Tema: Llamamiento de Don Sixto Enrique de Borbón

Iniciado por cruz_y_fierro

Estimado Chanza u otro sixtino,

otra vez una pregunta pero que espero no fastidie a nadie. Pasa que suelo participar en foros legitimistas franceses y neoborbonicos de la Italia meridional, y ellos me sembraron la duda.

Los foros de Internet no forman: deforman. Sobre Carlismo y legitimidad especialmente.
En Francia se dicen legitimistas muchos que no lo son, con grados variables de buena fe. Los neoborbónicos suelen serlo de buena fe, pero ignoran el hecho de que, al perder el rango de Infantes de España, los Borbón Dos Sicilias perdieron también todo derecho sucesorio en una monarquía que no era enteramente independiente, sino sufragánea.

Iniciado por cruz_y_fierro

Como es que Don Sixto Enrique puede reclamar el trono de Espania habiendo muchos otros con "mejor derecho". No vale lo de "legitimidad de ejercicio" pues esta *supone* la "legitimidad de origen" segun la doctrina tradicional.

Espero no fasitidiar a nadie.

Saludos,

Cruz y Fierro

Con mejor derecho que Don Sixto Enrique sólo estaban sus sobrinos Carlos Javier y Jaime. Cuando el Duque de Aranjuez se convirtió en Regente, lo hizo salvaguardando expresamente los derechos de sus sobrinos. Pero éstos han incurrido en causa de ilegitimidad.

Iniciado por Chanza

[...]
Con mejor derecho que Don Sixto Enrique sólo estaban sus sobrinos Carlos Javier y Jaime. Cuando el Duque de Aranjuez se convirtió en Regente, lo hizo salvaguardando expresamente los derechos de sus sobrinos. Pero éstos han incurrido en causa de ilegitimidad.

Disculpeme Chanza que me siga aprovechando de su benevolencia. Pero es que no me cierra. Con mejor derecho que los Borbon Parma estan los Borbon Dos Sicilias y, antes que ellos, Alfonso de Borbon. Ademas D. Sixto es hijo morganatico por lo que no puede aspirar al trono de Espania.

La cuestion es que creo que el problema de cierto carlismo es que termina eligiendo "a dedo" a su legitimo monarca con lo que cae en democratismo.

Creo que se va imponiendo la necesidad de abrir un hilo dedicado exclusivamente a la cuestión de quién sería, en cuanto a legitimidad de origen, el más directo sucersor de SMC Don Carlos VII QEPD , y de quién, en lo referente a la legitimidad de ejercicio sin la cual la primera no basta, suma más derecho a reclamar la Corona de España.Un hilo en donde se plasmen todos los argumentos para ver si así vamos aclarando un poco el panorama.

Es sólo una propuesta.Quizás debiera comenzarlo el amigo Chanza -si él lo desea, por supuesto-, porque parece que es de los que más domina el tema.Yo tengo mis ideas, claro, pero es tal el caos actual que no me atrevo a abrir mucho la boca sobre esta cuestión, la verdad sea dicha.

No sé qué os parece.

Iniciado por Juan del Águila

Creo que se va imponiendo la necesidad de abrir un hilo dedicado exclusivamente a la cuestión de quién sería, en cuanto a legitimidad de origen, el más directo sucersor de SMC Don Carlos VII QEPD , y de quién, en lo referente a la legitimidad de ejercicio sin la cual la primera no basta, suma más derecho a reclamar la Corona de España.Un hilo en donde se plasmen todos los argumentos para ver si así vamos aclarando un poco el panorama.

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Por mi parte, como gusteis.

Justamente mi argumento va por el lado que tu senialas pero dandolo vuelta. La doctrina tradicional desde Sto. Tomas para aca es que la legitimidad de origen es una condicion necesaria y la legitimidad de ejercicio una condicion suficiente, pero que la ultima no puede darse sin la primera. Menos aun en una monarquia tradicional. Sino, estamos en presencia de un caudillo o un dictador. (Que a mi me tiene sin cuidado.)

