Tema: Liberalismo y Cristianismo

Benedicto XVI define justicia como “dar a cada uno lo que le corresponde”, esto es, sigue fiel a la clásica definición liberal de justicia acuñada por Ulpiano: suum cuique

Liberal? Esto lo dijo primero Aristóteles, que de liberal no tenía un pelo. Más bien defendía una concepción objetiva del bien.

La Iglesia “[no] quiere imponer a los que no comparten la fe sus propias perspectivas y modos de comportamiento”

Esto ya lo dijo San Agustín, hace mil seiscientos años: ''el hombre no puede creer más que de buena voluntad". Pero no se debe confundir esto con el deber de evangelización, que obligó a la Iglesia Nuestro Señor: "Predicad el Evangelio a toda criatura". Y más aún, contra esto: "Vé por los caminos y por los vallados, y fuérzalos a entrar".

Por ello, “la Verdad os hará libres” (Juan 8, 32). Esto es, no hay libertad sin Verdad, porque la mentira, las falsas normas y la justicia ficticia, sólo son los instrumentos por los cuales los poderosos controlan y esclavizan al ser humano

Es gracioso que usted cite esto cuando destruye toda la argumentación liberal. La libertad no libera, libera la verdad. Aquel que es homosexual, por ejemplo, no es libre, pues va en contra de la verdad católica. Es, en verdad, un esclavo. Solo le seguirá de su accionar la infelicidad. Por ello, no hay un derecho a ser homosexual, como los liberales argumentan. De haberlo, no se estaría haciendo un favor al marica, sino todo lo contrario.

Para estudiar mejor esta argumentación, le recomiendo la encíclica Libertas, de León XIII.

Cambiando de tema, y para finalizar, es también gracioso que cite a Ratzinger en este foro, sabiendo que, salvo en algunos puntos, ve con buenos ojos el Concilio Vaticano II. Por lo que se encuentra, a nuestro entender, en un grueso error.

Le recomiendo también se informe de la polémica del Concilio Vaticano II; mis preferidos son los escritos de Lefebvre.

Gracias por su aportación brua. Veo que discrepa en algunas cosas, pero no son mías, yo solo las he reproducido, son de la Iglesia.

por ejemplo, no es libre, pues va en contra de la verdad católica. Es, en verdad, un esclavo. Solo le seguirá de su accionar la infelicidad. Por ello, no hay un derecho a ser homosexual, como los liberales argumentan. De haberlo, no se estaría haciendo un favor al marica, sino todo lo contrario.

Decirle que todos somos esclavos de la carne, unos por maricones y otros por falta de cerebro, pero todos pobres seres humanos minusválidos y esclavizados por nuestras debilidades.
No existe un derecho a ser homosexual, por supuesto, ser homosexual es algo NO deseable, pero la homosexualidad se da entre seres humanos, existe, es real y ante esto, los cristianos tenemos el amor a nuestros semejantes, y también la tolerancia y la comprensión, lo que nos debe conducir a ayudarle en lo que cada uno podamos y no a aumentar su infierno en este mundo. Porque ten por seguro, que ser homosexual es una desgracia para el que lo sufre.

Cordiales saludos.

(A ver si aprendéis a cerrar la puerta cuando se sale de una sala y a despediros cuando se termina una conversación, lo cortes no quita lo valiente, menudos caballeros españoles estáis hechos)

lo que nos debe conducir a ayudarle en lo que cada uno podamos y no a aumentar su infierno en este mundo.

Eso está muy claro y lo compartimos; pero para ello no se debe hacer uso de una falsa compasión que lo incite a continuar por el mal camino, sino que se lo debe conducir al bueno, por supuesto sin ejercer violencia.

A ver si aprendéis a cerrar la puerta cuando se sale de una sala y a despediros cuando se termina una conversación, lo cortes no quita lo valiente, menudos caballeros españoles estáis hechos

No se enoje, no fue personal; no suelo despedirme cuando finalizo porque no lo siento así a través de Internet. Más que nada fue por negligencia, no por maldad. Pero si a usted le gusta, lo saludaré. Y por supuesto que lo cortés no quita lo valiente.

Un cordial saludo.

Iniciado por brua

Eso está muy claro y lo compartimos; pero para ello no se debe hacer uso de una falsa compasión que lo incite a continuar por el mal camino, sino que se lo debe conducir al bueno, por supuesto sin ejercer violencia.

Ves estamos en algo, no es tan difícil entenderse ente Cristianos. Permite me que te cuente:

Hace muchos años, durante el régimen de Franco, los homosexuales eran perseguidos y encarcelados. Vale eso ya se sabe. Pero la sociedad era muy dura con ellos. La cuadrilla del barrio, los chavales de la calle, cuando veían uno le metían una buena paliza, y si la policía aparecía (una policía dura que guardaba de verdad el orden en las calles sin miramientos), se reían, te dejan ir y el homosexual se llevaba otra paliza como poco de la poli.

Un día un amigo mio entro en un váter público, cuando salio dijo que el que estaba a su lado le había mirado lo que no debía. Ese fue todo el juicio, la cuadrilla le espero a la salida y ya te imaginas lo que pasó. ¿que te parece? Cruel a más no poder. Intolerable, anti humano y sobre todo anti cristiano. Y eran chavales de colegio de curas que iban a misa todos los domingos. Pero eso es lo que pensaba y sentía la sociedad. Me recuerda ahora cuando chavales apalean o queman indigentes. Cazar homosexuales era como jugar un partido de futbol, un entretenimiento.

Hoy hemos pasado al otro extremo. Como Liberal no tengo nada contra los homosexuales, pero eso a ellos no les es suficiente, lo que desean es que los aceptes, que vea bien lo que hacen, y yo puedo ser tolerante y tratarles por supuesto de tu a tu como personas, jamás discriminare a nadie por eso, pero lo que no puedo hacer es decir que lo que hacen me parece bien y me gusta. Hay está el enfrentamiento actual. Si tu le dices a un homosexual que solo pensar en la relación ente 2 hombres te produce asco y repulsa solo pensarlo, se cabrea contigo y te llama homófobo. Ahora los radicales e intolerantes son ellos.

