Tema: La ciencia respecto a la unidad lingüistica del catalán.

Iniciado por divisa blava

To txapius :

Léase, por favor, el anterior artículo .

El "delirium tremens" de la fantasiosa historiografia nacionalcatalana lleva VARIOS SIGLOS trabajando en esos PUFOS HISTÓRICOS y han publicado cantidad de FALSIFICACIONES para magnificar esos PUFOS HISTÓRICOS.

El medievalista y Archivero Mayor del Archivo del Reino de Aragón , Catedrático Don Antonio Ubieto Arteta (uno de los 4 mejores MEDIEVALISTAS del MUNDO, invitado por la Universidad de Harvard-USA para impartir Clases Magistrales) dice literalmente :

“Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino .......

Estimado divisa blava
Para no perdernos en discusiones, le diré que:
Estoy de acuerdo en que Cataluña nunca fué un reino.
También estoy de acuerdo en que el único príncipe conocido de Cataluña es el Principe de Gerona.
No obstante lo anterior, hay constancia documental de que los Reyes de España, al menos desde Felipe IV, pero probablemente antes, citaban en los documentos oficiales a Cataluña como Principado de Cataluña. Y por lo que me dice, ya los reyes de Aragón la llamaban así.
Por eso digo que no veo tan clara su afirmación

2º. Nunca hable usted de “principat”. Eso es un pufo histórico inventado por la embustera historiografía catalana.

Iniciado por txapius

Estoy de acuerdo en que Cataluña nunca fué un reino.
También estoy de acuerdo en que el único príncipe conocido de Cataluña es el Principe de Gerona.
No obstante lo anterior, hay constancia documental de que los Reyes de España, al menos desde Felipe IV, pero probablemente antes, citaban en los documentos oficiales a Cataluña como Principado de Cataluña. Y por lo que me dice, ya los reyes de Aragón la llamaban así.
Por eso digo que no veo tan clara su afirmación

De todos modos creo que es perderse en discusiones bizantinas: el uso del título de "principado" no supone menoscabo a la integridad territorial ni soberanía de reinos colindantes, ni a la dignidad de los mismos, mas bien es un tratamiento formal nominal surgido en virtud del cargo honorífico de Princeps de Aragón del conde Ramón Berenguer (en calidad de regente de Aragón, como lo fue Fernando de Castilla).

PS. Que los condes de Barcelona no elevaran la categoría del condado a la de reino, no cambia el hecho de la plena soberania de facto del condado (no convenía enemistarse con el poderoso reino franco, porque por poder, lo podrían haber hecho perfectamente como hizo Pamplona en su momento aun teniendo que soportar incursiones francas y divisiones internas).

To Reke_Ride:

1º . Toda valoración histórica ha de basarse en documentos jurídicos y cuando decimos “de iure” es lo que jurídicamente ERA. Lo de “de facto” queda abierto a la especulación y ya estamos hartos de la INFINITA ESPECULACIÓN HISTORIOGRÁFICA CATALANA...

2º Lo de ni “estado,ni reino ,ni nación” es por la cantidad de barbarismos históricos que estamos leyendo , inventados por la neoCasta Feudal catalana . Hasta el mismo gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives , tras su concienzuda investigación dice :”En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional:: Ho sentim com a catalans” ... (La Publicitat.Barcelona.1935)
(=En más de 3000 documentos que llevamos recogidos , no hemos encontrado ni uno solo que nos hable de una emoción colectiva catalanesca , que nos revele un estado de consciencia nacional : lo sentimos como catalán que somos “ ..) (La Publicitat.Barcelona.1935)
3º Por supuesto que no todos los Marcahispanistas eran “pagesus de remensa” pero si una gran mayoría por su comportamiento cobarde y huida hacia los condados francos . Como ahora, .. los poderosos se libraron de ellos.

