Búsqueda avanzada de temas en el foro

Página 2 de 8 PrimerPrimer 12345678 ÚltimoÚltimo
Resultados 21 al 40 de 142

Tema: Vascos en hispanismo.org (II)

  1. #21
    Avatar de Val
    Val
    Val está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    16 ago, 06
    Mensajes
    948
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    A ver, que yo por supuesto no tengo nada contra el idioma vasco, es más, si yo fueras de esas tierras haría todo lo posible por aprenderlo y por supuesto que me parece mal que en algún momento se haya querido restringir el uso y aprendizaje del idioma euzcara, que eso quede claro, CLARíSIMO, no soy de esos que dicen que el “español es el idioma del imperio” y punto, que demás lenguas españolas sobran. Me estoy acordando del caso bretón en Francia, que después de la segunda guerra mundial se podía ver carteles en muchos bares de Bretaña que decían eso de “prohibido escupir y hablar bretón en este local”, pues no, tampoco es eso. Que nadie me tome por un talibán idiomático ¿Queda claro? Mi intervención anterior iba por otros derroteros. A buen entendedor…

  2. #22
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
    Fecha de ingreso
    08 sep, 06
    Ubicación
    Antiguo Reyno de Valencia
    Mensajes
    2,931
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Lo de los apellidos no sé si es una obsesión aranista
    Toda la razón estimado Ordóñez. Mi primer apellido es de origen navarroaragonés (vascón) al igual que el tercero (supongo que el orden es el 2º del padre) que es Mendoza (mendi-hotz-a: el monte frío) y no por ello me siento euskaldun...como decía también Juaristi, media España está llena de apellidos vascos (Velasco, Ochoa, Salazar, Ibarra, Esparza ¿Ibáñez?---> compárese con Ibañeta en Navarra, Jiménez---> del vasco antiguo Scemeno, etc...etc...etc...)

    Lo de los apellidos como excusa para afirmar pureza, me suena a rollo ario.

    Al igual que el castellano no fue impuesto...a los Reyes de Pamplona, vascones ellos, nadie les impuso el latín o el occitano o el gascón y mas tarde el romance navarroaragonés...como tampoco a los Visigodos se les impuso el latín, ni codificaron sus leyes en latín a la fuerza...

    Por lo demás, respeto la postura de Ahari aunque no la comparto.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  3. #23
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,773
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Compruebo que mientras redactaba el mensaje anterior ha habido varias respuestas. Pero quisiera añadir algo respecto a la cuestión de franquismo-euskera. Y lo digo no en el sentido de situaciones particulares de aquí o allá, de si sucedió esto o aquéllo. Porque las situaciones particulares, sean personales o tengan cierta extensión social, son anecdóticas.

    Pues bien, vaya una primera anécdota. La primera edición de Las Aventuras de Tintín fueron en euskera. No recuerdo los datos, pero se imprimieron en Bilbao allá por los "años 50".

    Y vaya una segunda anécdota, en los "60" se abrió la primera cátedra de euskera en la Universidad de Salamanca.

    Ello no quita para que en los ámbitos oficiales no se hablase más que castellano, o que hubiera gente absolutamente reticente a oír hablar otra lengua que la castellana. Pero en el propio País Vasco, particularmente en las ciudades, se veía el euskera como una lengua de caseros, de aldeanos, por no decir que paletos ("gebos") y analfabetos. Mi abuelo materno, que he citado ya unas cuantas veces, siendo de Zaldibia, aprendió castellano siendo ya adulto. Hablaba con la gente de los pueblos y caseríos en euskera, pero mi madre fue a un colegio francés donde la enseñanza era bilingüe, y ninguno de los ocho hermanos que han sido aprendió más allá de aita, amá, agur, etc., y eso viviendo en San Sebastián.

    Para mí hubiera sido una satisfacción que a mis hermanos y a mi mismo, mi madre nos hubiera enseñado algo de euskera, aun viviendo en Madrid. De mi padre, tan vasco como mi madre, no podíamos esperar nada en ese sentido, por razones que ahora no voy a citar "odiaba" a los nacionalistas y todo lo relacionado con ellos, y ese "odio" no venía del franquismo, sino a causa del nacionalismo.

