Tema: Agnosticismo

Iniciado por Regino de Alarcón

- que no te manipule un profesor aburrido, un profesor facha, o un profesor que se dedica por compromiso a la enseñanza.

¡¿Qué es eso de facha?! ¿No decías que, al principio, estabas aquí para discutir temas hispanistas?
¿Entonces como caes en la simpleza de usar la palabra "facha"?

Se pre-supone que el que discute en el foro o publica hilos en él, tiene no ya sólo algo más que unos conocimientos básicos del tema que trata, sino también un registro básico que no use este tipo de palabras y expresiones impropia de alguien culto. Y uno de esos registros pasa por no usar la palabra "facha" con un significado no relativo al aspecto físico. (Diccionario de la lengua española - Edición del Tricentenario).

Iniciado por Regino de Alarcón

- El enemigo para usted siempre a sido todo aquel cuya concepción universal de la realidad no encaje con la suya. Nadie se ha burlado de tu fe, ni siquiera yo.

Pues esta cita da a opinar lo contrario: Y es curioso el tremendo daño que el Cristianismo infligió al tejido social y al tejido científico. Europa estuvo durante cientos de años hasta la llegada de la revolución francesa en una edad oscura llena de supersticiones. Aunque si es cierto que las guerras "muchas de ellas de carácter religioso" ralentizaron el inevitable avance de nuestra sociedad, la iglesia con sus políticas restrictivas, sus persecuciones masivas, y la perdida de cientos de conocimientos considerados paganos, de incalculable valor para la ciencia aportaron su gran granito de arena.



Es más, si no recuerdo mal, por estos argumentos absurdos se le echó del hilo. Si para usted no meterse con una religión es poner un supuesto gráfico en el que se supone conocer tan bien las épocas y sus condiciones como para compararlas con otras, me pregunto qué es.

Y, por cierto, este gráfico, que vd. da por bueno es cómo poco, simplista; puesto que para los progresos científicos se requiere una tradición anterior, es decir, continuidad. Para una continuidad se requieren ciertos requisitos materiales que aseguren que los progresos logrados pasen a la generación siguiente.

Tras Roma eso no sucede: el cristianismo se convirtió en religión oficial en una época de crisis general en un desesperado intento de los emperadores romanos para salvar el Imperio; uno de los aspectos en crisis era la esclavitud, base de la economía romana. En una época en que no había imprenta, para la transmisión de la cultura escrita, los esclavos jugaban un papel esencial. Finalmente, tendrán lugar las "invasiones bárbaras" con la consiguiente división del imperio; lo que supuso que los recursos no circularan como lo habían hecho antes (la relación del comercio y el progreso cultural). El golpe de gracia a ésto vendría con la llegada del Islam y la invasión al norte de África, puesto que así se perdía el acceso a los grandes filósofos de la Antigüedad.

Ésto último (el acceso a los clásicos de la Antigüedad) sería un factor clave para que el Islam lograra un mayor progreso cultural que el cristianismo hasta la Alta Edad Media.

Y ésto sin mencionar la importancia de la cultura del Imperio bizantino.

¡¿Qué es eso de facha?! ¿No decías que, al principio, estabas aquí para discutir temas hispanistas?
¿Entonces como caes en la simpleza de usar la palabra "facha"?

Se pre-supone que el que discute en el foro o publica hilos en él, tiene no ya sólo algo más que unos conocimientos básicos del tema que trata, sino también un registro básico que no use este tipo de palabras y expresiones impropia de alguien culto. Y uno de esos registros pasa por no usar la palabra "facha" con un significado no relativo al aspecto físico. (Diccionario de la lengua española - Edición del Tricentenario).

- Un profesor de historia que sigue impartiendo clases "obviamente no voy a citar nombres", con ideología fascista, que manipula la propia historia para engañar a sus estudiantes, y menosprecia, condena y caricaturiza las sombras del comunismo, pero no las del fascismo español es un facha, un profesor que expulsa de clase a aquellos que con conocimiento de causa corrigen con argumentos y la aprobación de otros profesores, al profesor de buenas maneras, o que automáticamente dichos estudiantes pasan a ser objetivo de la ira de este por ser denunciado por decenas de alumnos en el departamento de historia, es un fascista aquí y en la China popular. No me refiero a ningún miembro de este foro.

Es más, si no recuerdo mal, por estos argumentos absurdos se le echó del foro. Si para usted no meterse con una religión es poner un supuesto gráfico en el que se supone conocer tan bien las épocas y sus condiciones como para compararlas con otras, me pregunto qué es.

- ¿Y eso te pareció un ataque? Lo que no se puede concebir es que uno sea consecuente solo con sus luces, no con sus sombras. De vez en cuando está bien que alguien te diga que el Cristianismo históricamente dio de comer a mucha gente, unificó bastos territorios bajo una misma causa, lleno de esperanzas los corazones afligidos, pero eso no sublima hechos desafortunados como la persecución étnica y o religiosa en tiempos posteriores a 1460 en tiempos de Torquemada, los escándalos de abusos a menores recientes, lazos con la mafia, la censura de libros y volúmenes de botánica, química, astrología, medicina etc... "Index librorum prohibitorum et derogatorum", institución de la esclavitud en negros, asiáticos y musulmanes etc... Y son hechos que se han de asumir dejando de lado "tablas simplistas". Que uno te diga la verdad, o que te argumente mediante hechos concretos algo debería de tomarse con mas disciplina.

- P.D: Hasta la fecha no se me ha expulsado del foro, a lo máximo se me llegó a avisar cuando, fruto de un arrebate, entre en el juego del señor Valdamian, algo que intento no volver a hacer con nadie desde entonces, por tanto dicha afirmación es falsa.

Tras Roma eso no sucede: el cristianismo se convirtió en religión oficial en una época de crisis general en un desesperado intento de los emperadores romanos para salvar el Imperio; uno de los aspectos en crisis era la esclavitud, base de la economía romana. En una época en que no había imprenta, para la transmisión de la cultura escrita, los esclavos jugaban un papel esencial. Finalmente, tendrán lugar las "invasiones bárbaras" con la consiguiente división del imperio; lo que supuso que los recursos no circularan como lo habían hecho antes (la relación del comercio y el progreso cultural). El golpe de gracia a ésto vendría con la llegada del Islam y la invasión al norte de África, puesto que así se perdía el acceso a los grandes filósofos de la Antigüedad.

Ésto último (el acceso a los clásicos de la Antigüedad) sería un factor clave para que el Islam lograra un mayor progreso cultural que el cristianismo hasta la Alta Edad Media.

Y ésto sin mencionar la importancia de la cultura del Imperio bizantino.

- Roma había hecho en un origen de sus religiones, grandes empresas, mediante las cuales conseguían cantidades de oro inmensas. Los sacerdotes normalmente eran quienes administraban y quienes pagaban grandes sumas de dinero al imperio. La llegada de una nueva religión que suprimió todas, y que encima no estaba atada a ninguna entidad por entonces con ánimo de lucro, destituyó el modelo religioso romano, compuesto por deidades de todas las provincias del Imperio. Los Romanos intentaron por activa y por pasiva acabar con esto, y lo que consiguieron era aceptarlo...era mas fácil cambiar de sistema que ser engullido por el, perdiendo la nobleza todo el apoyo popular, el cual estuvo del lado de los cristianos.

- En parte la conversión fue por mutuo interés, similar en parte, a la conversión al islam por gran parte de la población de Hispania, que, siendo mas baratos los impuestos de los musulmanes, muchos cristianos, eran incapaces de pagar tributos para mantener sus privilegios en tierras cristianas, y su condición de cristianos en tierras musulmanas.

