Tema: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

CATALUNYA ... ¿PRINCIPAT? Cualquier historiador riguroso conoce, de sobra, que nunca Cataluña -que, repito, tiene su existencia a partir del siglo XV- fue un "principat". Cataluña fue tan solo “condado”. Esto puede comprobarse facilmente leyendo las Crónicas del Rey Don Jaime.

Por ejemplo, en la Colección Diplomática del Rey Don Jaime, de Ambrosio Huici (Valencia 1918) podemos leer que desde el documento del 19 de junio de 1217 hasta el 30 de octubre de 1274 , entre los títulos del Rey figura el de "Comes Barcinone" .

La fórmula utilizada por Don Jaime en sus documentos desde el 28 de septiembre de 1238 es : " Nos, Jaime , por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier

La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse "Principat" la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia falsa.

En los documentos que contienen los pactos matrimoniales de la futura REINA ARGONESA , doña Petronila, con el Conde de Barcelona se lee lo siguiente:

" En el nombre de Dios . Yo Ramiro , por la gracia de Dios , Rey de los Aragoneses, doy a ti Ramón Berenguer , Conde y Marqués , mi hija como esposa, con todo el reino de los aragoneses , íntegramente , como mi padre el Rey Sancho o mis hermanos Pedro y Alfonso mejor en algo poseyeron y tuvieron ... Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, en los siglos de los siglos... También sobre dichas cosas , yo Ramiro , rei de los aragoneses , doy y firmemente laudo a dicho Ramón , conde barcelonés, para que estas cosas que firmemente le doy y todas las que tenía , siempre las tenga a mi servicio y fidelidad en todo tiempo . aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad". " Lo que es hecho en el Castellar de Zaragoza , el 13 de noviembre de 1137, en presencia de muchos nobles hombres del reino de los aragoneses ".

Por lo tanto en ningún momento el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey . Ramón Berenguer fue conde "consorte" de la princesa Petronila , nunca fue Rey ni príncipe.

El invento de "principado" surge a partir del reinado de Pedro el Ceremonioso(*)que en 1350 promulgó una Pragmática sobre "el nuevo sistema cronológico .. aplicable a todos los lugares del Principado de Cataluña.." ( Hª de España " Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) .

A partir de entonces el nacionalcatalanismo usa dicha denominación, pero es un TÍTULO SIN "PRÍNCIPE". Una anomalía jurídica sin entidad efectiva . Un título DE PAPEL porque jamás ese inventado "principado" ha estado más que en las mentes calenturientas y en los escritos fantásticos de los historiadores nacionalcatalanistas. El resultado de la mención que hace Pere el Ceremoniós para los condes de Barcelona es un “rey” (por su unión con Aragón) SIN reino, y un “principat” SIN príncipe. Se trata de una anomalía jurídica sin entidad efectiva, un título de papel, porque jamás ese “principat” ha estado más que en los papeles y en los tratados de historiaficción de los pseudohistoriadores catalanes : no hay titulos historicos documentados . tan solo hay menciones de puro humo que no categorizan jurídicamente . valencia es reino por derecho de conquista y por el otorgamientos real de sus furs, otorgados al Regne de Valencia. El nacionalcatalanismoha leido demasiado al fabricante de cienciaficción Rovira i Virgili : y ese pseudohistoriador solo cuenta mentiras y trolas, repicadas a los pobres alumnos catalanes para que se las crean.

To txapius :

Léase, por favor, el anterior artículo .

El "delirium tremens" de la fantasiosa historiografia nacionalcatalana lleva VARIOS SIGLOS trabajando en esos PUFOS HISTÓRICOS y han publicado cantidad de FALSIFICACIONES para magnificar esos PUFOS HISTÓRICOS.