Tenía un amigo homosexual, era conocido en toda la ciudad donde vivo. Tenía un gran Pub de moda, era relaciones públicas de uno de los mejores hoteles y todos los famosos que venían a la ciudad se fotografiaban con el. Tenia éxito empresarial, mucho dinero, muy conocido en la noche, vamos todo un triunfador. Conmigo tenía mucha confianza y muchas veces cenábamos juntos. Siempre estaba rodeado de mujeres guapas y conocía a todas las artistas, vedetes, etc. Una noche, tomando copas, medio en bromas le dije, "Pero que maricón que eres, mira que no gustarte las tías y acostarte con tíos, que asco, sin tías y tan feliz" a lo que el me respondió, atento: Los homosexuales somos gente muy alegre y parece que lo pasamos bien y somos muy felices, todo es fachada, como decían en una obra de teatro que fui a ver (no recuerdo la obra y autor que me dijo) "Cuando tu me enseñes un homosexual feliz yo te enseñaré un cadáver riéndose". Ser homosexual y feliz es incompatible.

¿Que te parece? Quizás no has tenido esa visión o experiencia en la vida, pero yo cada vez que veo uno recuerdo a mi amigo y me apiado de el.

Saludos cordiales.

No me enojo por lo del saludo, pero hay algunos que saludan a unos en nombre de Cristo y a otros les niegan el saludo. Me gustaría menos violencia y mala leche en este foro, que al fin y al cabo no estamos haciendo nada malo, simplemente tratamos de contrastar ideas y aprender unos de otros.

Por favor, no convierta una muy lamentable anécdota en un hecho de lo todos los días, que los que tenemos cierta cantidad de años sabemos que esas cosas no pasaban todos los días, precisamente porque todavía era una sociedad cristiana. Con los homosexuales (muy escasos, porque todavía no lo habían puesto de moda) lo máximo que se hacía eran burlas y chistes, y de ahí no pasaba la cosa. Y eso de apalear y quemar a indigentes es algo de ayer por la mañana. Los casos son muy recientes, y precisamente se dan en esta sociedad postcristiana, y en una época como ésta en que abunda la gente sin techo que duerme en la calle, cosa desconocida en Occidente hasta no hace muchos años. No diga que la sociedad pensaba que lo que había que hacer eran esas cosas. No confunda que la sociedad pensara, con toda lógica, que la homosexualidad es antinatural y sucia, con que la gente creyera que había que darles palizas a los invertidos. Son dos cosas distintas. Por hechos aislados no cabe generalizar. No convirtamos lo anecdótico en paradigmático.

Iniciado por Hyeronimus

Por favor, no convierta una muy lamentable anécdota en un hecho de lo todos los días, que los que tenemos cierta cantidad de años sabemos que esas cosas no pasaban todos los días, precisamente porque todavía era una sociedad cristiana. Con los homosexuales (muy escasos, porque todavía no lo habían puesto de moda) lo máximo que se hacía eran burlas y chistes, y de ahí no pasaba la cosa. Y eso de apalear y quemar a indigentes es algo de ayer por la mañana. Los casos son muy recientes, y precisamente se dan en esta sociedad postcristiana, y en una época como ésta en que abunda la gente sin techo que duerme en la calle, cosa desconocida en Occidente hasta no hace muchos años. No diga que la sociedad pensaba que lo que había que hacer eran esas cosas. No confunda que la sociedad pensara, con toda lógica, que la homosexualidad es antinatural y sucia, con que la gente creyera que había que darles palizas a los invertidos. Son dos cosas distintas. Por hechos aislados no cabe generalizar. No convirtamos lo anecdótico en paradigmático.

Desconozco su experiencia de la vida, seguramente donde vivía y en el entorno que se movía sea cierto lo que dice, no seré yo el que le contradiga, usted sabrá, pero lo que yo cuento era un tema de dominio público.
La persecución policial, la ley de vagos y maleantes, etc. era algo cotidiano y en la educación de los chavales, los propios padres te decían que si veías uno le metieras caña, así de claro. En mi colegio religioso había un cura pederasta y todo el mundo le llamaba maricón, vamos que de lo de pederasta, que para mí es mucho más grave, daba igual, todos al mismo saco, su pecado era el de maricón.

los que tenemos cierta cantidad de años sabemos que esas cosas no pasaban todos los días, precisamente porque todavía era una sociedad cristiana

Estaría bueno que pasara todos los días, igual eso exime de la culpa. Y en cuanto a la sociedad cristiana, miedo me da pensar lo que buenos cristianos han hecho en base a unos dogmas mal entendidos, mejor dejamos ese tema, ¿no le parece?

Y eso de apalear y quemar a indigentes es algo de ayer por la mañana

Lea bien por favor, digo claramente "Me recuerda ahora cuando chavales apalean o queman indigentes."

La sociedad de hace 40 años era totalmente agresiva e insensible con el problema homosexual y como bien dice, en aquellos años no había casi homosexuales, ¿porque cree? Porque el que se declaraba la liaba y bien liada. El que no se declaren no quiere decir que no existan, pero para una sociedad hipócrita eso no les importaba. Los homosexuales carecían de derechos de cualquier tipo, no se les trataba como personas, sino como depravados e indeseables.

Usted quizás prefiera la sociedad de aquellos años, todo tiempo pasado fue mejor, pero le aseguro a pesar de que como he dicho tampoco me agrada el otro extremo al que nos hemos ido, mi conciencia ahora está más tranquila. Seguramente a usted un homosexual le asquee cuando lo vea, a mí me da pena. Simplemente defiendo eso.
Y por favor no trate de banalizar la realidad vivida ni los pecados cometidos.

Un cordial saludo
Otro que se va sin cerrar la puerta.

Iniciado por Txus

Desconozco su experiencia de la vida, seguramente donde vivía y en el entorno que se movía sea cierto lo que dice, no seré yo el que le contradiga, usted sabrá, pero lo que yo cuento era un tema de dominio público.

Igualmente le digo. Sin duda en su pueblo o en su barrio, se daría algún caso así. Un caso aislado. Cuidado, que los invertidos son muy victimistas, y de tanto oír sus cuentos de Capericita Roja, si no se tiene cuidado se termina creyendo en ellos.

Iniciado por Txus

La persecución policial, la ley de vagos y maleantes, etc. era algo cotidiano y en la educación de los chavales, los propios padres te decían que si veías uno le metieras caña, así de claro. En mi colegio religioso había un cura pederasta y todo el mundo le llamaba maricón, vamos que de lo de pederasta, que para mí es mucho más grave, daba igual, todos al mismo saco, su pecado era el de maricón.