Iniciado por Juan del Águila

Creo que se va imponiendo la necesidad de abrir un hilo dedicado exclusivamente a la cuestión de quién sería, en cuanto a legitimidad de origen, el más directo sucersor de SMC Don Carlos VII QEPD , y de quién, en lo referente a la legitimidad de ejercicio sin la cual la primera no basta, suma más derecho a reclamar la Corona de España.Un hilo en donde se plasmen todos los argumentos para ver si así vamos aclarando un poco el panorama.

Es sólo una propuesta.Quizás debiera comenzarlo el amigo Chanza -si él lo desea, por supuesto-, porque parece que es de los que más domina el tema.Yo tengo mis ideas, claro, pero es tal el caos actual que no me atrevo a abrir mucho la boca sobre esta cuestión, la verdad sea dicha.

No sé qué os parece.

No parece buena idea según como se haga. Es decir, hay muy pocas personas con conocimiento suficiente para hablar del ello(conozco a Chanza y es una de ellas) luego no es un tema sobre el pueda haber debate porque hay poca gente que pueda participar. Yo no dejaría que hubiera en Hispanismo un tema así donde la gente relativizase sobre el asunto en base a lo que poco que supiese. Ahora bien, si Chanza u otra persona con conocimiento del tema se anima a escribir algo más o menos completo que dejase todo libre de dudas eso sí sería muy positivo.

Ahora bien, si Chanza u otra persona con conocimiento del tema se anima a escribir algo que resuelva las dudas eso sí sería muy positivo.

Estaría muy bien porque algunos, la verdad, ya no sabemos a qué atenernos con tantas opiniones contrapuestas y tantos grupos...


Hay un cierto marasmo, la verdad.Por ejemplo, respecto a lo que me señalaba Cruz y Fierro, no son pocos los textos que he leído que defienden su interpretación, pero también he tenido otros en las manos en los que se afirma que una legitimidad de ejercicio continuada, dándose en un príncipe, origina una nueva legitimidad dinástica que sustituye a la anterior.

Menudo panorama:

El tradicionalismo parece que quisiera levantarse nuevamente del sepulcro, pero tiene el cuerpo tan tieso y apolillado que en cuanto hace la primera tentativa se encuentra con que se le ha caído la cabeza...


Qué nos queda del conocido tetralema:



DIOS: grave crisis del catolicismo a todos los niveles, y esto en tal medida que si la Iglesia Conciliar para demasiados analistas serios resulta ser herética, no por ello la Preconciliar o Tradicional deja de estar pendiente de reforma en intensión y en extensión.

PATRIA-FUEROS: De la Patria sólo quedaba, tras serle usurpados secularmente los fueros a la diversidad de seres que la componían (primero por el absolutismo, después por el centralismo liberal) este acartonado y vacuo constructo llamado España o ¡Ehpaña! (como ustedes quieran) en cuya vaciedad el franquismo se ocupo de profundizar hasta la extirpación de la poca médula que aún, a despecho de toda lógica le restare.

REY: Si en los aspectos fundamentales antedichos la capacidad de reacción de los tradicionalistas resulta muy dificil, ya que puede ser afectada y neutralizada por múltiples factores externos, no es así en este último, pues es aquí precisamente donde los mismos tradicionalistas tienen la posibilidad y la obligación de definirse de una vez por todas tras de haber sometido a estudio detallado (realizado por las personas autorizadas) todas las opciones y posibilidades que se brinden como legítimas. ¡Pues tampoco señores! en este aspecto nadie sabe y nadie contesta, mientras que un hombre comprometido vuelve a dar la cara reclamando la alta responsabilidad que afirma que por derecho le corresponde asumir, la cual como se puede ver no resulta ser precisamente ninguna dádiva feliz ni gratuita del destino!

¿Quién iba a ser capaz de querer tan constantemente sino en función de la existencia de un hondo amor, llevando la cara alta ante el mundo por España, aunque de esta no resten sino un montón de escombros? ¿acaso puede haber signo más evidente del amor que se le supone a un Rey por su Patria?