El medievalista y Archivero Mayor del Archivo del Reino de Aragón , Catedrático Don Antonio Ubieto Arteta (uno de los 4 mejores MEDIEVALISTAS del MUNDO, invitado por la Universidad de Harvard-USA para impartir Clases Magistrales) dice literalmente :

“Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino y no existe ni un solo documento en el que se hable de que Jaime I hubiese querido crear un reino en Cataluña .Lo de las señas de identidad es inventado a partir de la Renaixença (siglo XIX) . Le voy a dar un dato , en la Batalla de Panisers , los catalanes morían ante los franceses con el grito de ¡ Aragó! ¡Aragó! . Se han estudiado mucho por parte d e los historiadores catalanes los sellos pendientes de Ramon Berenguer IV y se publicaron en la obra de Segarra tratando de demostrar que se empleaban las barras . Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet , en el Archivo Nacional , en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo. , es decir que NO se usaban las barras : los sellos habían sido falsificados , así como suena, se les había raspado esas escamas en ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar cómo se puede llegar a esos extremos tratando de demostrar lo que no tiene demostración , porque la historia debe basarse en pruebas documentales y si no aparecen hay que investigar , pensar, profundizar . Lo que no debe hacerse nunca es manipular la historia para tratar de demostrar lo que no se puede demostrar con un mínimo de rigor porque se cae en el rídiculo y en el desprestigio” (fuente: “Lengua Valenciana, una lengua suplantada” (Diputación de Valencia.2006) )

Iniciado por divisa blava

To Reke_Ride:

Varias puntualizaciones :

1º.Según el Ordenamiento Político Internacional y su jurisprudencia , los condados catalanes fueron territorio francés , feudatarios de los reyes francos y así fue hasta el 16 de julio de 1258, fecha de l Tratado de Corbeil.

De iure, no de facto.

Iniciado por divisa blava

La actual Cataluña siempre la formaron los Condados de la Marca Hispánica, pero jamás formaron ni “estado,ni reino ,ni nación”

Eso está claro, Estado unido no era (el Condado de Urgel p.ejm. no se incorporó a la Corona hasta 1231 y el de Ampurias hasta 1325)

Iniciado por divisa blava

hasta que el rey de España , en el SIGLO XV , emprendió una acción civilizadora para devolver a los godos-“catalanes” su condición de hombres libres

Hay cierto anacronismo en lo de "rey de España, en el S. XV"; y obviamente no es cierto que no fueran hombres libres, porque no todos los catalanes eran payeses. Sería como afirmar que todos los turcos eran jenízaros.

Iniciado por divisa blava

Cataluña no empezó a existir como “ente político” , hasta septiembre de 1496, reinando Fernando II de Aragón (Reyes Católicos) , quien firmó expresamente una sentencia por la que los “marcahispanistas” recuperaron su condición de hombres libres ESPAÑOLES ….

Muéstrame un solo documento en que se mencione que Wifredo, Ramón Borrell, Ramón Berenguer III o IV, no eran hombres libres ¿Puede un esclavo disponer libremente de su patrimonio y herencia?

Iniciado por divisa blava

Los "catalanes" o “Cataluña” NO EXISTEN como “entidad unificada” hasta 1521 cuando el Rey de España Carlos I nombra “virrey de Cataluña" al Arzobispo de Tarragona Don Pedro Folch de Cardona .

Por Cataluña se entendía a la zona geográfica sobre la cual el conde de Barcelona ejercía su control y hegemonía, y que no era estrictamente el Condado de Barcelona, mas concretamente ya con las marcas meridionales y occidentales de Lérida y Tortosa. Hay montones de de referencias al término: "lo Principat de Cathalunya, y Comtats de Rossello, y Cerdanya" (S. XVII), p. ejem. y así cientos ¿tan grave es que exista un término "Cataluña" o "Principado de Cataluña"? ¿En que menoscaba eso la integridad del Reino de Valencia o su lengua?.

En cuanto al catalán, no sé quién dijo una vez que el término correcto habría sido tortosí (dejo esto como anécdota). En si es una variedad meridional occitana, en su similitud con el mas meridional romance valenciano y en la coincidencia de ambos con el languedociano, pues qué voy a decir, no soy filólogo pero desde un punto de vista empírico-perceptivo me asombra el parecido y similitud del romance valenciano (ya antiguo) con las hablas catalano-occitanas septentrionales, y eso si que no se puede discutir (¡ojo! en ningún momento estoy afirmando que las tres sean una misma lengua, al contrario, solo me asombra la similitud). Es cuando menos significativo, el sustrato ibero de los territorios de dichas lenguas.