De persecución policial podrán hablar los que militaban en partidos de izquierda. Lo que castigaban el Código Civil, el Código Penal y la ley de vagos y maleantes que promulgó la República era la comisión de actos concretos como por ejemplo el adulterio o la sodomía, pero no las tendencias sexuales de cada persona, sobre las que no se les preguntaba, ni que un hombre se travistiera de mujer; cosa habitual, esta última en carnavales y parodias sin que hubiera consecuencia. Recuerdo por ejemplo la película de Peret "A mí las mujeres ni fu ni fa" en que se tomaba el tema a chacota. Un acto privado de sodomía podía comportar a lo sumo una leve pena de cárcel, pero como dijo Alacrán era así en el mundo en general, y de todos modos es mejor pasar un par de meses en chirona a que te apedreen como los judíos o te ahorquen como los musulmanes.

No sé si sus padres le enseñarían eso, pero doy fe de que ni los míos ni de los de nadie que yo conozca enseñaban jamás a tratar así a los bujarrones. Usted habrá conocido algún caso, pero afirmar tal cosa es un disparate. Más falso que un billete de 15 euros.

En lo del cura de su colegio no me meto. Yo también pasé por colegios de sacerdotes y de religiosos no sacerdotes, y fui monaguillo, y jamás tuve ninguna mala experiencia ni noticia de ningún caso. Los sacerdotes siempre predicaban contra la masturbación y enseñaban la pureza, por lo que en aquellos tiempos habría causado mucho escándalo y habría sido contradictorio. En cambio, hoy en día que incluso en colegios religioso se enseña el libertinaje y que el mariconeo no es malo, qué casualidad que se den más casos. Eeran casos muy excepcionales y la cosa no llegó a generalizarse hasta después del Concilio, cuando en los seminarios dejó de haber tanto control y se metía quien quería. Pero ojo, que también se ha dado más de un caso en que por venganza se calumnió a algún sacerdote por aquello de "el profe me tiene manía", porque le ponía malas notas, y al cabo de años el alumno, ya mayor, confesó; pero ya le había arruinado la vida al enseñante. Eso sí, concuerdo en que es mucho más grave la pederastia que la simple homosexualidad; es un grado más dentro de la perversión.

Iniciado por Txus

Estaría bueno que pasara todos los días, igual eso exime de la culpa. Y en cuanto a la sociedad cristiana, miedo me da pensar lo que buenos cristianos han hecho en base a unos dogmas mal entendidos, mejor dejamos ese tema, ¿no le parece?

No me haga decir lo que no he dicho. ¿Afirmar que algo es un caso excepcional exime de culpa al que lo haga? ¿He defendido yo acaso al que tal hizo, suponiendo que lo hiciera? Y en cuanto a lo que buenos cristianos han hecho en base a dogmas mal entendidos, mejor dejamos, no ese tema sino tanta leyenda negra contra la Iglesia. A mí me parece que es usted el que no ha entendido los dogmas ni veo yo qué puedan tener que ver los dogmas con el tema del que estamos hablando.

Iniciado por Txus

Lea bien por favor, digo claramente "Me recuerda ahora cuando chavales apalean o queman indigentes."

Claro que he leído bien y he visto la palabra ahora, pero la frase es ambigua. "Me recuerda ahora" parece que dijera "ahora me acuerdo", "ahora me está recordando", "ahora me acuerdo de que", "ahora recuerdo" o algo así. Seguramente quiso decir: "Me recuerda a cuando ahora..."

La sociedad de hace 40 años era totalmente agresiva e insensible con el problema homosexual y como bien dice, en aquellos años no había casi homosexuales, ¿porque cree? Porque el que se declaraba la liaba y bien liada. El que no se declaren no quiere decir que no existan, pero para una sociedad hipócrita eso no les importaba. Los homosexuales carecían de derechos de cualquier tipo, no se les trataba como personas, sino como depravados e indeseables.[/QUOTE]

La sociedad hace cuarenta o cincuenta años era muy tranquila. Ibas al cine o a la adoración nocturna y volvías a tu casa de madrugada y era raro que te asaltaran. No digo que no pasara nunca, que la delincuencia siempre ha existido, pero eran casos excepcionales. Y no es que hubiera un poli en cada esquina tampoco. Sigue insistiendo en que era agresiva con los homosexuales, en que lo habitual era que les dieran palizas. Y no me salga con que no se atrevían a declarar su condición, que eso es caer en los cuentos victimistas de los bujarrones, que siempre andan diciendo que son no sé qué porcentaje de la sociedad cuando no son más que cuatro gatos porque no es lo natural. Es la misma tácticas que usaban los abortistas, de hinchar exageradamente cifras para que les hicieran caso. No cuela. Y los sodomitas tenían los mismos derechos que cualquier otra persona ante la ley, por la sencilla razón de que nadie te preguntaba por tu inclinación sexual, que lógicamente se suponía normal en la mayoría de los casos. Lo que no se permitía era la propaganda descarada de la sodomía, ni el escándalo y el mal ejemplo.

Iniciado por Txus

Usted quizás prefiera la sociedad de aquellos años, todo tiempo pasado fue mejor, pero le aseguro a pesar de que como he dicho tampoco me agrada el otro extremo al que nos hemos ido, mi conciencia ahora está más tranquila. Seguramente a usted un homosexual le asquee cuando lo vea, a mí me da pena. Simplemente defiendo eso.

Y por favor no trate de banalizar la realidad vivida ni los pecados cometidos.

Ese tópico del "cualquier tiempo pasado fue mejor" se puede ahorrar. En la historia ha habido de todo, épocas buenas y malas, y lo mismo se puede decir de la segunda parte del siglo XIX en España. Pero aunque en el aspecto político se puedan hacer críticas a aquella época, al menos en lo social era mucho más sana porque, independientemente de en qué país se viviera, la sociedad todavía estaba cohesionada, la familia era la célula de la sociedad, la perversión no se difundía y predicaba y al ser una sociedad todavía cristiana se manteníe en pie a pesar de sus imperfecciones.

Iniciado por Txus

Un cordial saludo
Otro que se va sin cerrar la puerta.

Le devuelvo el cordial saludo y le digo lo mismo que le contestó Valmadian. Yo nunca he visto en un diálogo en un foro que la gente ande saludando y despidiéndose constantemente. Esto es un foro, no una tertulia cara a cara. Peor es comunicarse por redes sociales en un casi ininteligible lenguaje peor que telegramático lleno de faltas de ortografía y sin posibilidad de dialogar y desarrollar los temas como estamos haciendo usted y yo ahora mismo gracias a que estamos en un foro y no en Twitter. Claro que nos vamos sin cerrar la puerta. Así puede entrar luego otro y añadir más al hilo.