Yo soy de los que parte de la premisa antigua que reza: a rey muerto, rey puesto o de aquella otra aristocrática que lo llamaba "primus inter pares" tan firme en el alma pletórica de la vieja nobleza de Aragón. Es innegable que al tradicionalismo carlista le urge un rey "sea el que sea" porque si el buen gobierno de un reino cualquiera dependiera en exclusiva de la capacidad de su rey, por mis cojones que ese no sería un buen reino sino una criminal tiranía. Por tanto el tradicionalismo carlista precisa de un rey, del que tenga más a mano, y quiera Dios que sea el más capaz y el mejor, de lo contrario suprímanlo de una vez por todas del tetralema.

Iniciado por Donoso

No parece buena idea según como se haga. Es decir, hay muy pocas personas con conocimiento suficiente para hablar del ello(conozco a Chanza y es una de ellas) luego no es un tema sobre el pueda haber debate porque hay poca gente que pueda participar. Yo no dejaría que hubiera en Hispanismo un tema así donde la gente relativizase sobre el asunto en base a lo que poco que supiese. Ahora bien, si Chanza u otra persona con conocimiento del tema se anima a escribir algo más o menos completo que dejase todo libre de dudas eso sí sería muy positivo.

Me puse a contestar, y un fallo del ordenador lo ha borrado; será hasta otro día.

Iniciado por cruz_y_fierro

Disculpeme Chanza que me siga aprovechando de su benevolencia. Pero es que no me cierra. Con mejor derecho que los Borbon Parma estan los Borbon Dos Sicilias y, antes que ellos, Alfonso de Borbon. Ademas D. Sixto es hijo morganatico por lo que no puede aspirar al trono de Espania.

La cuestion es que creo que el problema de cierto carlismo es que termina eligiendo "a dedo" a su legitimo monarca con lo que cae en democratismo.

Perdón si mi respuesta no resulta benevolente. Los Dos Sicilias perdieron sus derechos hace generaciones. ¿Alfonso de Borbón? ¿Qué Alfonso de Borbón? (Es pregunta retórica: no me conteste).

¿Qué es eso de "hijo morganático"? En puridad, en la monarquía española no se habla de matrimonio morganático, sino desigual, que es distinto. (No, no es un juego de palabras). Lo de que no puede aspirar al trono de España es un despropósito. Puede reclamarlo por derecho.

El problema es que cierto cibertradicionalismo, recién llegado a estos asuntos, con escasos conocimientos sobre ellos y con malas fuentes, resucita asuntos zanjados hace más de cincuenta años, y disparata con un descaro, digamos, francés.

Iniciado por Chanza

[...]

El problema es que cierto cibertradicionalismo, recién llegado a estos asuntos, con escasos conocimientos sobre ellos y con malas fuentes, resucita asuntos zanjados hace más de cincuenta años, y disparata con un descaro, digamos, francés.

Dejando de lado el sarcasmo y la petulancia del Sr. Chanza al que no responderia si solo fuera un intercambio entre nos, me veo forzado en beneficio del resto de los foristas a no dejarle la ultima palabra.

Asi que, dado que "con escasos conocimientos" y "con malas fuentes", resucito "asuntos zanjados hace más de cincuenta años"? Supongo que Don Chanza no conoce algo que se llamo carloctavismo, ni las denuncias de Da. Blanca hacia D. Javier, o le deben parecer en nada personajes como Cadenas Vicent o Cora Lira o Montells Galan. Tampoco recuerda que 50 carlistas notables visitaron a Juan de Borbon en Estoril. O que existio algo como RENACE. O la Hermandad Nacional Monarquica del Maestrazgo.

Parece que los "asuntos" no estaban tan "zanjados"... Lo que mis ojos ven al observar una lista de los descendientes de Felipe V y ver que los Borbon Parma estan bastante abajo debe ser solo una ilusion optica... dados mis "escasos conocimientos" y las "malas fuentes". Se ve que debe existir un gran complot de todos los mas reconocidos genealogistas y nobilaristas contra los Borbon Parma.