Iniciado por divisa blava

La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse “principat” la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia FALSA.

Iniciado por divisa blava

En NINGÚN DOCUMENTO el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey : se la otorga a los hijos de Petronila, como así fue

En el testamento de Ramiro II establece expresamente que el Reino de Aragón pasaría a Ramón si Petronila fallecía sin hijos, obviamente Ramón, con dignidad de Rey: "En el nombre de Dios. Yo Ramiro, por la gracia de Dios, rey de los aragoneses, doy a ti Ramón, conde de los barceloneses y marqués , mi hija como esposa, y, con toda la integridad, el reyno de los aragoneses, como mi padre el rey Sancho o mis hermanos Alfonso y Pedro mejor siempre poseyeron y tuvieron (...) Y te encomiendo todos los hombres de predicho reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles de tu vida y de tu cuerpo (...) yo citado rey Ramiro de tal manera hago a ti Ramón, conde de los barceloneses y marqués, que si mi hija citada muriese, sobreviviéndole tú, la donación de predicho reino libre e inmutable tengas." (En la carta de Petronila de 4 de abril de 1152, ésta se expresa en los mismo términos).

La referencia está tomada de su dignidad como Príncipe de Aragón, como bien establecía Petronila en 1164: "Por lo cual en nombre del rey eterno, yo Petronila, por la gracia de Dios reina de los aragoneses y condesa de los barceloneses, mujer que fui del venerable Ramón Berenguer, conde de los barceloneses y príncipe de los aragoneses".

Iniciado por divisa blava

Ni hable usted del idiotismo histórico de “confederación” : ESO NO EXISTIÓ JAMÁS.

Collons que puristas nos volvemos a veces: utilizo el término "confederación" para definir con cierto anacronismo el modelo de organización política y administrativa, mas similar a los actuales, de la Corona.

Iniciado por divisa blava

Y nunca estuvieron en la misma categoría jurídica: un REINO esta muy por encima de un condado : y así está plasmado en todos los protocolos, cuadros y documentos históricos .. Cuando los Reyes de Aragón reunían Cortes , los representantes de los Reinos de Valencia y de Mallorca estaban a la derecha del Rey y los condes catalanes a la izquierda en inferior posición.

Si, la dignidad es distinta, el protocolo es distinto, pero el peso político (de los territorios) era el mismo: enviaban los mismos compromisarios, tenían sus propios fueros y podían impedir el paso del rey por sus territorios (como sufrió en sus carnes el propio Juan II).

Iniciado por divisa blava

3º. El Reino de Valencia, conquistado en 1238, fue el producto “ex novo” del rey Jaume I que lo creó independiente en 1239 para apartarlo de las apetencias egoistas de los nobles que habían intervenido en su conquista y dotó al Regne de Valencia de instituciones independientes.

Iniciado por divisa blava

Promulgó “Costums” de nueva creación que establecían tajantemente que el nuevo Reino de Valencia “ tendría una costumbre, una moneda llamada “alna”, medidas de volumen, de peso , y una forma de datar los documentos por el día y el año”.Y estableció un sistema de elección dels “jurats” (hasta seis) elegidos entre los ciudadanos.

Jaume I organizó un Reino de Valencia IN-DE-PEN-DIEN-TE dirigido por una burguesía y clase media valenciana , capaz de gobernarse a sí misma y con un sistema democrático municipal genuino.

Jodó, en ningún momento he puesto en duda eso: ya sé que el Reino de Valencia era independiente, y que "Els Costums" no solo fueron normas nuevas dadas sino que también recogían algunos usos y costumbres de la mozarabía, vale. Solo digo que tampoco eso conlleva "ningunear" la historia del Condado de Barcelona (y del Principado) y rebajarla tanto, porque sería ponerse a igual altura que los nazi-estalinistas de los llamados Països Catalans. Lo objetivo y justo es reconocer la riqueza histórica y grandeza de ambos territorios. Así como el Reino de Valencia tuvo su glorioso siglo de Oro en el XV y no solo literario, sino de florecimiento económico y cultural (Valencia era la ciudad mas poblada de España), la Barcelona del XIII y XIV le seguía pareja, dándonos la mejor dinastía de reyes que hemos tenido, amén de su también pujante esplendor económico que la convirtió en uno de los mejores astilleros del Mediterráneo occidental (¿o de dónde crees que salía la potentísima y admirada flota aragonesa?), además de ser junto a Valencia, los dos únicos lugares de la península donde verdaderamente floreció una clase media hispana.