Gracias por la respuesta.
Poco tengo que añadir a lo que dice, tiene una visión similar a la mía, un poco más benévola (seguramente era de mejor barrio) pero no discrepo mucho en lo que dice. Es cierto que no había un poli en cada esquina, pero es que el miedo a la poli de entonces era suficiente, ¿no cree? Cualquier chorrada te valía un corte de pelo al cero, una buena sarta de ostis y 3 días en la cárcel. ¿verdad o mentira? no responda no merece la pena, no es importante. Coincidimos.

Lo que dice que antes era una sociedad cristiana no me convence mucho. Antes lo era, de acuerdo, ¿y ahora? Proque la Ley diga que somos un Estado aconfesional o algo así, dejamos de ser cristianos. Creo que los cristianos somos mayoría en España, ¿porque España no es cristiana en la actualidad? Quizás hay debiéramos profundizar y buscar los motivos. España es cristiana y los españoles tienen una formación cristiana aunque no se lo crea, porque el cristianismo ha penetrado en las familias y en la gente. Lo que creo es que hay una separación, una pérdida de confianza y de respeto hacia la Iglesia, pero los principios cristianos creo que están muy presentes. Que mandamiento no seguimos los españoles, dígame, como no sea el sexto (que nunca se ha seguido por ir contra natura y con el cual el cristianismo siempre ha sido benévolo, basta con confesarse) y el séptimo en los políticos, los españoles los cumplimos todos.

¿La familia? Creo que he demostrado su valía en la actualidad más que nunca. Si se esta aguantando esta crisis, de la que no vamos a salir, es gracias a la familia. Hace 40 años, novia, mili y matrimonio. A los 26 ya se tenían 2 hijos. ¿Ahora? la juventud no tiene dinero ni para reproducirse. Si no hay más problemas es gracias a la economía sumergida, a la picaresca española y a la familia. Los abuelos cuidan a los nietos mientras los padres trabajan, antes se contrataba una chica. Los hijos viven en casa de los padres hasta los 40 o más. Antes al que con 30 estaba en casa era el desconjono del barrio.


Lo de los bajurrones, jajajaja, como dice, vale, usted tiene su visión y yo la mía, lo que no me gusta, es que lo importante en la discusión en la que usted ha entrado, lo que yo decía, es que un bajurron es más motivo de pena que de odio, violencia o desprecio. (odia el pecado y ama al pecador). Nuestra arma contra ellos (suena mal en un liberal pero espero me entienda) no es la confrontación, eso les interesa, obtienen ventajas, piden derechos. Nuestra arma es la comprensión y la superioridad que nos da nuestra condición. Es decir, ante alguien que se muestra homosexual, la respuesta es ¿y que? nada más, sin importancia. La discusión está acabada. Si le atacas y oprimes, aparecerá como victima, pedirá derechos, dirá que el también tiene los mismos derechos que tu y exigirá matrimonio gay y lo que es peor y mucho más grave, adopción de niños.
Bueno lo dejamos ya, no quiero aburrirle, pero quedo abierto a lo que desee discutir.

En cuanto a la despedida, yo estoy acostumbrado a foros donde los foreros somos amigos, nos ayudamos y disfrutamos de poder conocer aunque sea por escrito, a gente que de otra forma jamas hubiéramos conocido.
Este foro, con todos los respetos, me parece muy raro, van de cristianos, se despiden en nombre de nuestro Señor Jesucristo y a otros no dicen ni pio. Bufff que mal me huele eso. Me recuerda el mandamiento "No tomarás el nombre de Dios en vano." pero si no quiere no se despida y de esto no hagamos una pelea, tampoco merece la pena. Yo el saludo no se lo niego a nadie y la cordialidad trato de no perderla.

Un cordial saludo.

Iniciado por Txus

Gracias por la respuesta.
Poco tengo que añadir a lo que dice, tiene una visión similar a la mía, un poco más benévola (seguramente era de mejor barrio) pero no discrepo mucho en lo que dice. Es cierto que no había un poli en cada esquina, pero es que el miedo a la poli de entonces era suficiente, ¿no cree? Cualquier chorrada te valía un corte de pelo al cero, una buena sarta de ostis y 3 días en la cárcel. ¿verdad o mentira? no responda no merece la pena, no es importante. Coincidimos.

Lo que dice que antes era una sociedad cristiana no me convence mucho. Antes lo era, de acuerdo, ¿y ahora? Proque la Ley diga que somos un Estado aconfesional o algo así, dejamos de ser cristianos. Creo que los cristianos somos mayoría en España, ¿porque España no es cristiana en la actualidad? Quizás hay debiéramos profundizar y buscar los motivos. España es cristiana y los españoles tienen una formación cristiana aunque no se lo crea, porque el cristianismo ha penetrado en las familias y en la gente. Lo que creo es que hay una separación, una pérdida de confianza y de respeto hacia la Iglesia, pero los principios cristianos creo que están muy presentes.

Que mandamiento no seguimos los españoles, dígame, como no sea el sexto (que nunca se ha seguido por ir contra natura y con el cual el cristianismo siempre ha sido benévolo, basta con confesarse) y el séptimo en los políticos, los españoles los cumplimos todos.

¿La familia? Creo que he demostrado su valía en la actualidad más que nunca. Si se esta aguantando esta crisis, de la que no vamos a salir, es gracias a la familia. Hace 40 años, novia, mili y matrimonio. A los 26 ya se tenían 2 hijos. ¿Ahora? la juventud no tiene dinero ni para reproducirse. Si no hay más problemas es gracias a la economía sumergida, a la picaresca española y a la familia. Los abuelos cuidan a los nietos mientras los padres trabajan, antes se contrataba una chica. Los hijos viven en casa de los padres hasta los 40 o más. Antes al que con 30 estaba en casa era el desconjono del barrio.


Lo de los bajurrones, jajajaja, como dice, vale, usted tiene su visión y yo la mía, lo que no me gusta, es que lo importante en la discusión en la que usted ha entrado, lo que yo decía, es que un bajurron es más motivo de pena que de odio, violencia o desprecio. (odia el pecado y ama al pecador). Nuestra arma contra ellos (suena mal en un liberal pero espero me entienda) no es la confrontación, eso les interesa, obtienen ventajas, piden derechos. Nuestra arma es la comprensión y la superioridad que nos da nuestra condición. Es decir, ante alguien que se muestra homosexual, la respuesta es ¿y que? nada más, sin importancia. La discusión está acabada. Si le atacas y oprimes, aparecerá como victima, pedirá derechos, dirá que el también tiene los mismos derechos que tu y exigirá matrimonio gay y lo que es peor y mucho más grave, adopción de niños.