4º Yo no he dicho queque Wifredo, Ramón Borrell, Ramón Berenguer III no fueran hombres libres pero lo que esta en los documentos es que , desde que los Reyes Francos crean el Condado de Barcelona hasta Vifredo II el Vellososo ( de 801 a 874) los Condes que lo gobernaron NO fueron naturales de la Marca Hispana catalana sino de ORIGEN EXTRANJERO y, por lo tanto, LOS HABITANTES del Condado eran ESPAÑOLES administrados por AUTORIDADES EXTRANJERAS y que éstas eran absolutamente extrañas y ajenas a los individuos de la comarca, por lo que TAMPOCO SUS SUCESORES pueden ser considerados como “dinastía emanada del pueblo, de la raza española” sino de LA FRANCA O FRANCESA.... De donde viene su “condición de hombres libres a esos que usted menciona.

5º Lo grave de que el nazionalcatalanismo se invente antes de hora el término "Cataluña" (lo de "principado" es un pufo, un título de papel sin entidad jurídica) es porque los valencianos estamos HARTOS de que ese SACO DE MENTIRAS HISTÓRICAS que es el nazionalcatalanismo lo utilice su Casta Feudal de manera PREPOTENTE y FALSA para INVENTARSE la TROLA de que fueron los marcahispanistas los que conquistaron el Reino de Valencia y, encima, dicen FALSAMENTE QUE nos TRAJERON sus DIALECTO PROVENZALES :EMBUSTE TOTAL.

La conquista del Reino de Valencia fue una empresa ARAGONESA . Marcahispanistas apenas vinieron menos de mil y, además, eran ANALFABETOS .

Los DOS ÚNICOS DOCUMENTOS HISTÓRICOS existentes(documentos notariales)que demuestran que MUY POCOS MARCAHISPANISTAS vinieron a la conquista del Reino de Valencia son: el`Llibre de Repartiment del Regne de Valencia´i``Els llibres d'Avehinaments´ el ESTUDIO CONTRASTIVO entre los dos documentos realizado por el catedrático Ubieto Arteta demuestra los MÍNIMOS PORCENTAJES de linajes MARCAHISPANISTAS:
1´2% segleXIV
4´23% siglo XV y
2´5% siglo XVI.

Los “catalanes”NI EXISTÍAN NI PUDIERON TRAER LA LENGUA VALENCIANA en 1238

6º La LENGUA VALENCIANA es hija PRIMOGÉNITA nacida del rompimiento del latín, que es también la madre de todos los dialectos en que se divide el latin medieval en el Midi Francés: LLEMOSÍ, ALVERNÉS, GASCON, PROVENZAL y LANGUEDOCIANO .

TODOS LOS DIALECTOS CATALANES son DIALECTOS del PROVENZAL , como está definido por el Padre de la Romanística y credor de la Lingüística Comparada , el gran filólogo alemán Frederic Christian Díez. Y por su discipulo el filólogo Meyer Lübke y un sinfín más. Entre en :

y lea las 29 definiciones de expertos.

De todos esos dialecto Pompeu Fabra escoge en 1906 el “mes impur de tots” =el dialecte barceloní y “fabrica” el neocatalaní del siglo XX , “una lengua bombarda palagada de arcaísmos, galicismos , neologismos y barbarismos” (filólogo Miguel de Unamuno dixit ) …

Solo la LENGUA VALENCIANA tiene un Siglo y Medio de Oro Literario : Ninguno de esos otros dialectos los tiene , y ESA ES CONDICIÓN INDISPENSABLE para ser catalogada como LENGUA HISTÓRICA

7º En ningún momento Ramiro II el Monje le cede su dignidad de rey al conde barcelonés : SOLO si hubiera muerto él antes que Petronila pero no ocurrió y la “condición de rey” pasó directamente a su hijo: lo demás son elucubraciones. Y lo de “principat” es una denominación “de papel” sin documento histórico de otorgación.


8º Lo de “paissos cataláns “ es otro IDIOTISMO HISTÓRICO: fue el delirante invento expansionista y totalitario del millonario catalán Francisco Cambó y su Lliga (derechona catalana pura y dura-s.XX) al que se apuntó, para "brazo armado" militarista, el radicalismo valenciano, disfrazado"de pseudoizquierda (PSOEpv): era la estrategia para conquistar el voto de la masa desinformada. El proyecto anexionista del fascista Cambó "con el fin de salvar al Pais Valenciano de la opresión centralista de Madrid " quería ser la pérfida fórmula para acabar con la personalidad de pueblo libre e independiente del Reino de Valencia dentro de la Corona de Aragón y someterlo a Cataluña.