Iniciado por divisa blava

Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet , en el Archivo Nacional , en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo. , es decir que NO se usaban las barras : los sellos habían sido falsificados , así como suena, se les había raspado esas escamas en ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar cómo se puede llegar a esos extremos tratando de demostrar lo que no tiene demostración

Esa es la desgracia que tenemos que soportar desde el triunfo de la Revolución y el auge de los nacionalismos. No ya solo el pancatalanista, sino el vasco, gallego, andaluz, etc...

Iniciado por divisa blava

To txapius :

Léase, por favor, el anterior artículo .

El "delirium tremens" de la fantasiosa historiografia nacionalcatalana lleva VARIOS SIGLOS trabajando en esos PUFOS HISTÓRICOS y han publicado cantidad de FALSIFICACIONES para magnificar esos PUFOS HISTÓRICOS.

El medievalista y Archivero Mayor del Archivo del Reino de Aragón , Catedrático Don Antonio Ubieto Arteta (uno de los 4 mejores MEDIEVALISTAS del MUNDO, invitado por la Universidad de Harvard-USA para impartir Clases Magistrales) dice literalmente :

“Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino .......

Estimado divisa blava
Para no perdernos en discusiones, le diré que:
Estoy de acuerdo en que Cataluña nunca fué un reino.
También estoy de acuerdo en que el único príncipe conocido de Cataluña es el Principe de Gerona.
No obstante lo anterior, hay constancia documental de que los Reyes de España, al menos desde Felipe IV, pero probablemente antes, citaban en los documentos oficiales a Cataluña como Principado de Cataluña. Y por lo que me dice, ya los reyes de Aragón la llamaban así.
Por eso digo que no veo tan clara su afirmación

2º. Nunca hable usted de “principat”. Eso es un pufo histórico inventado por la embustera historiografía catalana.

Iniciado por txapius

Estoy de acuerdo en que Cataluña nunca fué un reino.
También estoy de acuerdo en que el único príncipe conocido de Cataluña es el Principe de Gerona.
No obstante lo anterior, hay constancia documental de que los Reyes de España, al menos desde Felipe IV, pero probablemente antes, citaban en los documentos oficiales a Cataluña como Principado de Cataluña. Y por lo que me dice, ya los reyes de Aragón la llamaban así.
Por eso digo que no veo tan clara su afirmación

De todos modos creo que es perderse en discusiones bizantinas: el uso del título de "principado" no supone menoscabo a la integridad territorial ni soberanía de reinos colindantes, ni a la dignidad de los mismos, mas bien es un tratamiento formal nominal surgido en virtud del cargo honorífico de Princeps de Aragón del conde Ramón Berenguer (en calidad de regente de Aragón, como lo fue Fernando de Castilla).

PS. Que los condes de Barcelona no elevaran la categoría del condado a la de reino, no cambia el hecho de la plena soberania de facto del condado (no convenía enemistarse con el poderoso reino franco, porque por poder, lo podrían haber hecho perfectamente como hizo Pamplona en su momento aun teniendo que soportar incursiones francas y divisiones internas).

To Reke_Ride:

1º . Toda valoración histórica ha de basarse en documentos jurídicos y cuando decimos “de iure” es lo que jurídicamente ERA. Lo de “de facto” queda abierto a la especulación y ya estamos hartos de la INFINITA ESPECULACIÓN HISTORIOGRÁFICA CATALANA...