    En este caso concreto del nacionalismo vasco y del franquismo, el billete es de ida y vuelta.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  4. #24
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Me encanta cuando sacáis estos datos, porque siempre me ha gustado investigar la situación social y legal del euskera :P pero la traducción de las aventuras de tintín son de allá por el año 75, porque fueron publicadas por la Editorial Elkar y porque todo lo publicado hasta el 68 está indexado y no aparece en el corpus ^^

    Y vaya una segunda anécdota, en los "60" se abrió la primera cátedra de euskera en la Universidad de Salamanca.
    Tampoco es correcto, la cátedra Larramendi, que ocupó el ilustrisimo Mitxelena (después de Tovar si mal no recuerdo) artífice del euskera batúa no fue la primera cátedra de esta lengua, ni muchisimo menos, la primera cátedra es de la Diputación de Vizcaya (antes de la guerra) y el padre Azkue se la llevó frente a Sabino Arana y Don Miguel de Unamuno (las malas lenguas dicen que de entonces es su tesis sobre lo primitivo del euskera).

    Sobre que se cura viajando...en la familia (y cuando digo de todo, es de todo de todo, ¿eh? abuelo falangista, bisabuelo carlista convertido a republicano, el otro alcalde carlista, etc. etc.) doy fe que hacemos unos buenos viajes (más cuando era pequeño) y te aseguro que ninguno de ellos ha cambiado de su manera de pensar, y hemos hecho buenos recorridos con la excusa de saludar a 'familiares lejanos'.

    Pero coincido, el nacionalismo es un viaje de idea y vuelta, nunca una palabra había tenido tantas interpretaciones e implicaciones...

    P.D: ¿Tu madre iba al Colegio Francés? conozco a bastante gente que iba, hasta que cerró, algunos fueron luego los tuve de compañeros de pupitre ^^

  5. #25
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,773
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    ¡Ya, ya! la cátedra se volvió a abrir en los años 60 como he dicho. No si al final me veré en la necesidad de tener que estar revolviendo entre papelajos para encontrar el dato con toda clase de pelos y señales.

    Respecto a Tintín, basta con darse una vuelta por la Red para comprobar que no hay coincidencia de fechas, es decir, que nadie parece tener la certeza de ello. El hecho de que no se encuentre en el indexado, tampoco es determinante, dado que se habla de una producción de más de 200 millones de ejemplares desde hace 80 años traducido a ¿cuántos idiomas...?

    Pero sí se trata de emplear los clásicos argumentos de que en los tiempos de la Dictadura no se dejaba hablar o escribir en euskera ¿esto qué es?:

    Obras de Jaime de Kerexeta.

    Poesía: Orbelak 1958
    Bitargi 1959

    Libros: Jesu-Kristo Gure Jauna'ren Barri Ona 1960.
    Apostoluan Egiñak 1961
    Eguneroko Meza 1963


    En colaboración con Santi Onaindía:

    Didaje (Amabi Apostoluen Irakaspena) 1965
    Samultegia 1967
    Umeen Biblia 1969

    ¿Más datos? Pues en Euskeraren Berripapera de la Viceconsejería de Política Lingüística.

    No resulta muy positivo y sí muy penoso, tener que estar buscando referencias concretas para reforzar lo que se supone que debe de ser un diálogo sosegado. Lo digo porque la duda de lo que afirman otros foristas no es lo más correcto precisamente. Yo soy vasco por los cuatro costados y hasta el último de mis pelos, pero soy español. Nada en mí me indica oposición alguna entre ambas realidades. Noto un cierto "tono" en esa expresión de "sacais" en una clara referencia a "vosotros por oposición a nosotros". Por eso afirmo, y espero no tener estar demostrando mis raíces y esencias, que siendo tan vasco como podais serlo otros que respirais más hacia el nacionalismo, haya de sentirme "excluído" de mi condición. Esa ha sido una práctica habitual del nacio-separatismo, esa es la causa de la ruptura de la sociedad vasca. Esa ruptura la procuraron Sabinito y su hermanito Luisín. Hay nacionalismo desde hace 100 años, desde "Túbal" hasta el aciago instante en el que los dos hermanitos se dedicaron a extender sus paranoias, no hubo tales problemas.