9º. “Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino y NO EXISTE NI UN SOLO
DOCUMENTO en el que se hable de que Jaime I hubiese querido crear un reino en Cataluña” Ni Jaume I ni ninguno de sus sucesores … (LP. 29.09.1984)

Y es ese histórico complejo respecto al Reino de Valencia y al Reino de Mallorca lo que impide la serena convivencia entre regiones hermanas que muchos querríamos: el nazicatalanismo lo hace imposible
No lo olvide.

Editado: spam no.

Iniciado por divisa blava

Hasta el mismo gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives , tras su concienzuda investigación dice :”En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col.lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional:: Ho sentim com a catalans” ...

Estoy de acuerdo.

Iniciado por divisa blava

TAMPOCO SUS SUCESORES pueden ser considerados como “dinastía emanada del pueblo, de la raza española” sino de LA FRANCA O FRANCESA.... De donde viene su “condición de hombres libres a esos que usted menciona."

En eso discrepo: ¿Qué diferencia hay entonces con la dinastía cántabra de Asturias, en la primera figura de Alfonso I el católico? Era una dinastía puramente visigoda. ¿Eran los godos los representantes de la "supuesta raza española"? Esa etnogénesis se fue fraguando mucho tiempo después durante la Reconquista, o mas bien ¿tenía mas visos de ser raza española la proto-etnogénesis que se había dado durante mas de 6 siglos entre latinos e indígenas celtas e iberos?. Como se ve, tenía la misma "emanación" del pueblo la dinastía asturiana que la condal goda en la Marca Hispánica, porque como dije mucho mas arriba, esos godos que rigieron los destinos de la Marca, aunque muchos tuvieran su origen en la Septimania, no por ello dejaban de ser hispano-visigodos y estar ligados a la corona de Toledo (habida cuenta de que hasta hace relativamente poco, el Rosellón y la Cerdaña septentrional, eran españolas todavía). Además de todo eso, no sé de dónde se saca que la dinastía condal a partir de Wifredo, sea de origen franco.

Además, si partimos de esa premisa, deberíamos considerar de raza franca/francesa a los descencientes capetos de Alfonso VII, incluídos los Trastámaras (dinastía española donde las haya).


PS. En todo lo demás, salvo algún matiz que pueda haber en los términos (como en lo del "principado", a lo que ya no doy mas vueltas para que esto no se convierta en un bucle sin fin), estoy de acuerdo con Ud.

TO Reke_Ride:

Todos esos datos están sacados de los varios “Preceptos” de Ludovico Pio y sucesores.

Ludovico Pio, rey de Aquitania y soberano de Septimania -además de heredero del Imperio Carlomagno- , fue quien dirigió la campaña para la toma de la ciudad de Barcelona en 801. Y fue él quien instituyó el Condado de Barcelona , de igual modo que había creado algunos otros como los de Ausonia (Vich) , Ampurias y Urgel.. como feudos del Ducado de Septimania y, por lo tanto, del Reino Franco.

Los condes de Barcelona (desde el primero Bera, Bernardo, Berenguer, Udalrico, Wifredo, Salomón, etc.. ) , en consecuencia, eran nombrados por el monarca franco desde los primeros tiempos y hasta ya entrado el siglo XIII , según confirman esas fuentes, para la buena marcha de las hazañas de Ludovico Pío y de sus sucesores del Imperio.

Wifredo se hallaba ligado , por lazos de parentesco, a los monarcas francos, por ser de Wifredo I o de Arria , quien , a su vez, se halló emparentado con los carolingios que regían lo que hoy es Francia . Era una forma de perpetuar y asegurar el dominio franco.