Iniciado por cruz_y_fierro

Dejando de lado el sarcasmo y la petulancia del Sr. Chanza al que no responderia si solo fuera un intercambio entre nos, me veo forzado en beneficio del resto de los foristas a no dejarle la ultima palabra.

Asi que, dado que "con escasos conocimientos" y "con malas fuentes", resucito "asuntos zanjados hace más de cincuenta años"? Supongo que Don Chanza no conoce algo que se llamo carloctavismo, ni las denuncias de Da. Blanca hacia D. Javier, o le deben parecer en nada personajes como Cadenas Vicent o Cora Lira o Montells Galan. Tampoco recuerda que 50 carlistas notables visitaron a Juan de Borbon en Estoril. O que existio algo como RENACE. O la Hermandad Nacional Monarquica del Maestrazgo.

Parece que los "asuntos" no estaban tan "zanjados"... Lo que mis ojos ven al observar una lista de los descendientes de Felipe V y ver que los Borbon Parma estan bastante abajo debe ser solo una ilusion optica... dados mis "escasos conocimientos" y las "malas fuentes". Se ve que debe existir un gran complot de todos los mas reconocidos genealogistas y nobilaristas contra los Borbon Parma.

Estimado cruz y fierro:

Con todo el respeto y consideración del mundo me temo que lo que realmente es "sarcasmo" y "petulancia" es venir a hablar, a estas alturas de la Historia, de "octavismo" (disparate antilegitimista y de considerables y nefastas consecuencias políticas), de integrismo sivatista (manifestado hoy día en el partido político CTC, reconvertido en extrema derecha de la democracia cristiana tras los cambios del CV II), o -lo que ya me parece de excesivo mal gusto- de los estorilos. ¿No son asuntos zanjados hace más de 50 años? No le invito a rasgar mucho sobre la descendencia sedicentemente "octavista" (nunca existió un Carlos VIII), porque entre divorcios, matrimonios con judías (por si no existiesen ya bastantes motivos para la exclusión a la herencia en el Trono) y abrazos (no de Vergara, porque estos sedicentes octavistas nunca han pegado un tiro por nada) con el liberalismo le puede dar un jamacuco si tiene depositadas esperanzas en ellos. De la llamada Hermandad del Maestrazgo tras la muerte de Forcadell (a la que el servicio de prensa y documentación de la Comunión Tradicionalista le dedicó un obituario recordando lo bueno que tuvo) imagino que no tardará en desaparecer. En cualquier caso su deriva ideológica seguirá caminando hacia la siniestra sin solución.

Sin acritud, un cordial saludo.

Estimado Ulivarri,

no tengo nada contra los sixtinos ni contra los de la CTC, no iba por ahi el tiro. Disculpeme si no se me entendio.

Lo que estoy diciendo es que no se me diga desinformado y con malas fuentes, y luego se diga que estos asuntos fueron zanjados hace mas de 50 anios.

No se si me explico.

Iniciado por cruz_y_fierro

Estimado Ulivarri,

no tengo nada contra los sixtinos ni contra los de la CTC, no iba por ahi el tiro. Disculpeme si no se me entendio.

Lo que estoy diciendo es que no se me diga desinformado y con malas fuentes, y luego se diga que estos asuntos fueron zanjados hace mas de 50 anios.

No se si me explico.

Es que, más allá de la nostalgia, nadie hoy día reivindica ni plantea en serio derechos de otras ramas. Lo que implicitamente quiere decir que nunca los tuvieron, aunque no vamos a pedir a carlistas que en su juventud (hace 50 años) creyeron sinceramente en ciertos pretendientes (no eran reclamantes en sentido estricto) que renieguen de lo que fueron.

Las leyes españolas son más claras que cualquiera otras. Y además, en el terreno de los hechos los frutos de falsos legitimistas (o legitimosos) han sido envenenados.