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- Valmadian...Mis comentarios también van en doble sentido, es usted tan responsable de las cosas que dice como Amazonia de las suyas, por tanto y en consecuencia y frente a la normativa del foro tanto tu como ella, como yo en algún momento hemos infringido la misma. A mí se me avisó a tiempo, a vosotros se os ha ido un poquito de las manos ya... ¿Soy pedante por tratar de hacerte ver que incluso tu, con tu prepotencia y tu actitud condescendiente haces que muchos de tus argumentos se vuelven inexorablemente contra tu propia persona?, deberías de aceptarlo y tomarlo menos como algo personal y mas como un ejercicio de humildad.

- Me da igual que seas o no profesor, cuanto tiempo hayas ejercido tu profesión y como impartas las clases, pero que seas profesor y que tengas mas edad que muchos que estamos aquí no te da el supremo derecho a dar lecciones en el tono en el que las das. No me importaría debatir contigo, siempre y cuando respetaras mas a las personas, lo mismo va para Amazonia. Las leyes son claras y puedo dar mi opinión siempre que sea preciso...yo no he faltado al respeto a ningún cristiano ni he atacado a la religión cristiana, y creo que hablar de las sombras del cristianismo es algo que cualquier buen cristiano y no tan cristiano debería de hacer.

- El comunismo (economia) o el capitalismo, el comunismo (ideología) o el nazismo, el Islam o el Cristianismo. Si todos pueden hacer de vez en cuando una crítica constructiva, una retrospectiva para justificar ciertas cosas, nos llevaríamos a veces grandes sorpresas. Mi primer post en este foro fue precisamente para encontrarme con que España al contrario que otras potencias, con el beneplácito del por aquel entonces Papa, y en base a las leyes de Burgos de 1512, se instó a defender los derechos humanos de la población nativa de américa, algo sin precedentes en la historia y logrado por Cristianos que en su propia tierra aún quemaban brujas y musulmanes. Como ves, todo permanece inalterable con sus luces y sus sombras, maquillar la verdad y no dejar que los demás argumenten con respeto algo que nos toca a todos, cristianos o no cristianos por el simple hecho de vivir en el mismo país debería de ser responsabilidad y no una cuestión de ofensa.

- Y si de verdad es administrador, dígame ¿Le parece correcto el ejemplo que hace?...una vez contestado dígame, demostrando ser mas tolerante y respetuoso hacia su persona ¿Como es que no le han echado del foro? A efectos prácticos a infligido mas la normativa, y ser un administrador, lejos de ser un atenuante, podría ser considerado un agravante ya que usted como administrador ha de conllevar una responsabilidad marcada primordialmente por la tolerancia, el respeto, la buena actitud y sobretodo la calma.

- E insisto, Buenos días y Feliz navidad.

He aquí la causa de todas las preocupaciones del Sr. Regino de Alarcón, el cual, por cierto, parece tener problemas con alguien más que conmigo:

El Mito del Judaísmo de CRISTO

Pues al parecer con su juego vuelve a entrar en el mío.

Iniciado por Regino de Alarcón

- Un profesor de historia que sigue impartiendo clases "obviamente no voy a citar nombres", con ideología fascista, que manipula la propia historia para engañar a sus estudiantes, y menosprecia, condena y caricaturiza las sombras del comunismo, pero no las del fascismo español es un facha, un profesor que expulsa de clase a aquellos que con conocimiento de causa corrigen con argumentos y la aprobación de otros profesores, al profesor de buenas maneras, o que automáticamente dichos estudiantes pasan a ser objetivo de la ira de este por ser denunciado por decenas de alumnos en el departamento de historia, es un fascista aquí y en la China popular. No me refiero a ningún miembro de este foro.

Sólo es curiosidad, un profesor por el hecho de ser "fascista" sólo por el hecho de serlo, suponiendo que lo sea, ¿ya no tiene derecho a impartir clase? ¿Y si lo tiene un marxista que se dedica a difundir el error? Pues frente a UN caso que menciona usted, yo le puedo citar toda una colección con nombres más que sonados,. con actitudes de bochorno y de manifiesta prepotencia e injusticia hacia quienes no respiraban como ellos, y puedo decirlo dónde, además de los nombres.

Iniciado por Regino de Alarcón

- Un profesor de historia que sigue impartiendo clases "obviamente no voy a citar nombres", con ideología fascista, que manipula la propia historia para engañar a sus estudiantes, y menosprecia, condena y caricaturiza las sombras del comunismo, pero no las del fascismo español es un facha, un profesor que expulsa de clase a aquellos que con conocimiento de causa corrigen con argumentos y la aprobación de otros profesores, al profesor de buenas maneras, o que automáticamente dichos estudiantes pasan a ser objetivo de la ira de este por ser denunciado por decenas de alumnos en el departamento de historia, es un fascista aquí y en la China popular. No me refiero a ningún miembro de este foro.

Ah, manipulación de la historia para engañar es fascista... Entonces mis profesores del colegio marxistoides, separatistas pancatalanistas que nos hablaban de la "corona catalanoaragonesa" (!!!!) y no sé qué historias más resulta que eran todos fascistas. Ahora resultará que el profesorado progre/marxista no manipula y es riguroso. Pues pobres fascistas, si les tenemos que endosar a según que elementos... No conozco a su profesor, pero sin duda me está empezando a caer bien, debía ser un soplo de aire fresco ante tanto borrego políticamente correcto que se las da de sabio...

Sólo es curiosidad, un profesor por el hecho de ser "fascista" sólo por el hecho de serlo, suponiendo que lo sea, ¿ya no tiene derecho a impartir clase? ¿Y si lo tiene un marxista que se dedica a difundir el error? Pues frente a UN caso que menciona usted, yo le puedo citar toda una colección con nombres más que sonados,. con actitudes de bochorno y de manifiesta prepotencia e injusticia hacia quienes no respiraban como ellos, y puedo decirlo dónde, además de los nombres.

- Pues denuncie, sería lo correcto. No se trata de que un profesor sea o no sea fascista, a los colegiales les importa un bledo la postura ideológica de los profesores. Lo que ningún profesor debería hacer es sobrepasar la línea de la neutralidad y condicionar la clase para convetir la clase en un aula de adoctrinamiento ideológico, caricaturizando la historia cuando le conviene, maquillando la verdad y soltando propaganda. Esa actitud es indecente seas nacionalista, separatista, fascista, marxista etc... Un profesor está para enseñar desde la neutralidad, no para influir en la corriente de pensamiento de toda una promoción, creo que aquí estamos de acuerdo ¿No?.

Ah, manipulación de la historia para engañar es fascista... Entonces mis profesores del colegio marxistoides, separatistas pancatalanistas que nos hablaban de la "corona catalanoaragonesa" (!!!!) y no sé qué historias más resulta que eran todos fascistas. Ahora resultará que el profesorado progre/marxista no manipula y es riguroso. Pues pobres fascistas, si les tenemos que endosar a según que elementos... No conozco a su profesor, pero sin duda me está empezando a caer bien, debía ser un soplo de aire fresco ante tanto borrego políticamente correcto que se las da de sabio...

- Manipular la historia desde una óptica fascista ensombreciendo la historia cuando le interesa y maquillando la verdad que le duele es fascista, y propio de gente que trata de hacer propaganda a los alumnos usando algo tan básico como la educación. Tus profesores fuera lo que fueran, siempre y cuando ejercieran su profesión desde la mas absoluta neutralidad sin tratar de influenciar la mente de ningún estudiante, eran buenos profesores.

- No estoy condenando a los fascistas...expuse un caso concreto y en ese caso se dio el caso valga la redundancia que lo era, si te ofende lo siento mucho, pero poco o nada podrás hacer contra esa verdad que te cito, ese profesor era y sigue siendo un facha de campeonato que usa las clases como salas de adoctrinamiento, maquilla la historia y ensombrece acontecimientos, miente y falsea citas, y habla de lo que no sabe a la mínima de cambios saltándose el esquema lectivo, es decir, realiza largos incisos y hace perder el tiempo a los estudiantes para poner verde a quienes no opinan como el, o para soltar sandeces.