El Rey de Aquitania conservó su autoridad sobre el Condado , con dependencia feudal pues era inconcebible que los francos transigieran con perder uno de sus dominios . Los Condes continuaron siendo oriundos extranjeros y enlazándose con familias extranjeras también , sin que a las alturas del trono llegaran jamás los naturales (españoles) del pais...

La Legislación Franca regía en el Condado de Barcelona conjuntamente con el Fuero Juzgo (legislación goda –española) y siguió vigente por espacio de muchos años después de redactados los “usatges” , pasada la primera mitad del siglo XI y aun después de la formación del Reino de Aragón y Condados de Barcelona en 1137.

Otro testimonio más del poderío franco sobre la Marca Hispánica (condados).

No voy a aplicar la norma porque este hilo se había quedado traspapelado fuera del foro del reino de Valencia, pero ahora ya está movido y por lo tanto aplica desde este momento:

http://hispanismo.org/regne-de-valen...expulsion.html

Un copia-pega caótico de cosas de una web (la tal Teresa freedom) con cosas ciertas y otras que no, no parece que sea nada novedoso que no esté dicho ya aquí.

To Donoso :

1ºAgradezco su aclaración , pero YO NO CORTO y PEGO las afirmaciones que hago porque SOY la UNICA AUTORA de ELLOS.

2º Todas mis afirmaciones SON DOCUMENTADAMENTE CIERTAS : están avaladas por los mejores lingüistas de la Románistica e historiadores y los más sólidos archivos. Me enseñaron a investigar así.

3º Es indiferente el que le parezcan a usted novedosas o no :simplemente las he incluido porque hay mucho desconocimiento y FALSEAMIENTO del tema : por esa razón, aunque mis argumentos le resulten “dejá vu” , siempre es novedosa cualquier aportación DOCUMENTADA sobre el tema .

4º Desconocía la existencia de otros foros sobre estos temas :simplemente entré en este como respuesta a un comentario de algún bloguero, hecho en mi web y cuyo autor autor venía de este foro.

5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

Iniciado por divisa blava

To Donoso :
.......
5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

Estimada divisa blava
A quien parecen molestarle las opiniones de los demás, cuando no coinciden con las suyas, es a usted.
Hace usted mal en no respetar el aviso de Donoso.

Iniciado por divisa blava

To Donoso :

1ºAgradezco su aclaración , pero YO NO CORTO y PEGO las afirmaciones que hago porque SOY la UNICA AUTORA de ELLOS.

2º Todas mis afirmaciones SON DOCUMENTADAMENTE CIERTAS : están avaladas por los mejores lingüistas de la Románistica e historiadores y los más sólidos archivos. Me enseñaron a investigar así.

3º Es indiferente el que le parezcan a usted novedosas o no :simplemente las he incluido porque hay mucho desconocimiento y FALSEAMIENTO del tema : por esa razón, aunque mis argumentos le resulten “dejá vu” , siempre es novedosa cualquier aportación DOCUMENTADA sobre el tema .

4º Desconocía la existencia de otros foros sobre estos temas :simplemente entré en este como respuesta a un comentario de algún bloguero, hecho en mi web y cuyo autor autor venía de este foro.

5º Otra cosa es que a usted le molesten mis opiniones y no acepte nuevos puntos de vista. Esas actitudes le califican.

1. Sí está dedicándose a cortar y pegar, aunque sean sus propios textos, ignorando el debate y los argumentos de los demás, y llenado el foro de información caótica y desordenada, venga a cuento o no.

2. Sus afirmaciones son discutibles desde el punto de vista histórico y se las han discutido, aunque no le interese verlo. Y el foro está lleno de explicaciones bastante mejores que las que ofrece sobre la relación entre Cataluña y Valencia o lo pernicioso del nacionalismo catalán.

3. Llevamos muchos años en línea, y hemos debatido mucho y con mucho rigor sobre el tema. Lo suficiente para considerar que no hay mucho más que decir desde un punto de vista serio. Y como este debate se presta mucho al separatismo (ya sea en forma de discurso antiespañol, anticatalán o antivalenciano), preferimos evitarlo.