Gracias por una respuesta civilizada.

Una pregunta adicional: Por que S.M.C. Alfonso Carlos no reconocio a D. Javier como su heredero al trono en vez de nombrarlo regente (lo que no es lo mismo)?

Iniciado por cruz_y_fierro

Gracias por una respuesta civilizada.

Una pregunta adicional: Por que S.M.C. Alfonso Carlos no reconocio a D. Javier como su heredero al trono en vez de nombrarlo regente (lo que no es lo mismo)?

Claro que no es lo mismo. En 1936 no estaba claro si todos los Borbones de Nápoles y los mayores de Parma habían incurrido en causa de exclusión: no había constancia de que todos se hubieran manifestado abiertamente en favor del usurpador Alfonso (XIII); no parecía que todos se hubieran beneficiado económicamente de tal reconocimiento. En 1952 sí lo estaba, y consecuentemente Don Javier fue proclamado rey.

Don Alfonso Carlos, tanto en el decreto instituyendo la Regencia como en otros documentos, insiste en que el nombramiento de Don Javier como regente no priva de derechos sucesorios ni a él ni a su descendencia, y añade "lo que sería mi ideal, porque tú, Javier, serías el salvador de España".

En mi anterior inserción en este hilo explicaba que dejaba para otro día la respuesta que se me pedía. Lástima que don Cruz no pudiera esperar.

Iniciado por cruz_y_fierro

Dejando de lado el sarcasmo y la petulancia del Sr. Chanza al que no responderia si solo fuera un intercambio entre nos, me veo forzado en beneficio del resto de los foristas a no dejarle la ultima palabra..

No era sarcasmo; en todo caso, ironía. Para petulancia su párrafo siguiente, don Cruz. Voy a trocearlo para contestar, y así no se notará tanto.

Iniciado por cruz_y_fierro

Asi que, dado que "con escasos conocimientos" y "con malas fuentes", resucito "asuntos zanjados hace más de cincuenta años"? Supongo que Don Chanza no conoce algo que se llamo carloctavismo, ni las denuncias de Da. Blanca hacia D. Javier, o le deben parecer en nada personajes como Cadenas Vicent o Cora Lira o Montells Galan.

Sí, son cosas de hace más de cincuenta años, resucitadas gracias a Internet. Doña Blanca estuvo siempre consumida por las dudas, como muestra su correspondencia. Pero eso no afecta a la sucesión legítima. Durante el reinado de Don Alfonso Carlos consultó dos veces sobre la posible sucesión de su descendencia; la respuesta fue negativa en ambas ocasiones. Lógico, pues esa descendencia era completamente inhábil para la sucesión.
Vicente Cadenas Vicent era un falangista, y como falangista murió hace poco. Asistió al Archiduque Carlos Pío como parte de la operación que con él intentó montar Falange, y de paso obtuvo una sinecura del régimen de Franco (cronista rey de armas, sin oposición), y se inventó títulos para sus amigos.
Cora y Lira fue expulsado de la Comunión por Don Alfonso Carlos.
¿Hace falta seguir?

Iniciado por cruz_y_fierro

Tampoco recuerda que 50 carlistas notables visitaron a Juan de Borbon en Estoril.

Ni cincuenta, ni todos carlistas, ni apenas notables. Pero eso poco importa: muchos carlistas han dejado de serlo a lo largo de la historia. Como la sucesión legítima no puede inventarse, nada importa el número de los que intenten violentarla. En este caso, el número era ridículo: hablamos todavía de un Carlismo con cientos de miles de seguidores.

Iniciado por cruz_y_fierro

O que existio algo como RENACE.

La "Regencia de Estella" original estaba formada por javieristas que rechazaron lo que veían como acercamiento a Franco, pero que hasta la ruptura reconocían a Don Javier como rey.

Iniciado por cruz_y_fierro

O la Hermandad Nacional Monarquica del Maestrazgo.