Bueno lo dejamos ya, no quiero aburrirle, pero quedo abierto a lo que desee discutir.

En cuanto a la despedida, yo estoy acostumbrado a foros donde los foreros somos amigos, nos ayudamos y disfrutamos de poder conocer aunque sea por escrito, a gente que de otra forma jamas hubiéramos conocido.

Este foro, con todos los respetos, me parece muy raro, van de cristianos, se despiden en nombre de nuestro Señor Jesucristo y a otros no dicen ni pio. Bufff que mal me huele eso. Me recuerda el mandamiento "No tomarás el nombre de Dios en vano." pero si no quiere no se despida y de esto no hagamos una pelea, tampoco merece la pena. Yo el saludo no se lo niego a nadie y la cordialidad trato de no perderla.

Un cordial saludo.

¿Es la hora o es que lo tuyo es la provocación? Porque para ser empresario pasas muchas horas aquí y el despacho exige estar muy temprano y bien fresquito, al igual que las reuniones que hay que hacerlas a última hora, después de una jornadita de 13 ó 14 horas, ya que el verdadero profesional no tiene horario y sólo ficha el currante a sueldo. En fin, es que me extraña tanta "dedicación" al sitio a todas horas. Fíjate que yo trabajo 5 horas al día y no me verás por aquí más que en ciertos momentos, generalmente por la tarde y a veces por la noche. ¿Pero tú, ya te has traído el pijama y el cepillo de dientes? Porque estás "habitando" el sitio.

He remarcado en negrita lo que está de más, sobra, es impreciso o no entendido y lo que denota provocación y falta de respeto al Foro y a nosotros.

Bajurrón no, bujarrón o bujarra, término caído en desuso que nuestros autores del Siglo de Oro usaban con naturalidad.

En cuanto a los Mandamientos y que los españoles sólo incumplimos con el Sexto... , anda, lee de Fernando DÍAZ-PLAJA El español y los siete pecados capitales, todo un clásico de la psicología social española desde hace medio siglo. A día de hoy no existe uno sólo de los Diez Mandamientos, más el undécimo dado por Nuestro Señor, que se cumpla.

De la policía ¿qué decir? vete a los Estados Unidos y verás. Más cerca, vete a Francia y ponte a hacer el tonto y luego nos lo cuentas. ¿La policía española de entonces? unos caballerosos hermanitos de la caridad. Y es que viajar da mucha cultura y abre la mente.

En cuanto a tus "sospechas" acerca de este foro, muy profundo, si, mucho. Primero es la clásica falacia "ad hominen", que es la más común y vulgar, segundo es falsa de raíz y no puedo sino preguntarme ¿si no te gusta qué haces aquí, es que te pagan por aguantarnos? De verdad, no acabo de entender como teniendo tantos amigos en otros sitios en los que finalizáis enviándoos besitos qué haces aquí perdiendo el tiempo con toda esta cuadrilla de cardos borriqueros, incluido yo que "soy más seco que un ajo", en expresión de mi pobre suegra, que es una bendita mujer. No lo entiendo. Es verdad que existen foros en los que los administradores y moderadores fomentan que la gente se salude y despida en sus mensajes, pero es que aquí somos muy hispánicos, y eso de Hi¡ o "plis", también "sorri", "antil tu morro" no acaba de cuajar... De todos modos, si por ello moderas tu lenguaje y contienes tu torrente de falacias, pues yo estoy hasta dispuesto a cerrar el mensaje con un "hasta luego" o "chao".

Agur, Ben Hur.

Sigamos con el tema del hilo que es lo importante. He leído las normas del foro y esto es un foro católico para hablar con respeto de temas que nos incumben, no para atacar continuamente a la gente que participa.

Reproduzco a continuación la entrevista realizada a Vicente Alejandro para el Blog Religión en libertad sobre su nuevo libro "DEFENSA CRISTIANA DEL LIBERALISMO". VERBLOG

Me parece interesante. Son preguntas y respuestas claras y concisas, fácil de seguir y con poco lugar a dudas. Además la fuente, entrevistado, entrevistador y blog, no les veo sospechosos de ser herejes, protestantes o masones, pero ustedes dirán. Espero les guste.

Saludos cordiales.

«Liberalismo y cristianismo quieren lo mismo, liberar al hombre, pero en distintos planos»

Vicente Alejandro Guillamón, colaborador habitual de Religión en Libertad, periodista de larga trayectoria profesional y comprometido sin reservas con la Iglesia, acaba de publicar en Ediciones De Buena Tinta un nuevo libro titulado Defensa cristiana del liberalismo (Manual cristiano-liberal de teoría política), con prólogo del catedrático de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Complutense de Madrid, Carlos Rodríguez Braun.

Aquí la entrevista que en exclusiva para los lectores de Religión en Libertad, ha concedido el autor.

-Quisiera que habláramos de este libro, empezando por su mismo título: ¿no le parece contradictorio o insólito que vayan de la mano cristianismo y liberalismo, cuando históricamente se han llevado como el perro y el gato?
-En efecto, la Iglesia católica, al menos, ha sostenido un largo contencioso con el liberalismo desde la aparición de este fenómeno político en el primer tercio del siglo XIX, pero no porque sus ideas políticas fueran totalmente rechazables en sí mismas, sino porque se hallaban contaminadas y adulteradas por el espíritu sectario de la masonería, que se adueñó de las formaciones liberales de todo el mundo, especialmente en la vieja Europa y en Iberoamérica.