4. Bien, pues ya tiene para leer, como le dije. En vez de eso, ha ignorado la norma y ha seguido copiando y pegando información, venga a cuento o no, esté repetida o no, incluso copiando varias veces lo mismo. Lo cual es una burla a esta página y sus miembros.

5. Puntos de vista puedo aceptar, lo que no puedo aceptar es a la gente que viene a contarnos falsedades históricas para servir a una ideología que denigra a España. Porque Cataluña es España, y el que falsea la historia para denigrar a Cataluña, ofende a toda España.

Le doy una semana de expulsión temporal para que tenga tiempo de leer lo mucho que se ha dicho en el foro sobre esto, y así juzgue tranquilamente si tiene algo nuevo que decir. Pero tendrá que hacerlo desde el amor a España y a su historia, no se permitirá ningún tipo de desprecio a los catalanes ni a la verdad histórica.

Editado por la administración: mensaje sin interés.

To DONOSO:

1º Sus amenazantes afirmaciones le definen a usted con el perfil del perfecto dogmático que quiere imponer límites al debate a su capricho. Yo distingo claramente entre el pueblo catalán normal y su despótica CASTA FEUDAL nazionalista con ambiciones NEOCOLONIALISTAS y TOTALITARIAS sobre las regiones vecinas de Valencia , Mallorca y Aragón.

2º No he leido en ningún párrafo anterior ninguno de los argumentos científicos que le he aportado yo, basados en las normas objetivas de la Gramática Histórica y de los gurús de la Lingüística Comparada y de la Romanística Moderna.

3º Yo soy CATALANA de doble linaje y 2º apellido por lo que no me puedo “odiar a mi misma” pero, como buena demócrata, educada en democracia, lucho contra el “SACO DE MENTIRAS HISTÓRICAS” que son los nacionalismos catalán y vasco .

4ºEl término “blaverisme” fue un idiotismo lingüístico, inventado por el nacionalista radical Prat de la Riba "con el fin de salvar al Pais Valenciano de la opresión centralista de Madrid” pero era, en realidad, la pérfida fórmula para acabar con la personalidad libre e independiente del Reino de Valencia dentro de la Corona de Aragón y someterlo a Cataluña: estamos rodeados de delirantes profetas “salvapatries”.. Su opinión en esto es puro "slogan" .

5º Ya nos conocemos el manido argumento “de buscar afinidades entre la lengua valenciana y el catalán”: no es otra cosa que la excusa de SIEMPRE para suplantar (por absorción y asimilación) nuestra histórica LENGUA VALENCIANA por el neocatalaní(=dialecte barceloní)...= es el truqui del almendruqui que venimos padeciendo los valencianos desde hace más de un siglo.

Nunca una LENGUA HISTÓRICA como la VALENCIANA podrá someterse a un dialecto del Provenzal como es el neocatalán. Fracasará SIEMPRE .

No he podido leer en anteriores opiniones los argumentos documentados que siempre he presentado y que, aunque usted diga lo contrario, sirven para aclarar muchas de las confusas ideas que la ESO ha prodigado en muchas de sus pobre víctimas y que aquí he leido.

Es que no es sólo en este hilo. Hay muchos más sobre el tema, está más que repetido. No es que no se puedan tener opiniones contrarias siempre que se expresen con buenos modos. Es que ya ha está más que archirrepetido y no se añade mucho de nuevo. Por culpa de discusiones así estuvimos años sin un subforo de Valencia. Y Valencia es mucho más que la hermosa lengua que se habla allí.

Iniciado por teresafreedom

To Ennego Ximenis :
2º.Todos esos “maestros-ciruela” de la lingüística (franquicias–I.EC..) , en vez de fantasear para cambiar la historia, deberían de recordar que el Padre de toda la Romanística europea , el filólogo alemán Friedrich Christian Díez en su "Grammaire des Langues Romanes" clasificó ya en 1836 las lenguas románicas y, al igual que su alumno el filólogo W. Meyer-Lübke, no dejó ningún sitio especial a los dialectos catalanes porque los consideró, TODOS, "dialectos del Provenzal" ( "Grammaire des Langues Romanes". Paris 1890).