- Toda clase comprende una sinopsis bien estructurada mediante la cual se tratan temas variopintos...si para tí un buen profesor, y por eso te va a caer bien, es aquel que, se salta dicho procedimiento, pierde horas lectivas, no comprende todos los conocimientos que por obligación debe ejecutar, y se dedica a expulsar alumnos por sistema cuando estos protestan respetuosamente y convenientemente pues me hago una idea de lo buen estudiante que fue o es. Por citar un ejemplo; sin haberse leído el capital o el manifiesto comunista, caricaturiza el comunismo simplificándolo resultando tópico, dice que el comunismo no trajo nada bueno, pero sin embargo el fascismo Español sí...¿Eso es forma de dar clase? Yo opino que no. En una clase convergen distintas ideologías que no se han de mezclar bajo ningún conceptos, ya que lo que prima es el conocimiento por encima de todo, y no los asuntos políticos.

Iniciado por Regino de Alarcón

- Pues denuncie, sería lo correcto. No se trata de que un profesor sea o no sea fascista, a los colegiales les importa un bledo la postura ideológica de los profesores. Lo que ningún profesor debería hacer es sobrepasar la línea de la neutralidad y condicionar la clase para convetir la clase en un aula de adoctrinamiento ideológico, caricaturizando la historia cuando le conviene, maquillando la verdad y soltando propaganda. Esa actitud es indecente seas nacionalista, separatista, fascista, marxista etc... Un profesor está para enseñar desde la neutralidad, no para influir en la corriente de pensamiento de toda una promoción, creo que aquí estamos de acuerdo ¿No?.

Si, a priori estamos de acuerdo, excepto por la primera oración: ¿denunciar? ya dirá usted dónde se puede denunciar el adoctrinamiento o, lo que es peor, el señalamiento de un presunto profesor hacia sus alumnos que no son de su cuerda. Eso no sucedía en un colegio o instituto en los que los padres pueden ir a protestar, sino en las aulas de una facultad universitaria, y en la que no se daba un caso aislado, sino que había todo un lobby.

Iniciado por Regino de Alarcón

- Manipular la historia desde una óptica fascista ensombreciendo la historia cuando le interesa y maquillando la verdad que le duele es fascista, y propio de gente que trata de hacer propaganda a los alumnos usando algo tan básico como la educación. Tus profesores fuera lo que fueran, siempre y cuando ejercieran su profesión desde la mas absoluta neutralidad sin tratar de influenciar la mente de ningún estudiante, eran buenos profesores.

- No estoy condenando a los fascistas...expuse un caso concreto y en ese caso se dio el caso valga la redundancia que lo era, si te ofende lo siento mucho, pero poco o nada podrás hacer contra esa verdad que te cito, ese profesor era y sigue siendo un facha de campeonato que usa las clases como salas de adoctrinamiento, maquilla la historia y ensombrece acontecimientos, miente y falsea citas, y habla de lo que no sabe a la mínima de cambios saltándose el esquema lectivo, es decir, realiza largos incisos y hace perder el tiempo a los estudiantes para poner verde a quienes no opinan como el, o para soltar sandeces.

- Toda clase comprende una sinopsis bien estructurada mediante la cual se tratan temas variopintos...si para tí un buen profesor, y por eso te va a caer bien, es aquel que, se salta dicho procedimiento, pierde horas lectivas, no comprende todos los conocimientos que por obligación debe ejecutar, y se dedica a expulsar alumnos por sistema cuando estos protestan respetuosamente y convenientemente pues me hago una idea de lo buen estudiante que fue o es. Por citar un ejemplo; sin haberse leído el capital o el manifiesto comunista, caricaturiza el comunismo simplificándolo resultando tópico, dice que el comunismo no trajo nada bueno, pero sin embargo el fascismo Español sí...¿Eso es forma de dar clase? Yo opino que no. En una clase convergen distintas ideologías que no se han de mezclar bajo ningún conceptos, ya que lo que prima es el conocimiento por encima de todo, y no los asuntos políticos.

¿Qué entiendes por fascismo español? Según lo que me respondas yo me considero un humilde seguidor de esta corriente. Por cierto, leí a uno que decía que fascista era todo aquel que apoyó al bando nacional en la Guerra de Liberación, definición sin duda curiosa y disparatada, además de falsa.

Me reitero en mi mensaje anterior, la manipulación histórica marxista/progre/separatista/antiespañola está plenamente institucionalizada en la educación y fuera de ella, y lo peor es que es una bazofia que pasa por conocimiento objetivo e irrefutable, al nivel de dogma de fe. Ése es el problema grave. Ya te he citado mi experiencia en un colegio separatista pancatalanista (como lo son todos por aquí menos cuatro o cinco, todos privados), y no doy más detalles, pero vamos, más me hubiera convenido no llamar tanto la atención por ahí.

Si, a priori estamos de acuerdo, excepto por la primera oración: ¿denunciar? ya dirá usted dónde se puede denunciar el adoctrinamiento o, lo que es peor, el señalamiento de un presunto profesor hacia sus alumnos que no son de su cuerda. Eso no sucedía en un colegio o instituto en los que los padres pueden ir a protestar, sino en las aulas de una facultad universitaria, y en la que no se daba un caso aislado, sino que había todo un lobby.

- Al fin de acuerdo en algo, aunque sea a priori jaja. Cuando hablo de denunciar, hablo de algo tan sencillo como ponerse de acuerdo entre alumnos, e ir a la sala de profesores o al departamento correspondiente, en este caso de historia. Ya le llamaron la atención en reiteradas ocasiones, en vez de intentarlo por sistema en una misma promoción intenta insertar propaganda manipulando la historia y siendo directo en las siguientes promociones, negando los hechos, o respaldándose en alumnos lameculos...es muy relativo, pero creo que es posible, quizá usted sepa mas al respecto siendo mas profesor, solo le doy mi opinión desde una óptica estudiantil.

¿Qué entiendes por fascismo español? Según lo que me respondas yo me considero un humilde seguidor de esta corriente. Por cierto, leí a uno que decía que fascista era todo aquel que apoyó al bando nacional en la Guerra de Liberación, definición sin duda curiosa y disparatada, además de falsa.

- Dado que no suelo tener buen tacto en temas de política y se me va la boca, a fín de evitar disgustos y dado que ya he sido avisado de antemano por el servicio de moderación te diré que fascista o no, un profesor reitero, debe siempre ejercer su docencia desde la sobriedad intelectual, y la neutralidad política e ideológica, sin inculcar valores que no sean aquellos que promuevan el compañerismo, el respeto, la amistad, el conocimiento, la disciplina...

Me reitero en mi mensaje anterior, la manipulación histórica marxista/progre/separatista/antiespañola está plenamente institucionalizada en la educación y fuera de ella, y lo peor es que es una bazofia que pasa por conocimiento objetivo e irrefutable, al nivel de dogma de fe. Ése es el problema grave. Ya te he citado mi experiencia en un colegio separatista pancatalanista, y no doy más detalles, pero vamos, más me hubiera convenido no llamar tanto la atención por ahí.

- Ni idea compañero...solo te puedo decir que de lo que estoy seguro es que nuestro sistema educativo es pésimo y muchos de los profesores dan asco, en la manera que tienen de impartir clase, sean del partido político que sean. Conozco gente marxista muy humilde, trabajadora, simpática sobria y disciplinada y fachas de armas tomar, y viceversa cuidado.

Iniciado por Regino de Alarcón

- Al fin de acuerdo en algo, aunque sea a priori jaja. Cuando hablo de denunciar, hablo de algo tan sencillo como ponerse de acuerdo entre alumnos, e ir a la sala de profesores o al departamento correspondiente, en este caso de historia. Ya le llamaron la atención en reiteradas ocasiones, en vez de intentarlo por sistema en una misma promoción intenta insertar propaganda manipulando la historia y siendo directo en las siguientes promociones, negando los hechos, o respaldándose en alumnos lameculos...es muy relativo, pero creo que es posible, quizá usted sepa mas al respecto siendo mas profesor, solo le doy mi opinión desde una óptica estudiantil.

