrocinó).
En su vida sólo ha tenido una obsesión, el mantenerse en el poder a costa de las innumerables y millonarias cagaditas cuando se le aceraban los leones vascos, catalanes y canarios, con tal de mantenerse en su idílica selva de Disney y ha soportado lo que negaba tozudamente, caminando en la dirección contraria, hasta que los guardas de la selva (sus mismos compañeros) le han llamado al orden para mantener la cadena alimentaria y el equilibrio del sistema ecológico de la economía.
¿ Que radiografía va a sacar la pobre gente de la calle de la imagen que ha estado propagando y pregonando con su “Champions Ligue”?. Al final le han dado la de papel, del wáter, digo. ¿No es esto una situación de sarcasmo?, (el de la Codorniz de los años 70, -Sanderman en su “ Tiemble después de haber reído, al más puro estilo de Alan Poe).
Creo que ha sido una actitud mendaz, mezquina y por eso se lo pregunto a los lectores y si tuviéramos que compendiar en la actitud de su mandato, ¿en donde cabe semejante ejemplo de político español?. Su actitud merece, lo que se merece: el que le tiremos de la cadena electoral para que su patriotismo de papel se deshaga y se lo lleve el agua maloliente a los desagües del olvido.
Me recuerda al último rey nazarita del Reino de Granada, “Boabdil el Chico”, que se mantuvo en el poder a fuerza de ser un segundo Enrique II, “el de las Mercedes”, que dilapidó toda España entre sus amigos e hienas vecinas para mantenerse en el poder. Amigo zapatero, envanecido patriota número uno: “Llora como patriota de papel, lo que no has sabido defender como patriota de oro”.