2º Lo de ni “estado,ni reino ,ni nación” es por la cantidad de barbarismos históricos que estamos leyendo , inventados por la neoCasta Feudal catalana . Hasta el mismo gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives , tras su concienzuda investigación dice :”En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional:: Ho sentim com a catalans” ... (La Publicitat.Barcelona.1935)
(=En más de 3000 documentos que llevamos recogidos , no hemos encontrado ni uno solo que nos hable de una emoción colectiva catalanesca , que nos revele un estado de consciencia nacional : lo sentimos como catalán que somos “ ..) (La Publicitat.Barcelona.1935)
3º Por supuesto que no todos los Marcahispanistas eran “pagesus de remensa” pero si una gran mayoría por su comportamiento cobarde y huida hacia los condados francos . Como ahora, .. los poderosos se libraron de ellos.

4º Yo no he dicho queque Wifredo, Ramón Borrell, Ramón Berenguer III no fueran hombres libres pero lo que esta en los documentos es que , desde que los Reyes Francos crean el Condado de Barcelona hasta Vifredo II el Vellososo ( de 801 a 874) los Condes que lo gobernaron NO fueron naturales de la Marca Hispana catalana sino de ORIGEN EXTRANJERO y, por lo tanto, LOS HABITANTES del Condado eran ESPAÑOLES administrados por AUTORIDADES EXTRANJERAS y que éstas eran absolutamente extrañas y ajenas a los individuos de la comarca, por lo que TAMPOCO SUS SUCESORES pueden ser considerados como “dinastía emanada del pueblo, de la raza española” sino de LA FRANCA O FRANCESA.... De donde viene su “condición de hombres libres a esos que usted menciona.

5º Lo grave de que el nazionalcatalanismo se invente antes de hora el término "Cataluña" (lo de "principado" es un pufo, un título de papel sin entidad jurídica) es porque los valencianos estamos HARTOS de que ese SACO DE MENTIRAS HISTÓRICAS que es el nazionalcatalanismo lo utilice su Casta Feudal de manera PREPOTENTE y FALSA para INVENTARSE la TROLA de que fueron los marcahispanistas los que conquistaron el Reino de Valencia y, encima, dicen FALSAMENTE QUE nos TRAJERON sus DIALECTO PROVENZALES :EMBUSTE TOTAL.

La conquista del Reino de Valencia fue una empresa ARAGONESA . Marcahispanistas apenas vinieron menos de mil y, además, eran ANALFABETOS .

Los DOS ÚNICOS DOCUMENTOS HISTÓRICOS existentes(documentos notariales)que demuestran que MUY POCOS MARCAHISPANISTAS vinieron a la conquista del Reino de Valencia son: el`Llibre de Repartiment del Regne de Valencia´i``Els llibres d'Avehinaments´ el ESTUDIO CONTRASTIVO entre los dos documentos realizado por el catedrático Ubieto Arteta demuestra los MÍNIMOS PORCENTAJES de linajes MARCAHISPANISTAS:
1´2% segleXIV
4´23% siglo XV y
2´5% siglo XVI.

Los “catalanes”NI EXISTÍAN NI PUDIERON TRAER LA LENGUA VALENCIANA en 1238

6º La LENGUA VALENCIANA es hija PRIMOGÉNITA nacida del rompimiento del latín, que es también la madre de todos los dialectos en que se divide el latin medieval en el Midi Francés: LLEMOSÍ, ALVERNÉS, GASCON, PROVENZAL y LANGUEDOCIANO .

TODOS LOS DIALECTOS CATALANES son DIALECTOS del PROVENZAL , como está definido por el Padre de la Romanística y credor de la Lingüística Comparada , el gran filólogo alemán Frederic Christian Díez. Y por su discipulo el filólogo Meyer Lübke y un sinfín más. Entre en :

y lea las 29 definiciones de expertos.

De todos esos dialecto Pompeu Fabra escoge en 1906 el “mes impur de tots” =el dialecte barceloní y “fabrica” el neocatalaní del siglo XX , “una lengua bombarda palagada de arcaísmos, galicismos , neologismos y barbarismos” (filólogo Miguel de Unamuno dixit ) …

Solo la LENGUA VALENCIANA tiene un Siglo y Medio de Oro Literario : Ninguno de esos otros dialectos los tiene , y ESA ES CONDICIÓN INDISPENSABLE para ser catalogada como LENGUA HISTÓRICA

7º En ningún momento Ramiro II el Monje le cede su dignidad de rey al conde barcelonés : SOLO si hubiera muerto él antes que Petronila pero no ocurrió y la “condición de rey” pasó directamente a su hijo: lo demás son elucubraciones. Y lo de “principat” es una denominación “de papel” sin documento histórico de otorgación.