En efecto, no es lo mismo proceder en relación a un profesor, que con todo un grupo. Y, del mismo modo, la óptica del alumno no es la misma que la del profesor. Desde la posición del docente caben otras posiciones que las que marcan las programaciones. Es lo que la propia Constitución señala como "libertad de cátedra", que es relativa y está condicionada. Lo cierto es que es un punto en el que se producen choques e interpretaciones diversas. Un docente puede considerar que su libertad constitucional queda condicionada por unas disposiciones burocráticas que, obviamente, tienen un rango legal muy inferior. Sin embargo, ¿qué se hace? ¿proceder judicialmente? Sería absurdo, la postura que se adopta es fácil de entender, el docente acepta las instrucciones y las programaciones y luego interpreta a su manera qué es lo que considera más importante. Yo mismo tuve que impartir durante dos cursos "educación para la ciudadanía" que era un lavado de cerebro ideológico, ¿qué hice?, impartir Constitución de 1978 que admite muchas otras opciones y está mucho más acorde con mi formación académica.

El llamado problema de la manipulación, en realidad es que el propio sistema educativo ya está manipulado, con lo que se hace en él lo que nunca de debería de hacer, convertirlo en un campo de batalla de ideologías. Pero creo que este problema no es ni nuevo, ni tiene solución, al menos a corto o medio plazo. ¿Quién sufre los efectos? lógicamente los alumnos y más indirectamente la sociedad.


Nota. Le ruego me indique si recibió mi segundo mensaje privado en respuesta al suyo, es que no estoy seguro de que le haya llegado.

Iniciado por Regino de Alarcón

Valmadian...Mis comentarios también van en doble sentido, es usted tan responsable de las cosas que dice como Amazonia de las suyas, por tanto y en consecuencia y frente a la normativa del foro tanto tu como ella, como yo en algún momento hemos infringido la misma.

Se podría afirmar que todo el mjundo lo ha hecho en alguna ocasión. La cuestión es que usted no tiene atribuciones para andar enmendando a nadie. Y eso es lo que tiene usted que entender, Es decir, si usted quiere participar en un tema lo hace, si en dicho tema hay una discusión entre dos o más foreros que no son de su incumbencia, usted los ignora, y escribe lo que que crea oportuno. Más todavía, usted dispone de la opción de tener "ignorados". En otro caso, lo único que consigue usted es enredar más las cosas. Y esta es algo que sucede también a nivel familiar, de trabajo, de calle, etc., y usted lo sabe, ¿o es que se va metiendo en todos los follones que se encuentra? Como supongo que no, proceda igual aquí.

A mí se me avisó a tiempo, a vosotros se os ha ido un poquito de las manos ya... ¿Soy pedante por tratar de hacerte ver que incluso tu, con tu prepotencia y tu actitud condescendiente haces que muchos de tus argumentos se vuelven inexorablemente contra tu propia persona?, deberías de aceptarlo y tomarlo menos como algo personal y mas como un ejercicio de humildad.

Y dale con la humildad y la prepotencia, primero sus ataques han sido personales, y basta con leer lo que dice; segundo, usted no aceptó en su momento las respuestas que obtuvo en el hilo al que puse el enlace, ahí su ego se vió afectado y bien afectado, basta también con leer, y hay que ver lo que le dijeron otros. Así las cosas, consejos doy, para mi no los tengo aquí no caben en una situación como ésta.

Me da igual que seas o no profesor, cuanto tiempo hayas ejercido tu profesión y como impartas las clases, pero que seas profesor y que tengas mas edad que muchos que estamos aquí no te da el supremo derecho a dar lecciones en el tono en el que las das.

¿Lecciones sobre qué materia? que yo sepa está usted mezclando las cosas. En este hilo no ha habido siquiera la oportunidad de exponer nada. Y, que se sepa y vea, lo único que está pasando es que usted ha entrado a saco contra mi persona, ¿o es que cree que los demás no ven y no saben leer? Así que deje de pretender darme lecciones a mi.

No me importaría debatir contigo, siempre y cuando respetaras mas a las personas, lo mismo va para Amazonia. Las leyes son claras y puedo dar mi opinión siempre que sea preciso...yo no he faltado al respeto a ningún cristiano ni he atacado a la religión cristiana, y creo que hablar de las sombras del cristianismo es algo que cualquier buen cristiano y no tan cristiano debería de hacer.

Sigue empecinado en su propio error, usted aquí no puede venir a enmendar la plana a nadie. No existe ningún derecho en ese sentido, y yo respeto a quien se gana el respeto y demuestra respetar a los otros. ¿Ve? ¡a qué viene que mencione que usted no ha faltado el respeto a ningún cristiano, ni a la religión cristiana? ¿qué tiene que ver con este follón que usted, sólo usted, ha montado hoy a la hora del desayuno? Si Amazonia y yo manteníamos una polémica, es asunto nuestro, no suyo.

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Y si de verdad es administrador, dígame ¿Le parece correcto el ejemplo que hace?...una vez contestado dígame, demostrando ser mas tolerante y respetuoso hacia su persona ¿Como es que no le han echado del foro? A efectos prácticos a infligido mas la normativa, y ser un administrador, lejos de ser un atenuante, podría ser considerado un agravante ya que usted como administrador ha de conllevar una responsabilidad marcada primordialmente por la tolerancia, el respeto, la buena actitud y sobretodo la calma.

A ver si lee con más atención, no soy administrador, sino moderador. Es que no es igual. Luego, ¿quién se cree que es usted para indicar a quien se ha de expulsar del Foro? Y fíjese si es absurdo su argumento, que si yo fuese administrador, sólo por el día que me está dando, por entrometido y maleducado, así como por prepotente diciendo a quien hay que expulsar, sería usted el expulsado, ¡qué cosas! Y, si, es usted un ejemplo de templanza, moderación, tolerancia, respeto, etc., todo un ejemplo.

E insisto, Buenos días y Feliz navidad.

Y, además, cínico.

Iniciado por Regino de Alarcón

- Un profesor de historia que sigue impartiendo clases (...) con ideología fascista, que manipula la propia historia para engañar a sus estudiantes, y menosprecia, condena y caricaturiza las sombras del comunismo, pero no las del fascismo español es un facha.

Le recomiendo que lea la definición correcta de facha en el enlace que he enviado, puesto que una persona culta la emplea para el aspecto, y no para el uso de "fascista" que vd. emplea, y mucho menos para referirse a alguien que se define por su patriotismo. Eso es un vicio que al menos en este foro esperamos haber superado.

En cuanto a que su profesor que sea fascista permita dudarlo, porque el fascismo español no existe: la Falange, aunque de inspiración fascista, no profesa culto al líder, aboga por un SINDICATO único, no un PARTIDO único (fascismo), es más, es contraria a los partidos políticos; en cuanto al franquismo, es dudoso que sea una ideología, sino más bien un conjunto de ideas comunes a sus familias.

Iniciado por Regino de Alarcón

pero eso no sublima hechos desafortunados como la persecución étnica y o religiosa en tiempos posteriores a 1460 en tiempos de Torquemada, los escándalos de abusos a menores recientes, lazos con la mafia, la censura de libros y volúmenes de botánica, química, astrología, medicina etc... "Index librorum prohibitorum et derogatorum", institución de la esclavitud en negros, asiáticos y musulmanes etc... Y son hechos que se han de asumir dejando de lado "tablas simplistas". Que uno te diga la verdad, o que te argumente mediante hechos concretos algo debería de tomarse con mas disciplina.