-Entonces, el liberalismo del que usted habla, ¿no tiene nada que ver con el liberalismo histórico?
-No del todo. Ciertamente, para precisar términos y conceptos a fin de ponerlos al día, hay que remontarse río arriba en la controversia de las ideas políticas, según se hace en el libro, con el objeto de llegar a los antecedentes, que no eran en absoluto laicistas ni sectarios, como lo fue el liberalismo decimonónico. Los precursores del liberalismo fueron el jesuita Juan de Mariana y los teólogos humanistas de la Escuela de Salamanca. (Comentario de Txus: Después, los anglosajones con Adam Smith a la cabeza, se llevaron la idea como suelen hacer y encima alteraron conceptos importantes como el del valor de los bienes que posteriormente Marx aprovecho para sostener sus ideas. El liberalismo necesita limpiar la influencia anglosajona y cambiarla con la hispanidad, y en eso el cristianismo es fundamental. Pero eso en la España del enfrentamiento es imposible)

»El cristiano latitudinario aunque antipapista, John Locke, precisó más los términos y estableció las primeras reglas de la democracia de espíritu liberal. Después vinoMontesquieu, a quien se atribuye la doctrina de la separación de poderes, aunque nunca habló concretamente de ello. Separación que los “demócratas” a la violeta de nuestro tiempo se la pasan por el arco del triunfo.

-De todos modos, usted no puede olvidar que hubo papas que condenaron el liberalismo.
-Ni lo olvido ni lo oculto. Es más, en el libro dedico unos apartados a hablar del tema, sin desdeñar las razones poderosas que tuvieron para ello, Pío IX y Pío X, en las proposiciones conocidas con el nombre de Sylabus, que detallo. Actualmente suele ser bastante frecuente ridiculizar la contundencia de ambos Sylabus, pero si se tiene en cuenta las circunstancias en que se produjeron, la condena no parece tan inadecuada.

-¿Sólo fueron razones circunstanciales o hubo una discrepancia más profunda?
La hubo como explico en el libro, ya que, además de episodios coyunturales, frente a la furia anticlerical que asolaba Europa en el siglo XIX, la Iglesia expuso sus tesis, dando origen a un choque frontal de doctrinas contrapuestas. El liberalismo poco matizado de aquella época, siempre influido por la masonería, era de carácter antropocéntrico, pretendiendo liberar al hombre de toda “esclavitud”, no sólo política y económica, sino hasta religiosa.
»Era en el fondo una actitud totalitaria y, por tanto, antiliberal. El cristianismo por su parte, es cristocéntrico, pero también entonces de pretensiones totalizantes, es decir, que todo tuviera el nihil obstat de la Iglesia como garantía de ortodoxia cristiana. Lógicamente unas cosmovisiones tan extremas, tenían que repelerse y chocar entre sí.

-En ese caso, ¿cómo pueden coincidir ahora?
Vamos a ver si nos entendemos. Bien mirado y sin prejuicios de otros tiempos, podríamos convenir que liberalismo y cristianismo persiguen en mismo fin: la liberación del ser humano de las limitaciones y opresiones del que es víctima, pero operan en planos distintos. El liberalismo en el plano estrictamente terrenal, y el segundo en el plano espiritual, trascendente o del más allá.

»El liberalismo quiere salvar al hombre de los sistemas políticos o económicos que lo oprimen y exprimen. En cambio, la religión, concretamente la religión cristiana, aspira a liberar al hombre del pecado, de sus inclinaciones al mal, ganándole para la felicidad eterna. Vistas así las cosas, cristianismo y liberalismo serían las dos caras de la misma moneda, la moneda liberadora del hombre y, naturalmente, también de la mujer.

-Pero el libro va más allá de estos aspectos conceptuales.
-Ellibro es sobre todo un tratado, si me es permitido decirlo de este modo, un tratado o manual de doctrina y praxis político-social, en clave liberal pasada por el tamiz cristiano. Por ello hablo de todo lo que es necesario hablar cuando queremos estudiar la política y sus derivaciones: la propia definición y acotación de la política, el poder, la soberanía, las formas de Estado y sus funciones, la democracia, los sistemas electorales, las leyes sociopolíticas que rigen el mundo, los valores supremos de la democracia, los motores del progreso, la ética de valor general de las sociedades pluralistas, religión y política, etc.

-En resumidas cuentas, ¿cómo entiende usted el liberalismo?
-Como lo que es: la filosofía política de la libertad personal. Libertad política, libertad económica y de mercado, libertad de expresión, libertad asociativa, libertad educativa y, ¡cómo no!, libertad religiosa. A la Iglesia le sienta muy bien la libertad religiosa, la libertad “ambiental”, porque se mueve en ella como pez en el agua.

»En todo caso hablo de libertad responsable, esto es, que todo individuo ha de responder ante los demás de cuanto dice y hace. Si la libertad no fuese responsable, terminaríamos en el libertinaje, como sucede ahora con la cultura del “todo vale” según propugna la izquierda, y como vale todo, pues vale el “matrimonio” homosexual, el divorcio exprés, el aborto sin límites (aunque los tuviera nunca dejaría de ser un homicidio), la eutanasia, la dictadura escolar, la invasión estatal de la sociedad, hasta la violencia de género si es que todo vale.

-Finalmente, ¿cuál es el mensaje que usted intenta transmitir a sus lectores?
-Uno fundamental: la necesidad de los ciudadanos de a pie, entre los que me incluyo, de equiparse mental y doctrinalmente, para hacer frente al Estado expansionista y depredador de nuestros días, es decir, a la invasión incontinente de “lo público” con el pretexto falaz de hacernos “felices”, pero robándonos nuestro dinero con impuestos cleptómanos en cascada y nuestra libertad personal con una maraña de leyes y normas que nos enjaulan como tristes pajaritos.

»En último término el debate político de nuestro tiempo se reduce a dos opciones: o nos sentimos adultos y capaces de organizar cada cual nuestra propia vida, o nos consideramos desvalidos y menores de edad perpetuos, necesitados hasta el final de nuestros días de las muletas de los “benéficos” gestores del Estado, convirtiéndonos en sus rehenes y agradecidos tributarios electorales. Ejemplo, Andalucía. Por consiguiente,ese es el debate, y esa la elección.

En el texto no se da ni un argumento a favor de la libertad de expresión, de educación (que en Derecho se consideran relacionadas), de religión y de mercado. Aunque es obvio que habrá que remitirse al libro para ello.

Me gusta el concepto de libertad responsable; por lo menos no se equipara libertad con libertinaje.

Mas, los argumentos de la Iglesia son tan fuertes en contra de las libertades que mencioné en el primer párrafo, sentados en base a las propias Escrituras por el Magisterio (y se podría considerar que ex cathedra en la encíclica de Pío IX), que me parece imposible que se consideren compatibles el liberalismo y el catolicismo.

Saludos.