8º Lo de “paissos cataláns “ es otro IDIOTISMO HISTÓRICO: fue el delirante invento expansionista y totalitario del millonario catalán Francisco Cambó y su Lliga (derechona catalana pura y dura-s.XX) al que se apuntó, para "brazo armado" militarista, el radicalismo valenciano, disfrazado"de pseudoizquierda (PSOEpv): era la estrategia para conquistar el voto de la masa desinformada. El proyecto anexionista del fascista Cambó "con el fin de salvar al Pais Valenciano de la opresión centralista de Madrid " quería ser la pérfida fórmula para acabar con la personalidad de pueblo libre e independiente del Reino de Valencia dentro de la Corona de Aragón y someterlo a Cataluña.

9º. “Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino y NO EXISTE NI UN SOLO
DOCUMENTO en el que se hable de que Jaime I hubiese querido crear un reino en Cataluña” Ni Jaume I ni ninguno de sus sucesores … (LP. 29.09.1984)

Y es ese histórico complejo respecto al Reino de Valencia y al Reino de Mallorca lo que impide la serena convivencia entre regiones hermanas que muchos querríamos: el nazicatalanismo lo hace imposible
No lo olvide.

Editado: spam no.

Iniciado por divisa blava

Hasta el mismo gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives , tras su concienzuda investigación dice :”En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional:: Ho sentim com a catalans” ...

Estoy de acuerdo.

Iniciado por divisa blava

TAMPOCO SUS SUCESORES pueden ser considerados como “dinastía emanada del pueblo, de la raza española” sino de LA FRANCA O FRANCESA.... De donde viene su “condición de hombres libres a esos que usted menciona."

En eso discrepo: ¿Qué diferencia hay entonces con la dinastía cántabra de Asturias, en la primera figura de Alfonso I el católico? Era una dinastía puramente visigoda. ¿Eran los godos los representantes de la "supuesta raza española"? Esa etnogénesis se fue fraguando mucho tiempo después durante la Reconquista, o mas bien ¿tenía mas visos de ser raza española la proto-etnogénesis que se había dado durante mas de 6 siglos entre latinos e indígenas celtas e iberos?. Como se ve, tenía la misma "emanación" del pueblo la dinastía asturiana que la condal goda en la Marca Hispánica, porque como dije mucho mas arriba, esos godos que rigieron los destinos de la Marca, aunque muchos tuvieran su origen en la Septimania, no por ello dejaban de ser hispano-visigodos y estar ligados a la corona de Toledo (habida cuenta de que hasta hace relativamente poco, el Rosellón y la Cerdaña septentrional, eran españolas todavía). Además de todo eso, no sé de dónde se saca que la dinastía condal a partir de Wifredo, sea de origen franco.

Además, si partimos de esa premisa, deberíamos considerar de raza franca/francesa a los descencientes capetos de Alfonso VII, incluídos los Trastámaras (dinastía española donde las haya).


PS. En todo lo demás, salvo algún matiz que pueda haber en los términos (como en lo del "principado", a lo que ya no doy mas vueltas para que esto no se convierta en un bucle sin fin), estoy de acuerdo con Ud.

TO Reke_Ride:

Todos esos datos están sacados de los varios “Preceptos” de Ludovico Pio y sucesores.

Ludovico Pio, rey de Aquitania y soberano de Septimania -además de heredero del Imperio Carlomagno- , fue quien dirigió la campaña para la toma de la ciudad de Barcelona en 801. Y fue él quien instituyó el Condado de Barcelona , de igual modo que había creado algunos otros como los de Ausonia (Vich) , Ampurias y Urgel.. como feudos del Ducado de Septimania y, por lo tanto, del Reino Franco.

Los condes de Barcelona (desde el primero Bera, Bernardo, Berenguer, Udalrico, Wifredo, Salomón, etc.. ) , en consecuencia, eran nombrados por el monarca franco desde los primeros tiempos y hasta ya entrado el siglo XIII , según confirman esas fuentes, para la buena marcha de las hazañas de Ludovico Pío y de sus sucesores del Imperio.