Le puedo admitir la persecución religosa, ¿pero étnica? El propio Torquemada que vd. menciona era descendiente de judíos, y lo mismo Fernando el Católico.
En España, si se legisló contra algún grupo, fue para lograr la aculturación de los legislados, pero jamás se persiguió por razones de raza: se defendió a los indios, las castas sobre las que no se había legislado no tenía obligaciones de otros grupos y el hecho de que en el catolicismo se aceptara la salvación de todos fue un motivo de orgullo expuesto por Maetzu en en defensa de la hispanidad.

En cuanto a sus "tablas simplistas", llévelo a la práctica:

Los abusos a menores también lo cometen profesores o monitores, ¿es todo el grupo de profesores o monitores responsable de ello? ¿Sólo por ser monitor o profesor eres sospechoso de abusos?

La esclavitud fue ejercida por muchas naciones y religiones a lo largo de la Antigüedad, de la Edad Media y la Moderna. ¿Qué tiene que ver el cristianismo con ello que no tengan que ver otros?

Si conoce lo básico de la historia de la Inquisición sabrá que la censura de libros difícilmente se podía llevar a la práctica, logrando que muchos libros censurados alcanzasen gran fama, entre ellos, el Lazarillo de Tormes.
Y por si no lo sabe la "gloriosa" Revolución Francesa guillotinó al Padre de la Química Moderna Antoine Lavoisier en 1794, entre otros..

Iniciado por Regino de Alarcón

- P.D: Hasta la fecha no se me ha expulsado del foro, a lo máximo se me llegó a avisar cuando, fruto de un arrebate, entre en el juego del señor Valdamian, algo que intento no volver a hacer con nadie desde entonces, por tanto dicha afirmación es falsa.

Eso fue un error de escritura que ya está corregido.

En efecto, no es lo mismo proceder en relación a un profesor, que con todo un grupo. Y, del mismo modo, la óptica del alumno no es la misma que la del profesor. Desde la posición del docente caben otras posiciones que las que marcan las programaciones. Es lo que la propia Constitución señala como "libertad de cátedra", que es relativa y está condicionada. Lo cierto es que es un punto en el que se producen choques e interpretaciones diversas. Un docente puede considerar que su libertad constitucional queda condicionada por unas disposiciones burocráticas que, obviamente, tienen un rango legal muy inferior. Sin embargo, ¿qué se hace? ¿proceder judicialmente? Sería absurdo, la postura que se adopta es fácil de entender, el docente acepta las instrucciones y las programaciones y luego interpreta a su manera qué es lo que considera más importante. Yo mismo tuve que impartir durante dos cursos "educación para la ciudadanía" que era un lavado de cerebro ideológico, ¿qué hice?, impartir Constitución de 1978 que admite muchas otras opciones y está mucho más acorde con mi formación académica.

El llamado problema de la manipulación, en realidad es que el propio sistema educativo ya está manipulado, con lo que se hace en él lo que nunca de debería de hacer, convertirlo en un campo de batalla de ideologías. Pero creo que este problema no es ni nuevo, ni tiene solución, al menos a corto o medio plazo. ¿Quién sufre los efectos? lógicamente los alumnos y más indirectamente la sociedad.


Nota. Le ruego me indique si recibió mi segundo mensaje privado en respuesta al suyo, es que no estoy seguro de que le haya llegado.

- Quédese usted tranquilo, me ha llegado, en cuanto pueda le contestaré. Aunque me gustaría decir en público, que es un auténtico placer haber dejado las antípodas, y haber llegado a buen puerto. Con respeto y con paciencia "me incluyo, reconozco que me pasé en algunos momentos" todo se puede. Un saludo.

- Y por favor, acepta mis mas humildes felicitaciones de navidad, que son fiestas .

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Le recomiendo que lea la definición correcta de facha en el enlace que he enviado, puesto que una persona culta la emplea para el aspecto, y no para el uso de "fascista" que vd. emplea, y mucho menos para referirse a alguien que se define por su patriotismo. Eso es un vicio que al menos en este foro esperamos haber superado.

En cuanto a que su profesor que sea fascista permita dudarlo, porque el fascismo español no existe: la Falange, aunque de inspiración fascista, no profesa culto al líder, aboga por un SINDICATO único, no un PARTIDO único (fascismo), es más, es contraria a los partidos políticos; en cuanto al franquismo, es dudoso que sea una ideología, sino más bien un conjunto de ideas comunes a sus familias.

- Insisto, facha es el término correcto en este caso. Un profesor que hace apología de periodos históricos concretos con el fin de hacer propaganda es un extremista radical cuyo objetivo mas allá de la vocación frente a su docencia, sea adoctrinar a los alumnos, y ¿Que adjetivo calificativo por tanto debería de dar a un profesor que realza y oculta las sombras y luces del franquismo o el nazismo que "Fascista"?. Emplear el término facha digamos que es la forma que tengo de declinar dicho término con el objetivo de expresar mi odio. Si fuera marxista, le llamaría rojo en un sentido peyorativo, pero lamentablemente no puedo cambiar la realidad solo para que 4 usuarios se froten las manos, lo lamento.

- Y discrepo totalmente, si existe un fascismo Español, negarlo es como negar el socialismo obrero soviético. El fascismo español lo que es especial en su forma, ya que hablamos de un fascismo enfocado desde una óptica clerical "fascismo clerical", principalmente carazterizado por una autarquía muy marcada, un nacionalismo radical y la presencia de un nacionalcatolicismo. Un hombre que maquilla la historia, insisto, es decir, que oculta hechos comprobables, y basa las clases en soltar anécdotas sin venir a cuento sobre capítulos negros de nuestra historia, escenarios sin trascendencia académica, pero con una profunda intencionalidad adoctrinaría, es propia de una mente fascista. Y uno no debería de confundir "patriota" con "fascista", patriota es mi tío que combatió en la legión, y fue destinado a Bosnia, patriota es aquel que defiende lo que tiene, sea o no consecuente con ello, patriota soy yo que estoy dispuesto a entrar en la legión para defender no solo al pueblo soberano Español, si no además tradiciones y costumbres que no comparto pero que no estoy dispuesto a dejar que sean destruidas. Corromper la capacidad intelectual de tus alumnos para inyectarle propaganda fascista no es ético, ya que destruye algo tan productivo como la aplicación de una educación laica y tolerante tanto con cristianos como no cristianos.

Le puedo admitir la persecución religosa, ¿pero étnica? El propio Torquemada que vd. menciona era descendiente de judíos, y lo mismo Fernando el Católico.
En España, si se legisló contra algún grupo, fue para lograr la aculturación de los legislados, pero jamás se persiguió por razones de raza: se defendió a los indios, las castas sobre las que no se había legislado no tenía obligaciones de otros grupos y el hecho de que en el catolicismo se aceptara la salvación de todos fue un motivo de orgullo expuesto por Maetzu en en defensa de la hispanidad.

En cuanto a sus "tablas simplistas", llévelo a la práctica:

Los abusos a menores también lo cometen profesores o monitores, ¿es todo el grupo de profesores o monitores responsable de ello? ¿Sólo por ser monitor o profesor eres sospechoso de abusos?

La esclavitud fue ejercida por muchas naciones y religiones a lo largo de la Antigüedad, de la Edad Media y la Moderna. ¿Qué tiene que ver el cristianismo con ello que no tengan que ver otros?

- A mediados del siglo XVI, existían inquisidores en la actual América Latina, tenemos como ejemplo a Andrés de Bustamante y a Serván de Cerezuela (1569) si mal no recuerdo, los primeros en pisar Lima, capital del Virreinato de Perú por aquel entonces y de los cuales estuvieron limitados eclesiásticamente a cesar cualquier actividad abusiva contra la población nativa gracias a la orden del Papa, y a la soberana declaración de derechos huma... digo, a la declaración de las leyes de burgos de 1512-1514, esto propició el mestizaje cultural y étnico, ya que desde primeros momentos, los Españoles no tuvieron reparo en mezclarse genéticamente con indígenas con pleno consentimiento de estos y viceversa "Hernán Cortes de hecho ya tenía puesta una a 20 uñas nada mas desembarcar", hasta aquí todo normal...¿Eso implica que la iglesia considera que todo ser humano tiene alma? No...Es un hito, no cabe duda que dejé reflejado en uno de mis post en este foro, el que los Españoles demostraran tanta tolerancia en un tiempo en que no existía ni entre propios Europeos,,,digamos que esa violencia inusitada era la inercia del momento, inercia que se apaciguo en América...