Este invento, mire usted, es el único de los que cita que no se remonta a hace más de cincuenta años. El difunto Forcadell fue javierista hasta fines de la década de mil novecientos sesenta o comienzos de la del setenta (él mismo tuvo sus vaivenes). Esa "Hermandad" sólo tuvo cierto auge mientras recibió dinero del tardofranquismo, y renunció hasta al término "carlista".

Comparadas con la historia de una Comunión de más de ciento setenta años, que siempre --hasta hace treinta-- fue numerosísima y con continuidad y jerarquía claras, esas escisiones son anécdotas. Pero tampoco me apetece entrar en su valoración, porque, como dije, es ya pequeña historia.

Iniciado por cruz_y_fierro

Parece que los "asuntos" no estaban tan "zanjados"... Lo que mis ojos ven al observar una lista de los descendientes de Felipe V y ver que los Borbon Parma estan bastante abajo debe ser solo una ilusion optica... dados mis "escasos conocimientos" y las "malas fuentes".

La sucesión legítima se regula en España por un conjunto de leyes y normas; algunas fundamentales, como el Auto Acordado de 1713; otras complementarias, como las Partidas; otras emanadas de la sola voluntad real, como las pragmáticas. En conjunto establecen un claro sistema de exclusión. Tras la extinción de la rama mayor de los Borbones, con Don Alfonso Carlos, quedaron excluidos todos los Borbones de las Dos Sicilias, y los hijos del primer matrimonio del Duque Roberto de Parma. En el texto que se me borró el otro día lo explicaba con detalle, pero ahora se lo dejaré a sus "reconocidos genealogistas y nobilaristas (sic)".

Iniciado por cruz_y_fierro

Se ve que debe existir un gran complot de todos los mas reconocidos genealogistas y nobilaristas contra los Borbon Parma.

Claro. ¿Qué valen todos los juristas y pensadores tradicionalistas españoles, toda la gran Comunión Tradicionalista de antaño, los centenares de miles de carlistas, la Novísima Recopilación, al lado de falsarios como Guy Stair Sainty, Hervé Pinoteau o Vicente Cadenas?

¿Qué vale haber zanjado estas disputas hace tantos años, si ahora Internet facilita su reaparición?

¿Qué vale la estricta disciplina legitimista de los carlistas, si un señor que "aprende" en extravagantes foros de la Red viene a enseñarnos que, en realidad, somos unos caprichosos?

Iniciado por Chanza

¿Qué vale la estricta disciplina legitimista de los carlistas, si un señor que "aprende" en extravagantes foros de la Red viene a enseñarnos que, en realidad, somos unos caprichosos?

Gracias por su respuesta. Eso era lo que estaba buscando, no su desprecio, ni su sarcasmo. Y lo ultimo dice mas del que arroja los insultos de quien los recibe.

Iniciado por cruz_y_fierro

Gracias por su respuesta. Eso era lo que estaba buscando, no su desprecio, ni su sarcasmo. Y lo ultimo dice mas del que arroja los insultos de quien los recibe.

Señáleme un insulto hacia usted en mis intervenciones. Yo no me molestaré en señalar sus insolencias, ni el número de afirmaciones gratuitas que va dejando al olvido en cuanto se le replica. Afirmaciones a menudo graves, que exigirían corrección inmediata si la conversación fuera cara a cara. Se erige usted en ejemplo de cuanto me disgusta de los foros. ¡Qué pérdida de tiempo este intercambio! Agur.

Iniciado por Chanza

Señáleme un insulto hacia usted en mis intervenciones. Yo no me molestaré en señalar sus insolencias, ni el número de afirmaciones gratuitas que va dejando al olvido en cuanto se le replica. Afirmaciones a menudo graves, que exigirían corrección inmediata si la conversación fuera cara a cara. Se erige usted en ejemplo de cuanto me disgusta de los foros. ¡Qué pérdida de tiempo este intercambio! Agur.

Serenese hombre que le va a subir la presion. (Si era una perdida de tiempo para que participo en dicho intercambio? Hacerse el superado no le sienta bien.)