Iniciado por brua

En el texto no se da ni un argumento a favor de la libertad de expresión, de educación (que en Derecho se consideran relacionadas), de religión y de mercado. Aunque es obvio que habrá que remitirse al libro para ello.
Me gusta el concepto de libertad responsable; por lo menos no se equipara libertad con libertinaje.
Mas, los argumentos de la Iglesia son tan fuertes en contra de las libertades que mencioné en el primer párrafo, sentados en base a las propias Escrituras por el Magisterio (y se podría considerar que ex cathedra en la encíclica de Pío IX), que me parece imposible que se consideren compatibles el liberalismo y el catolicismo.
Saludos.

Me gusta el concepto de libertad responsable; por lo menos no se equipara libertad con libertinaje.

Por favor Brua, no confundas los términos. El libertinaje es la libertad mal entendida. El libertinaje daña claramente a otras personas y es puro egoismo. La Libertad no se puede entender sin la responsabilidad.

los argumentos de la Iglesia son tan fuertes en contra de las libertades

No creo que la Iglesia y el cristianismo sea contraria a la libertad o al menos no la catalogaría de liberticida, es más, considero que es la religión de las más permisivas que existen. La Iglesia tiene el sacramento de la Confesión, lo que supone que se acepta la debilidad de la naturaleza humana y el perdón.

Por otro lado ten en cuenta que el ser humano no es una cosa solo, puede ser, liberal, católico, médico, casado, coleccionista de sellos, educado, culto, etc. y de cada cosa que sea le marcará el camino a seguir en su vida. Un médico no salva a una persona por ser cristiano, sino por ser médico, hay mucho cristiano mal educado y mucho liberal culto, pero eso no se lo da la religión. Como liberal crearé una empresa y pediré que el Estado no se meta y no me robe, pero como cristiano no montaré una empresa de pornografía. No es lo mismo un liberal cristiano que un liberal de Burundi, las ideas liberales serán las mismas en cuanto a la libertad, pero su moral será muy diferente. ¿no crees?

Un cordial saludo

Si, vayamos al tema: ¿desde cuándo este sitio es liberal y tolera al liberalismo?



El liberalismo según Juan Pablo II

Daniel Iglesias, el 23.01.12 a las 11:02 AM

1. Crítica del liberalismo

En este numeral resumiré lo que el Papa Juan Pablo II, en la encíclica Centesimus annus, nn. 15-17, enseña sobre la crítica del liberalismo hecha por el Papa León XIII en la encíclica Rerum novarum.

León XIII critica una concepción del Estado que deja la esfera de la economía totalmente fuera del propio campo de interés y de acción. Existe una legítima esfera de autonomía de la actividad económica, donde no debe intervenir el Estado. Sin embargo, al Estado le corresponde salvaguardar las condiciones fundamentales de una economía libre, que presupone una cierta igualdad entre las partes.

La Rerum novarum señala las vías de las justas reformas que devuelven al trabajo su dignidad de libre actividad del hombre. Históricamente esto se logrado de dos modos convergentes: con políticas económicas dirigidas hacia el crecimiento equilibrado y el pleno empleo, y con seguros contra el desempleo y políticas de capacitación profesional. Por otra parte, la sociedad y el Estado deben asegurar unos salarios mínimos adecuados y buenas condiciones de trabajo. Para conseguir estos fines el Estado debe participar indirectamente (según el principio de subsidiariedad) y directamente (según el principio de solidaridad).

En el fondo el error del liberalismo consiste en una concepción de la libertad humana que la aparta de la obediencia de la verdad y, por tanto, también del deber de respetar los derechos de los demás hombres. Así la libertad se transforma en afianzamiento ilimitado del propio interés.

2. La propiedad privada y el destino universal de los bienes

En este numeral resumiré el Capítulo IV de la carta encíclica Centesimus annus de Juan Pablo II (nn. 30-43), titulado “La propiedad privada y el destino universal de los bienes”.

El ser humano tiene un derecho natural a la propiedad privada, pero este derecho no es absoluto. La propiedad privada, por su misma naturaleza, tiene también una índole social, cuyo fundamento reside en el destino universal de los bienes. Dios ha dado la tierra a todo el género humano para que ella sustente a todos sus habitantes. Ahora bien, la tierra no da sus frutos sin una peculiar respuesta del hombre al don de Dios, es decir, sin el trabajo. Mediante el trabajo el hombre se apropia de una parte de la tierra: he ahí el origen de la propiedad individual. Además al hombre le incumbe la responsabilidad de cooperar con otros hombres para que todos obtengan su parte del don de Dios. Hoy, más que nunca, trabajar es trabajar con otros y para otros: es hacer algo para alguien. Este trabajo social abarca círculos progresivamente más amplios.

La moderna economía de empresa comporta aspectos positivos, cuya raíz es la libertad de la persona, que se expresa en el campo económico y en otros campos. Sin embargo, es necesario descubrir los problemas relacionados con el actual proceso económico. Muchos hombres, aunque no son propiamente explotados, son ampliamente marginados del desarrollo económico. Otros muchos hombres viven en ambientes donde están vigentes todavía las reglas del capitalismo primitivo. Otros se ven reducidos a condiciones de semi-esclavitud.

Da la impresión de que el libre mercado sea el instrumento más eficaz para colocar los recursos y responder a las necesidades. Sin embargo existen numerosas necesidades humanas que no tienen solución en el mercado. Por encima de la lógica del mercado, existe algo que es debido al hombre porque es hombre, en virtud de su eminente dignidad. El trabajo del hombre y el hombre mismo no deben reducirse a simples mercancías.

Es inaceptable la afirmación de que la derrota del socialismo deje al capitalismo como único modelo de organización económica. La Iglesia reconoce la justa función de los beneficios como índice de la buena marcha de la empresa. Sin embargo este índice no es el único. Persiste el grave problema de la deuda externa de los países más pobres.

Se puede hablar justamente de lucha contra un sistema económico que asegura el predominio absoluto del capital respecto al trabajo del hombre. En la lucha contra ese sistema no se pone como modelo alternativo al socialismo (que es un capitalismo de Estado), sino una sociedad basada en el trabajo libre, la empresa y la participación. Esta sociedad tampoco se opone al mercado, sino que exige que éste sea controlado oportunamente para garantizar la satisfacción de las necesidades fundamentales de todos.

En las economías más avanzadas ha nacido el fenómeno del consumismo. No es malo el deseo de vivir mejor, pero es equivocado el estilo de vida orientado a tener y no a ser, y que quiere tener más no para ser más, sino para consumir la existencia en un goce que se propone como fin en sí mismo.