- Sin embargo, la Santa Inquisición, consideraba que los negros, una raza proveniente de África, no tenía alma, y por tanto, no deberían de recibir un trato inferior al de una persona normal. A los negros no se les protegía, ni se les convertía al cristianismo sistemáticamente, ya que un ser sin alma no tiene porque rezar. Sin embargo si existieron varias cofradías y ordenes que velaron por los derechos de los negros, de hecho hubo intentos en la península por evangelizar a los negros. La persecución étnica por tanto si existió por parte de la iglesia católica apostólica romana en algunas de sus ramas, castigándose con la condición de esclavo o con la muerte. Los musulmanes eran considerados normalmente semejantes pero de postura religiosa opuesta "hereje" por aquel entonces, impuro, impío, oscuro, impropio, asesinable, pero blanco, o caucásico al fin de cuentas. En América se tiene poca constancia de que esto sucediera "persecuciones de carácter propiamente étnico", pero si hubo momento dentro de la historia cristiana donde se cuestionó la humanidad y la integridad de un negro solo por serlo, y eso es algo incuestionable. ¿Fué la tónica de todos los días? En absoluto, insisto que la iglesia invirtió en evangelizarlos incluso antes de perseguirlos, pero hay dejo el dato sobre la mesa.

- Si conoce lo básico de la historia de la Inquisición sabrá que la censura de libros difícilmente se podía llevar a la práctica, logrando que muchos libros censurados alcanzasen gran fama, entre ellos, el Lazarillo de Tormes.
Y por si no lo sabe la "gloriosa" Revolución Francesa guillotinó al Padre de la Química Moderna Antoine Lavoisier en 1794, entre otros..

- Volvemos otra vez al siglo XVI, nuevamente la inquisición inicia quemas masivas de libros, y dirás tú ¿Por qué? Por razones comprensibles pero discutibles, la llegada de la imprenta y sobretodo la reforma protestante. Por aquellos años de hecho, se decretó "8 de julio de 1502", la tenencia de una licencia aprobada por las autoridades eclesiásticas de turno a todo librero, imprimidor, mercader o factor que tratara de difundir una obra.

- Carlos V "cuan irónica es la vida a veces" y el Papa Pablo III, asumieron la tarea de publicar un índice de libros prohibitorios y expurgatorios. Como dato anecdótico, en la Universidad de Lovaina se redactó una lista, la cual fué reimpresa y actualizada por la inquisición en España, condenando dichas obras en nombre del Conesjo de la Santa General Inquisición. En 1558, en La Coruña, Carlos V nuevamente junto a su hijo Felipe decretan la pena de muerte contra todo aquel que posea una obra considerada prohibitoria sin advertencia previa, incluyendo dentro de la pena a exportadores fuera de las fronteras del Imperio. Adiconalmente se insta a las autoridades eclesiásticas a visitar toda librería o imprenta en busca de libros "sospechosos" a ojos de la Iglesia, por tanto, muchos gremios se vieron afectados directamente, ya que no tenían la virtud de juzgar obras literarias, tan solo de reproducir o difundir.

- A partir del siglo XVII bajo el mandato de Carlos II, la cosa parece enfriarse un poco, sin embargo se vieron expuestos decenas de textos de Quevedo, y obras de Francisco de Rojas publicadas en 1499, y denunciadas al santo oficio, "La celestina, Tragicomedia de Calixto y Melibea etc..." al menos hasta el año 1793, donde y tras haber realizado tachaduras en sus textos, pasa a ser prohibido definitivamente.

- Toda Obra contraria a la fé Cristiana Apostólica Romana serán condenadas, Obras de Nigromancia, astrología que fomenten la superstición, libros sobre horóscopos, y cualquier alusión taumatúrgica, obras de temática romántica,, que resulte lasciva, representaciones y pinturas deshonestas, obras publicadas sin nombre de autor o impresor, obras o fragmentos de obra que atenten contra la buena reputación del prójimo, haciendo incapie mas en la iglesia que en el ciudadano medio etc...todas estas obras y mas, serán condenadas bajo las 16 leyes impuestas por la Santa Orden Inquisitoria que establece que ha de ser y no leido. Y por supuesto muchas obras de medicina, astronomía o matemáticas orientales, mucho mas avanzadas quedas descartadas por razones obvias...dejar en mala posición a la iglesia frente a sus rivales.

Eso fue un error de escritura que ya está corregido.

- En tal caso pido disculpas. Buenas noches y Felices fiestas a todos

Fuentes:

- DEFOURNEAUX, M. (1973), Inquisición y censura de libros en la España delsiglo XVIII, Madrid, Taurus. Pag 67-90
- HALICZER, S. (1993), Inquisición y Sociedad en el Reino de Valencia (1478-1834), Valencia, Edicions Alfons El Magnànim. Pag- 24-70
- PARDO TOMÁS, J. (1991), Ciencia y Censura. La Inquisición Española y loslibros científicos en los siglos XVI y XVII, Madrid, C.S.I.C. Pag-33-56
- Azopardo Gutierrez Ildefonso. "Los negros y la Iglesia en la España de los siglos XV-XVI"
- Phillips Wiliam Op. ct. pg 167-168
- García Villoslada R. y Llorca B. Historia de la Iglesia Católica T. III – Edad
Nueva-pg597-612; Edt. B.A-C- 1960-Madrid

¡Por favoooor! No me puedo creer lo que acabo de leer. Hay más inexactitudes y tópicos, pero lo más disparatado es que diga que la Iglesia no creía que los negros o los indios tuvieran alma. ¡Demuéstrelo! ¿De dónde ha sacado tal disparate? Desde sus primeros tiempos la Iglesia ha seguido el mandado de Cristo de ir por todo el mundo y hacer discípulos de todas las naciones, "no hay judío ni gentil sino que todos son uno en Cristo Jesús", "vi una multitud que nadie podía contar de todo pueblo y nación". ¿Quién ha llevado el Evangelio a los rincones más remotos de la Tierra y creado colegios y universidades para instruir a los nativos y mejorar su condición social? ¿Quién luchó durante siglos hasta conseguir que se aboliese la esclavitud? ¿Y qué me dice de las imágenes y cuadros de Nuestro Señor y Nuestra Señora de raza negra, india, china, etc. que se han usado durante siglos en los diversos continentes? Vamos, no haga caso de tópicos e infórmese mejor.

¡Por favoooor! No me puedo creer lo que acabo de leer. Hay más inexactitudes y tópicos, pero lo más disparatado es que diga que la Iglesia no creía que los negros o los indios tuvieran alma.

- Si no quiere leer lo expuesto, lo respeto, pero no comience a divulgar frases que yo en ningún momento he escrito. La Santa Inquisición consideraba que los Negros no tenían alma, no los Indios...lea mejor la próxima vez, a fin de evitar malentendidos.

¡Demuéstrelo! ¿De dónde ha sacado tal disparate? Desde sus primeros tiempos la Iglesia ha seguido el mandado de Cristo de ir por todo el mundo y hacer discípulos de todas las naciones, "no hay judío ni gentil sino que todos son uno en Cristo Jesús", "vi una multitud que nadie podía contar de todo pueblo y nación".