Wifredo se hallaba ligado , por lazos de parentesco, a los monarcas francos, por ser de Wifredo I o de Arria , quien , a su vez, se halló emparentado con los carolingios que regían lo que hoy es Francia . Era una forma de perpetuar y asegurar el dominio franco.

El Rey de Aquitania conservó su autoridad sobre el Condado , con dependencia feudal pues era inconcebible que los francos transigieran con perder uno de sus dominios . Los Condes continuaron siendo oriundos extranjeros y enlazándose con familias extranjeras también , sin que a las alturas del trono llegaran jamás los naturales (españoles) del pais...

La Legislación Franca regía en el Condado de Barcelona conjuntamente con el Fuero Juzgo (legislación goda –española) y siguió vigente por espacio de muchos años después de redactados los “usatges” , pasada la primera mitad del siglo XI y aun después de la formación del Reino de Aragón y Condados de Barcelona en 1137.

Otro testimonio más del poderío franco sobre la Marca Hispánica (condados).

No voy a aplicar la norma porque este hilo se había quedado traspapelado fuera del foro del reino de Valencia, pero ahora ya está movido y por lo tanto aplica desde este momento:

http://hispanismo.org/regne-de-valen...expulsion.html

Un copia-pega caótico de cosas de una web (la tal Teresa freedom) con cosas ciertas y otras que no, no parece que sea nada novedoso que no esté dicho ya aquí.

To Donoso :

1ºAgradezco su aclaración , pero YO NO CORTO y PEGO las afirmaciones que hago porque SOY la UNICA AUTORA de ELLOS.

2º Todas mis afirmaciones SON DOCUMENTADAMENTE CIERTAS : están avaladas por los mejores lingüistas de la Románistica e historiadores y los más sólidos archivos. Me enseñaron a investigar así.

3º Es indiferente el que le parezcan a usted novedosas o no :simplemente las he incluido porque hay mucho desconocimiento y FALSEAMIENTO del tema : por esa razón, aunque mis argumentos le resulten “dejá vu” , siempre es novedosa cualquier aportación DOCUMENTADA sobre el tema .

4º Desconocía la existencia de otros foros sobre estos temas :simplemente entré en este como respuesta a un comentario de algún bloguero, hecho en mi web y cuyo autor autor venía de este foro.

5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

Iniciado por divisa blava

To Donoso :
.......
5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

Estimada divisa blava
A quien parecen molestarle las opiniones de los demás, cuando no coinciden con las suyas, es a usted.
Hace usted mal en no respetar el aviso de Donoso.

Iniciado por divisa blava

To Donoso :

1ºAgradezco su aclaración , pero YO NO CORTO y PEGO las afirmaciones que hago porque SOY la UNICA AUTORA de ELLOS.

2º Todas mis afirmaciones SON DOCUMENTADAMENTE CIERTAS : están avaladas por los mejores lingüistas de la Románistica e historiadores y los más sólidos archivos. Me enseñaron a investigar así.

3º Es indiferente el que le parezcan a usted novedosas o no :simplemente las he incluido porque hay mucho desconocimiento y FALSEAMIENTO del tema : por esa razón, aunque mis argumentos le resulten “dejá vu” , siempre es novedosa cualquier aportación DOCUMENTADA sobre el tema .

4º Desconocía la existencia de otros foros sobre estos temas :simplemente entré en este como respuesta a un comentario de algún bloguero, hecho en mi web y cuyo autor autor venía de este foro.

5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

1. Sí está dedicándose a cortar y pegar, aunque sean sus propios textos, ignorando el debate y los argumentos de los demás, y llenado el foro de información caótica y desordenada, venga a cuento o no.

2. Sus afirmaciones son discutibles desde el punto de vista histórico y se las han discutido, aunque no le interese verlo. Y el foro está lleno de explicaciones bastante mejores que las que ofrece sobre la relación entre Cataluña y Valencia o lo pernicioso del nacionalismo catalán.