Cita de la Grammaire des langues romanes, de Friedrich Christian Díez
Verdad es que dice:

En dehors de la France, le provençal s'étead sur l'est de l'Espagne, particulièrement en Catalogne, dans la province de Valence et des îles Baléares

Pero para decir poco después

La langue catalane (car on peut désigner ainsi, d'après la province la plus proche, la langue qui s'étend sur l'est de l'Espagne, les îles et le Roussillon) n'est pas exactement avec le provençal dans le rapport d'un dialecte; c'est plutôt un idiome original allié de près à celui-là.

Con mi nivel de francés, me parece que dice que el catalán es un idioma original y no un dialecto del provenzal...
A veces, antes de citar, conviene asegurarse de que el autor dice de verdad lo que nos han contado que dicen...
Más citas del Padre de toda la Romanística europea

Pour exposer le système phonique, on peut se restreindre à la forme catalane, le valencien étant presque identique, et ne se distinguant, d'après Mayans (II, 58), que par un peu plus de mollesse.

Mais c'est au xv siècle qu'a lieu l'âge d'or de la poésie catalane, alors que déjà le XIV siècle avait vu naître une poésie de cour

Antonio de Lebrija, l'auteur d'un dictionnaire espagnol, publia le premier Lexicon catalano-latinum (Barcelone, 1507)

El libro se puede consultar en Full text of "Grammaire des langues romanes"

Aparte de estos comentarios, me parece de muy poco estilo saltarse una expulsión temporal creando un nuevo usuario.

Y tampoco me parece muy apropiado reivindicar el valenciano metiendo sin necesidad un anglicismo como freedom. Que yo sepa, el inglés no es ninguna de las dos lenguas que se hablan en Valencia.

Iniciado por divisa blava

TO Reke_Ride:

Wifredo se hallaba ligado , por lazos de parentesco, a los monarcas francos, por ser de Wifredo I o de Arria , quien , a su vez, se halló emparentado con los carolingios que regían lo que hoy es Francia . Era una forma de perpetuar y asegurar el dominio franco.

Leyenda y mito. Wifredo era hijo del hispanogodo Sunifredo: aunque no de iure, fue independiente de facto (la prueba está en la transmisión hereditaria del condado).

Siete condes extranjeros
gobernaron el condado
hasta que llegó Wifredo
que llamaron el Velloso (...)

Los titulares hispanos de la Marca se esforzaron por ampliar su autonomía respecto a los lejanos reyes francos. Que se casaran con princesas carolingias como Vinidilde no es de extrañar (muchas fueron sin embargo hispanogodas de la Septimania). Podríamos decir lo mismo de Pedro II que casó con María de Montpellier, Jaime I con Violante de Hungría o Pedro III con Constanza de Suabia...muy españolas todas ellas (sarcasmo; y podríamos seguir). Está aplicando Ud. a la Corona el principio revolucionario de nacionalidad, que encima es un anacronismo aplicado a aquella época.

Editado.

To Reke_Ride :

Los Condes de la Marca Hispánica fueron , todos, "de iure" feudatarios de los Reyes Francos, que NO HUBIERAN PERMITIDO , EN ABSOLUTO, su más mínimo intento de secesionismo ya que eso hubiera representado un peligro para ellos : los tenían como barrera contra el peligro musulmán y, por si traidoramente de aliaban con ellos dada su cobardía (así consta en las Crónicas y Preceptos ) , mejor tenerlos siempre controlados con esos matrimonios con damas francas. Y así fue hasta que , tras el Tratado de Corbeil en 1258 , pasaron a convertirse en Provincia del Reino de Aragón y feudatarios de los Reyes de Aragón.


Yo no aplico, en absoluto, "el principio revolucionario de nacionalidad·porque SIEMPRE HE CONSIDERADO RIDÍCULA la pretensión del nazioanalcatalanismo romántico de INVENTARSE (desde el siglo XIX) eso de su "ficticia nacionalidad" remontándola al legendario Wifred el Pilós cuyas mentiras y fantasías ya fueron desmontadas por el historidor y filólogo catalán Martín de Riquer