- "Todos sin iguales", sin embargo a lo largo de la historia, y con el establecimiento de las diferentes Iglesias cristianas, cada cual juzgaba a cada ser en función de lo que las autoridades eclesiásticas dictaminaran. Y no necesito esforzarme en darle la información masticada, o como usted lo denomina "demostrar las cosas", ya que creo haber sido lo suficientemente conciso. He dejado referencia de las fuentes y es voluntad suya informarse al respecto, no tratar de debatir ciegamente con tono pedante. Respete mis argumentos, que yo respeto los suyos, respetar no implica aceptar, es un ejercicio de tolerancia.

- ¿Conoces a Bartolomé de las Casas? Se habla de él en uno de los libros anteriormente citados, que ignoras a aceptar como primera referencia o evidencia escrita. Este sujeto, nacido en Sevilla en el año 1474, fue un fraile con amplios conocimientos en teología y filosofía. Adicionalmente ejercía como cronista, jurista y Obispo en el Virreinato de la Nueva España. Se le conoce por ser un apologista indígena y protector de todos los indios de las Indias hispánicas, y defensor de la raza negra. De hecho, se preocupó de ofrecerle a Carlos V la petición de enviar a cientos de esclavos a las Americas con el fin de procurarlos un asilo mas favorable, como aparece registrado en "Los negros y la Iglesia Española de los siglos XV-XVI" por Ildelfonso Gutierrez, haciendo referencia auxiliar del historiador Luis Ilgesias Ortega, investigador del Archivo de Indias.

- Esto demuestra que claro que hubo defensores de la raza negra, pero una oposición como la que ejerció Bartolomé de las Casas implica por lógica una fuerza contraria, y es la de la Santa inquisición quien se negaba a aceptar a los negros como seres con alma. Aunque también existe oposición por parte de muchos escritores al considerarle un factor decisivo y directo en el envió de esclavos. La aparición de conceptos como "ausencia de almas" o "irracionales" se hacen patentes en otras obras como la de Hanke Gimenez "Las Casas pidió varias veces pasar esclavos negros al Nuevo Mundo iniciando así la deportación de éstos, para defender a los indios a costa de aquellos, promoviendo así este tráfico de seres humanos directamente, estableciéndolo y autorizándolo como su principal responsable. Además, se añade que no defendió a los esclavos ya deportados de los atropellos de que eran víctimas, pues, entre otras cosas, los consideraba como irracionales y carentes de alma".

- En síntesis, esta es una de las muchas evidencias que evidencia que dado que las acciones de la iglesia, dependen de la consolidación de ideas de altos mandatarios quienes juzgan y hacen ambigüos textos literales y literarios con el fín de promover cambios de poder, y favorecer a las élites, hallamos luces y sombras dentro de la iglesia.

¿Quién ha llevado el Evangelio a los rincones más remotos de la Tierra y creado colegios y universidades para instruir a los nativos y mejorar su condición social? ¿Quién luchó durante siglos hasta conseguir que se aboliese la esclavitud? ¿Y qué me dice de las imágenes y cuadros de Nuestro Señor y Nuestra Señora de raza negra, india, china, etc. ...que se han usado durante siglos en los diversos continentes?

- ¿Que qué? Antes de nada, precisaré que no existe una "raza" china, existe una raza asiática, en la cual entran los indios aunque te parezca mentira. Antropológicamente y dadas las diferencias mas sutiles, tanto físicas como culturales, se les denomina raza "Amerindia". Te acoto nuevamente "lo cual evidencia nuevamente que has leído mi intervención superficialmente sin detenerte a comprender el texto, las fuentes y mi intencionalidad", que conozco de sobra las buenas acciones de la iglesia, solo hice mención de cosas que la iglesia también hizo mal. Santificar a la iglesia sí que es un tópico...las acciones de la Iglesia muchas veces distan diametralmente del objeto por el cual fueron fundadas, y entre ellas es de difundir la palabra de dios, la cual no justifica muchas acciones cometidas por autoridades eclesiásticas. Y eso pasa en todas las religiones, es un hecho que no necesita ser probado, sin embargo he hecho referencia de texto al final...si no te esfuerzas en profundizar y vas a ignorar las fuentes, no tiene sentido argumentarte nada.

Vamos, no haga caso de tópicos e infórmese mejor.

- Me he informado lo suficientemente bien. El problema es cuando la gente es mas consecuente con las luces que con las sombras de una ideología o una postura teológica, política, intelectual etc... o religiosa determinada como es el caso. Desgrane todas las referencias mas que probadas que no le parece que se hayan producido y entonces podremos dialogar, mientras resultes superficial, ignores las referencias y las fuentes, y no aprendas a comprender un texto en su totalidad, nada podemos hacer compañero. Y le insisto nuevamente, si no está interesado en leer un texto en su totalidad, intente no mojarse mucho hasta el punto de inventarte aquello que no se ha dicho, me harías un favor.

- Gracias por la atención "espero". Feliz navidad .

No, eres tú el que tiene que demostrar que la Santa Inquisición decía que los negros no tenían alma, trayendo supuestos documentos de la misma que lo verifiquen. Luego nos hablas de diferentes "Iglesias cristianas", y claro ahí puede haber confusión, porque seguro que algunos protestantes si consideraban cierta tal barbaridad.

Y, por otra parte, veo que sigues hablando de fascismo español negándote a definirlo, aunque parece que para tí es sinónimo de franquismo.

Por último, la definición que das de patriota es para echarse a temblar, parece más bien el patriotismo yanqui que no el español. No creo que alguien que defienda el laicismo y la democracia en España pueda ser nunca un patriota, entonces también lo serían los del PPSOE y demás partidos del Sistema.

No, eres tú el que tiene que demostrar que la Santa Inquisición decía que los negros no tenían alma, trayendo supuestos documentos de la misma que lo verifiquen. Luego nos hablas de diferentes "Iglesias cristianas", y claro ahí puede haber confusión, porque seguro que algunos protestantes si consideraban cierta tal barbaridad.

- Caes en un error muy tópico, el de dar por hecho que tienes el criterio moral o determinados poderes jurídicos para determinar quien debe y quien no debe hacer tal o cual cosas. Existe la leyenda negra Española, fomentada por los enemigos de esta durante su apogeo, principalmente por Inglaterra como ya te podrás imaginar...es tópico que se use como argumento lo que acabas de decir para negar hechos cometidos por la iglesia. ¿Que hay de malo? Los Alemanes reconocen que el nazismo estuvo mal, los socialistas soviéticos Rusos igual, los Españoles durante la época de franco también ¿Por que no vamos a reconocer algo de menor repercusión como era la cuestión de la naturaleza de una etnia por parte de la iglesia católica?.

- Soy una correa de transmisión entre una serie de evidencias que sintetizo con delicadeza y respeto, luego no le pidas peras al olmo, busca fuentes que digan lo contrario, revisa mis fuentes y mira si me he saltado algo...eso si sería productivo. Negarse a aceptar el esfuerzo intelectual de un compañero del foro ignorando las fuentes que sostienen sus afirmaciones resulta cuanto menos, cínico.

Y, por otra parte, veo que sigues hablando de fascismo español negándote a definirlo, aunque parece que para tí es sinónimo de franquismo.

- RAE: Movimiento político y social de carácter totalitario y nacionalista fundado en Italia por Benito Mussolini después de la primera guerra mundial.

Por último, la definición que das de patriota es para echarse a temblar, parece más bien el patriotismo yanqui que no el español. No creo que alguien que defienda el laicismo y la democracia en España pueda ser nunca un patriota, entonces también lo serían los del PPSOE y demás partidos del Sistema.

- En síntesis todo patriotismo es igual, defender lo propio para evitar que los demás impongan lo suyo. Y el arquetipo es pésimo ¿Como puedes meter la política ahora en estos berenjenales? Las fuerzas políticas son patriotas en la medida en la que velan por los intereses de la población soberana de un país, hayan o no hayan votado. Poner como ejemplo al PP PSOE me parece ridículo "Opinión".