3. Llevamos muchos años en línea, y hemos debatido mucho y con mucho rigor sobre el tema. Lo suficiente para considerar que no hay mucho más que decir desde un punto de vista serio. Y como este debate se presta mucho al separatismo (ya sea en forma de discurso antiespañol, anticatalán o antivalenciano), preferimos evitarlo.

4. Bien, pues ya tiene para leer, como le dije. En vez de eso, ha ignorado la norma y ha seguido copiando y pegando información, venga a cuento o no, esté repetida o no, incluso copiando varias veces lo mismo. Lo cual es una burla a esta página y sus miembros.

5. Puntos de vista puedo aceptar, lo que no puedo aceptar es a la gente que viene a contarnos falsedades históricas para servir a una ideología que denigra a España. Porque Cataluña es España, y el que falsea la historia para denigrar a Cataluña, ofende a toda España.

Le doy una semana de expulsión temporal para que tenga tiempo de leer lo mucho que se ha dicho en el foro sobre esto, y así juzgue tranquilamente si tiene algo nuevo que decir. Pero tendrá que hacerlo desde el amor a España y a su historia, no se permitirá ningún tipo de desprecio a los catalanes ni a la verdad histórica.

Editado por la administración: mensaje sin interés.

Iniciado por divisa blava

TO Reke_Ride:

Wifredo se hallaba ligado , por lazos de parentesco, a los monarcas francos, por ser de Wifredo I o de Arria , quien , a su vez, se halló emparentado con los carolingios que regían lo que hoy es Francia . Era una forma de perpetuar y asegurar el dominio franco.

Leyenda y mito. Wifredo era hijo del hispanogodo Sunifredo: aunque no de iure, fue independiente de facto (la prueba está en la transmisión hereditaria del condado).

Siete condes extranjeros
gobernaron el condado
hasta que llegó Wifredo
que llamaron el Velloso (...)

Los titulares hispanos de la Marca se esforzaron por ampliar su autonomía respecto a los lejanos reyes francos. Que se casaran con princesas carolingias como Vinidilde no es de extrañar (muchas fueron sin embargo hispanogodas de la Septimania). Podríamos decir lo mismo de Pedro II que casó con María de Montpellier, Jaime I con Violante de Hungría o Pedro III con Constanza de Suabia...muy españolas todas ellas (sarcasmo; y podríamos seguir). Está aplicando Ud. a la Corona el principio revolucionario de nacionalidad, que encima es un anacronismo aplicado a aquella época.

Editado.

To Reke_Ride :

Los Condes de la Marca Hispánica fueron , todos, "de iure" feudatarios de los Reyes Francos, que NO HUBIERAN PERMITIDO , EN ABSOLUTO, su más mínimo intento de secesionismo ya que eso hubiera representado un peligro para ellos : los tenían como barrera contra el peligro musulmán y, por si traidoramente de aliaban con ellos dada su cobardía (así consta en las Crónicas y Preceptos ) , mejor tenerlos siempre controlados con esos matrimonios con damas francas. Y así fue hasta que , tras el Tratado de Corbeil en 1258 , pasaron a convertirse en Provincia del Reino de Aragón y feudatarios de los Reyes de Aragón.


Yo no aplico, en absoluto, "el principio revolucionario de nacionalidad·porque SIEMPRE HE CONSIDERADO RIDÍCULA la pretensión del nazioanalcatalanismo romántico de INVENTARSE (desde el siglo XIX) eso de su "ficticia nacionalidad" remontándola al legendario Wifred el Pilós cuyas mentiras y fantasías ya fueron desmontadas por el historidor y filólogo catalán Martín de Riquer

Iniciado por divisa blava

Ramón Berenguer fue conde "consorte" de la princesa Petronila , nunca fue Rey ni príncipe.

El invento de "principado" surge a partir del reinado de Pedro el Ceremonioso(*)que en 1350 promulgó una Pragmática sobre "el nuevo sistema cronológico .. aplicable a todos los lugares del Principado de Cataluña.." ( Hª de España " Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) .

Te remito a las palabras de Petronila en que nombra a su marido "Príncipe de los aragoneses". Entonces, si hay mención (como la del rey Pedro) a un título de "Principado" aunque éste sea simbólico ¿existió o no dicha denominación? Yo observo que sí, al margen del significado que quiera dársele.