Vinculada con el consumismo, también es preocupante la cuestión ecológica. El hombre, impulsado por el deseo de tener y gozar, más que de ser y de crecer, consume de manera excesiva y desordenada los recursos de la tierra y su misma vida. La humanidad de hoy debe ser consciente de sus deberes para con las generaciones futuras.

Aún más grave que la destrucción irracional del ambiente natural es la del ambiente humano. Nos esforzamos muy poco por salvaguardar las condiciones morales de una auténtica “ecología humana”. La primera estructura fundamental de la ecología humana es la familia. Hay que volver a considerar a la familia como el santuario de la vida.

Todo esto se puede resumir afirmando que la libertad económica es sólo un elemento de la libertad humana.

Es deber del Estado defender los derechos fundamentales del trabajo y los bienes colectivos, como el ambiente natural y el ambiente humano, cuya salvaguardia no puede ser asegurada por los simples mecanismos del mercado.

La experiencia histórica de Occidente demuestra que, si bien el análisis marxista de la alienación es falso, sin embargo la alienación y la pérdida del sentido auténtico de la existencia es una realidad. Por ejemplo, la alienación se verifica en el consumo cuando el hombre se ve implicado en una red de satisfacciones falsas y superficiales. El hombre que se preocupa sólo o prevalentemente de tener y gozar, incapaz de dominar sus instintos y pasiones y de subordinarlas mediante la obediencia a la verdad, no puede ser libre.

Si por capitalismo se entiende un sistema económico que reconoce el papel fundamental y positivo de la empresa, el mercado y la propiedad privada, de la libre creatividad humana en el sector de la economía, tal capitalismo es ciertamente positivo. Pero si por capitalismo se entiende un sistema en el cual la libertad económica no está encuadrada en un sólido contexto jurídico que la ponga al servicio de la libertad humana integral, cuyo centro es ético y religioso, entonces tal capitalismo es absolutamente negativo.

La Iglesia no tiene modelos para proponer. Ofrece como orientación ideal e indispensable su doctrina social. La empresa no debe considerarse sólo como una sociedad de capitales. Es también una sociedad de personas (capitalistas y trabajadores). La obligación de ganar el pan con el sudor de la propia frente supone también un derecho. Una sociedad en la que este derecho se niegue sistemáticamente no puede conseguir su legitimación ética ni la justa paz social.

Daniel Iglesias Grèzes


El liberalismo según Juan Pablo II


El liberalismo desde el tradicionalismo:


El liberalismo es pecado


El liberalismo es pecado, veamos por qué


No se puede servir a dos señores, o a Dios o al Dinero, hay que elegir entre uno u otro. Para un católico no hay dudas.

El nivel de inteligencia se mide por la capacidad de compresión, no por la insistencia, ¿cómo hay que decir que en este sitio no queremos liberalismo, que no nos interesa?

El peor enemigo de la Iglesia, el peor de todos: el liberalismo.



El peor enemigo de la Iglesia: el liberalismo

.......A lo que hay que añadir que el orígen del socialismo NO ES Marx y Engels como se ha dicho (por supuesto, ya estaba inventado); éstos idearon una forma especial de socialismo llamado "científico", que se conoce con el nombre de "comunismo".

Y naturalmente, los actos de los hombres suelen tener CONSECUENCIAS directas para los demás, y lo salvan o condenan en última instancia no sólo por la parte que atañe sólo a ellos individualmente.

Poco más se puede decir, después del Magisterio recordado por Valmadian; si acaso:

"Lo que hagáis a estos mis hermanos, aún a los más pequeños, a Mí me lo hacéis". Mateo (25,40)

Iniciado por Txus

Ves estamos en algo, no es tan difícil entenderse ente Cristianos. Permite me que te cuente:

Hace muchos años, durante el régimen de Franco, los homosexuales eran perseguidos y encarcelados. Vale eso ya se sabe. Pero la sociedad era muy dura con ellos. La cuadrilla del barrio, los chavales de la calle, cuando veían uno le metían una buena paliza, y si la policía aparecía (una policía dura que guardaba de verdad el orden en las calles sin miramientos), se reían, te dejan ir y el homosexual se llevaba otra paliza como poco de la poli.

Y dale con culpar a Franco de un punto de vista "represivo" que era el normal EN TODO EL MUNDO, hasta hace cuatro días. ¿Es que en la Francia de De Gaulle o los EEUU de Kennedy o en la URSS de Breznev tenían derechos los homosexuales?
Díganos un país de entonces que fuera paraíso de homosexuales.

Otro que se va sin cerrar la puerta.

Hablando con un defensor de maricones mejor, cerrarla, por si acaso...

Tienen fijación con Franco, es como un mantra que durará todavía una o tal vez dos generaciones, es decir, el tiempo que tarden en encontrar una nueva víctima propiciatoria. Lo que realmente subyace con esa acrimonia hacia Franco radica en que era católico. Si en lugar de serlo, hubiese sido masón, rojo o liberal, o hubiese tenido cualquier otra más de las "cualidades" que adornan estas "excelencias" humanas, tendríamos estatuas de Franco en todas las esquinas. Si el Valle de Los Caídos no fuese una basílica y no estuviese coronado por la Santa Cruz hecha por Ávalos, tendríamos un mausoleo que riete del de Lenin, y habría hasta copias en otros lugares destacados de nuestra geografía.
Y es que a esta "pajarería" se le ven las plumas más que a los indios en una película mala del Oeste.

Iniciado por ALACRAN

Y dale con culpar a Franco de un punto de vista "represivo" que era el normal EN TODO EL MUNDO, hasta hace cuatro días. ¿Es que en la Francia de De Gaulle o los EEUU de Kennedy o en la URSS de Breznev tenían derechos los homosexuales?
Díganos un país de entonces que fuera paraíso de homosexuales.

Hablando con un defensor de maricones mejor, cerrarla, por si acaso...

Estoy hablando de España y de la época de Franco. Hablo de lo que conocí y con la España actual. ¿entiendes? No creo, pero piensa, no es difícil. Puedes sacar de contexto lo que quieras, es tu problema.

Hablando con un defensor de maricones mejor, cerrarla, por si acaso...

No los he defendido, vuelve a leer, por favor ¿hay alguien que sepa leer en este foro.?

De ti también me despido.

Ke te den, por mal educado, grosero y pocas luces.

Me fijo en los retuits y me gusta de este tuit y resulta que los conozco y la mayoría son austrolibertarios... https://twitter.com/Carlistas/status/661148161138941952