- Saludos y Felices fiestas

No tengo interés en continuar la discusión, salvo para hacer unas aclaraciones:

- No se trata de tener "criterio moral" ni "poderes jurídicos" (¿?). Si alguien viene y me dice que la Tierra es plana, ¿Se supone que tengo yo que perder el tiempo y la cabeza en demostrarle lo contrario? Es el que hace afirmaciones estrambóticas y contrarias al sentido común, como la tuya, el que tiene que demostrarlas contra toda evidencia.

- Te adelanto que yo no soy de los que opina que el franquismo "estuvo mal" (todo lo contrario).

- ¿Todo patriotismo es igual? No. De eso nada.

Y, ahora sí, dejo el hilo.

No tengo interés en continuar la discusión, salvo para hacer unas aclaraciones:

- Un comentario un tanto hipócrita ¿No cree? Pregunto.

No se trata de tener "criterio moral" ni "poderes jurídicos" (¿?). Si alguien viene y me dice que la Tierra es plana, ¿Se supone que tengo yo que perder el tiempo y la cabeza en demostrarle lo contrario? Es el que hace afirmaciones estrambóticas y contrarias al sentido común, como la tuya, el que tiene que demostrarlas contra toda evidencia.

- Estrambótico y lo que tu quieras, pero ¿Que hay mas estrambótico que un usuario cuya base argumental se centra en referirse despectivamente hacia todo lo que le interesa cuando por mi parte me pongo serio y me molesto en argumentar y referir lo que digo? ¿Que clase de usuario eres entonces? ¿Un usuario serio que debate o un troll? Es muy simple, si te parece estrambótico y no vas a aportar nada en este hilo lo mínimo que podrías hacer "sugiero, no ordeno" es cesar ese comportamiento y limitarte a ignorarme, eso sería lo inteligente. ¿Quieres que argumente y cite mas fuentes? De acuerdo;

- En el año 2010, en la universidad de Piura, en Lima se publicó un estudio titulado "Los negros esclavos, y el tribunal de la Santa Inquisición en Lima y en Cartagena de Indias" (1570-1650), haciendo un compendio de cientos de fuentes que trataban de acotar y matizar la realidad, y digo esto porque quiero evitar que piensen que son neo intentos de difundir propaganda anti-Española "Leyenda Negra" fomentada por los Anglosajones en pleno siglo XXI. Antes de nada, diré que la responsable es la señorita Ruth Magalia Rosas Navarro, con una maestría en Educación. Citaré 5 puntos que me han parecido interesantes, obviamente no voy a citar todas las fuentes porque merecería mas de un hilo, y ya hay uno abierto que habla sobre ese tema. Abrir otro resultaría redundante y motivo de para cerrarlo.

- 5 Puntos interesantes:

1; Francisco Moreno concluye que ambos teólogos, Salinas de Jaca y Fran Epifanio de Moirans, vieron en los negros esclavos a los prójimos que hay que amar y en cuyo rostro hay que descubrir a Cristo. Ellos, tomando como punto de partida las Sagradas Escrituras, elaboran una propuesta teológico-moral que cuestiona radicalmente la legitimidad ética, filosófica y jurídica de la esclavitud de los negros. Por tal se oponen con decisión a todos los que justifican y usufructúan el sistema esclavista, sea el rey, el Papa, los comerciantes o los dueños de los esclavos así como los doctores o los confesores que transigen con esta práctica.

2; Los esclavos negros en su gran mayoría se esclavizaban de manera ilícita e ilegal. A pesar de esta situación conocida por todos, los mercaderes continuaron con el tráfico y venta de negros esclavos apoyados por no pocos eclesiásticos y el rey, existiendo por tanto un consentimiento por parte de la Iglesia.

3: “1511, cuando se vio que los indígenas no resistían el trabajo que pretendían colonos y mineros españoles, algunos religiosos aconsejaron que se introdujeran negros bozales de la Guinea, y así,
el que había sido hasta entonces un flujo puramente doméstico, se empezó a convertir en un verdadero comercio especializado, en que iban a competir negreros portugueses, ingleses, franceses y holandeses principalmente durante más de 300 años”.141 Para el caso peruano, Hernando Pizarro viajó a España llevando el„rescate? de oro obtenido por Atahualpa, y al retornar al Perú en 1534, solicitó a la Corona licencia para embarcar 100 negros, mitad mujeres y mitad varones. Obtuvo la autorización deseada con la condición de que
los esclavos fueran de los reinos de España, de los reinos de Portugal o de las Islas de Cabo Verde o de Guinea, pero de ninguna manera podían ser „gelofes? por la influencia islámica que pudieran tener.

4: En principio el Rey de España entregó licencias por servicios prestados a la corona, pero poco a poco este comercio se acrecentó en manos de portugueses, para quienes, en 1595,142 generaría grandes ganancias. Esta trata de negros coincidió con la disminución de la población indígena,143 sobre todo en 1576 cuando se vivió en Nueva España una peste que arrasó con gran parte de la población indígena.

5: La trata de indígenas "Amerindios" cesó, ya que teólogos españoles de por aquel entonces consideraban que estos, debido a la sofisticación de sus culturas, la presencia de escritura, y decenas de muestras de civilización, eran seres racionales, plenamente facultados, y por ende seres con alma. El hecho de que se usaran negros como esclavos sistemáticamente implica que existía además y en un sentido agravante, beneplácito de instituciones religiosas y sobretodo monárquicas.

- Síntesis: Esto, en consonancia con la anteriormente citado, son evidencias escritas, y datos aportados por docentes de diversas carreras y experiencias académicas que sugieren que efectivamente si existió una persecución y una condena de carácter racial, y que, esta venía determinada por las decisiones que se tomaban las autoridades eclesiásticas al margen de las sagradas escrituras, amparadas bajo el poder de la Iglesia. Dejo las fuentes al final por si a alguien le interesa discutirlas. Recuerden que soy una correa de transmisión entre un dato y un medio, yo tan solo sintetizo o desarrollo en función, por tanto para rebatirme usad fuentes y dejad de injuriar, ya que este foro creo que pretende ser serio en ese aspecto.

Te adelanto que yo no soy de los que opina que el franquismo "estuvo mal" (todo lo contrario).

- Tranquilo, si hubiera pretendido te lo habría preguntado por privado para guardar discreción y consideración con tus ideas políticas, pero el problema es que en principio no me interesa, me interesa acabar con el desarrollo de esta peyorativa situación.

¿Todo patriotismo es igual? No. De eso nada.

- Ups, eso te lo has sacado de la manga, vuelve a leer. Dije claramente que Todo patriotismo en esencia es exactamente lo mismo, o dicho de otra manera para que lo entiendas masticado, solo tienes que atender a la definición de patriotismo. Es la vinculación íntima entre el individuo y un móvil histórico, cultural afectivo que arquetípicamente viene englobado dentro de un territorio. Patria viene del latín, familia o clan, por tanto en esencia "Esencia: característica fundamental o indivisible de algo" en este caso de Patria, es la cohesión, la unión entre lo anteriormente citado. ¿No ves como sacas cosas de quicio cuando deseas?, antes de enviarme algo, léelo varias veces, detesto estas situaciones.

Y, ahora sí, dejo el hilo.

- Ahora que ya está todo el pescado vendido y has dicho lo que te interesa y de la forma que mas te ha convenido, mediante métodos poco honrados. Que actitud mas hipócrita...Y antes de que se me ofenda usted, le diré que la hipocresía es una postura, una actitud, y es justo la que toma usted, por tanto decir que usted a hecho un ejercicio de hipocresía es lo menos peyorativo del mundo.

Fuentes:

Triana, Humberto, Op. Cit. p. 171. Moreno, Francisco, Op. Cit. pp. 101-104.
Aristóteles (1988): Política, Madrid: Gredos. p. 57-59.
Ruth Magali Rosas Navarro (2010) Los negros Esclavos y el Tribunal de la Santa Inquisición en Lima y en Cartagena de Indias (1570-1650)