    P.D. Y, en efecto, de un modo general, el nacionalismo se cura viajando, viendo mundo, conectando con otras gentes. El nacionalismo no es sino aldeanismo llevado al límite de lo lógico.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  6. #26
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    "y que no se les permita hablar en vascuence sino en castellano y castigandoles como se merecen" (Euskararen liburu beltza)

    Antes de nada, escribir se podía escribir, otro asunto era publicarlo, el libro 'Euskararen liburu beltza' describe perfectamente el proceso de censura que existía y los ejemplos que has puesto dan testimonio de ello:

    -Las Buenas Nuevas de Jesucristo
    -Los Hechos de los Apóstoles
    -La misa diaria
    -La enseñanza de los doce apóstoles
    -Salmos
    -Biblia infantil
    -etc.

    En españa no se permitía la publicación (hasta bien entrada la década de los 60) en euskera, es más, la propia Real Academia de la Lengua Vasca no pudo hasta el 58 (si mal no recuerdo, aunque puede ser el 63) su boletín 'Euskera', que además tuvo que publicarlo en castellano, lengua en la que también se tenían que celebrar las reuniones de la institución dedicada a la protección, promoción y cuidado del euskera. Está atestiguado en las actas de Euskaltzaindia como el mismisimo Urquijo tuvo que intervenir ante las autoridades franquistas por petición de la RALV para evitar que se retiraran lápidas con nombres euscaros.

    No es necesario mencionar la censura que incluso las revistas religiosas en euskera sufrían, porque 'Zeruko Argia' es un ejemplo magnífico para ello. Aun bajo el manto protector de la Iglesia hubo serios problemas, el mismo director de la COPE recriminó a dos conocidos periodistas la ligereza con la que trataban el tema, recordando los problemas que había tenido las emisoras parroquiales para emitir en euskera.

    ¿Hubo publicaciones en euskera durante el franquismo?

    SI, pero exclusivamente religiosas (o escondidas bajo ese manto) hasta el año 65 aprox., el resto se publicaban en argentina (Euzko Gogoa, etc.) y Francia, para luego ser introducidas en euskalherria como libros extranjeros, buena cuenta de ello da Koldo Mitxelena cuando intentó leer a Orixe, Aitzol, etc.

    ¿Asesinó la guerra y el franquimos el Euzko Pizkundea (Renacimiento Vasco)?

    SI, asesinó a sus prosistas, poetas y periodistas, y si tenemos constancia de este renacer ha sido casi de milagro y porque Nicolás Ormaetxea consiguió escaparse y vivir para contarlo.

    ¿Se recuperó el euskera durante el franquismo y volvió a pulicar a un nivel parecido?

    NO, sus publicaciones fueron religiosas, la prosa periodística que había nacido con fuerza y que venía desde el XIX fue cercenada, la poesía volvió a la mística después de un resurgir novecentista, la lingüística tuvo que ser promovida por personajes muy cercanos al régimen para tener la aprobación (Urquijo, Tovar, etc.).

    No resulta muy positivo y sí muy penoso, tener que estar buscando referencias concretas para reforzar lo que se supone que debe de ser un diálogo sosegado. Lo digo porque la duda de lo que afirman otros foristas no es lo más correcto precisamente. Yo soy vasco por los cuatro costados y hasta el último de mis pelos, pero soy español. Nada en mí me indica oposición alguna entre ambas realidades. Noto un cierto "tono" en esa expresión de "sacais" en una clara referencia a "vosotros por oposición a nosotros". Por eso afirmo, y espero no tener estar demostrando mis raíces y esencias, que siendo tan vasco como podais serlo otros que respirais más hacia el nacionalismo, haya de sentirme "excluído" de mi condición. Esa ha sido una práctica habitual del nacio-separatismo, esa es la causa de la ruptura de la sociedad vasca. Esa ruptura la procuraron Sabinito y su hermanito Luisín. Hay nacionalismo desde hace 100 años, desde "Túbal" hasta el aciago instante en el que los dos hermanitos se dedicaron a extender sus paranoias, no hubo tales problemas.
    Como habrás observado yo no hago menciones a la vasquidad ni españolidad, si un vascofrancés puede ser vasco y francés yo no tengo problema para ser vasco y español (aunque vascoespañol suene cacofónico casi). Pero cuando alguien suelta "el euskera jamás fue prohibido" y no cita ni referencia obviamente me mosqueo. La literatura euscara está llena de anecdotas y ejemplos:

    -la que se considera la primera novela vasca (Peru Abarka) no pudo publicarse hasta cien años después casi y se tenía que distribuir mediante manuscritos sueltos

    -el conde de aranda prohibió la publicación en euskera (1766), impidiendo la publicación entre otras obras la 'Vida de dos santos euskaldunes', episodio que fue tan famoso que fue recogido cuando el sacerdote Kardaberaz consiguió publicarlo de extrangis

    -a los niños durante más de dos siglos se les imponía el castigo del anillo si hablaban euskera en el colegio, así lo atestiguan lo escritores del XVIII

    -la publicación de los consejos médicos en euskera (ya en el XX) relativos a la gripe española de la Academia de las Ciencias Médicas de Bilbao casi provocó que esta fuera cerrada.

    -en 1945 se tiene que fundar en el país vasco francés la Asociación Gernika para poder publicar libros y revistas en euskera

    -la revista Jakin, publicada por los franciscanos de aranzazu las pasó mal desde su nacimiento, allá por los 60, intentando ser cerrrada al menos en cuatro ocasiones

    -no es hasta la ley de fraga del 66 que la censura previa desaparece, y a pesar de todo los autores tenían que entregar voluntariamente un ejemplar o realizar el 'depósito previo'

    -etc. etc.

    Pero si hasta el Lingua Vasconum Primitae fue quemado y no hablemos ya de la Biblia de Leizarraga, o de los problemas de Larramendi para su diccionario, o de la Real Sociedad Bascongada para publicar sus obras de teatro (que nunca pudieron publicarse), o de las distintas revistas carlistas, o de las religiosas ya en la epoca franquista, etc. etc.

    Dije que algún día hablaría de la problemática de la imprenta y la censura en la literatura euscara y lo haré, prometido.





    P.D: Con Tubal ya había problemas, ¿eh? :P sino diselos a los larramendistas, luego apologistas, a los ilustrados, románticos, carlistas-foralistas, etc.

    P.D.D: La cátedra de Larramendi es distinta a la de la Diputación de Vizcaya, porque una estaba dedicada a dotar al euskera de una gramática, ser germen de la RALV, etc. y la otra nace en Salamanca, como herencia de Larramendi (que fue profesor allí) y dirigida al estudio histórico del euskera, de ahí que si mal no recuerdo la tuviera primero Tovar y luego Mitxelena.

    P.D.D.D: La 'vasquidad' e 'hispanidad' no hay que demostrarla, el amor e interés por ellos es suficiente prueba, pero sobre estos temas hay un desconocimiento atroz. Te recomiendo encareciddamente el 'Euskararen liburu beltza'
    Última edición por Escuela de Sara; 11/04/2009 a las 19:32

  7. #27
    Avatar de Val
    Val
    Val está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    16 ago, 06
    Mensajes
    948
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Por cierto Escuela de Sara ¿has visto la película Titanic, la versión antigua de 1953, donde supuestamente, en una escena, se habla euzquera? Digo supuestamente porque ni se molestaron en hacer, los señores de Hollywood, que sonara ni parecido al vasco, de aurora boreal la cosa.

  8. #28
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Si la he visto y hablan euskera, ¿eh? xDDDDDDDDDD en la versión inglesa hablan una especie de euskera labortano-navarro, es muy bueno

    xD

  9. #29
    Avatar de Val
    Val
    Val está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    16 ago, 06
    Mensajes
    948
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Ah vaya estimada, yo es que la vi con doblaje al castellano hecho en México, y claro, al parecer nuestros hermanos mesoamericanos hicieron una “interpretación muy libre”.

  10. #30
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,773
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    No es por llevar la contraria o por defender una idea política concreta, ni un caso ni otro. Pero sí arranco de la posibilidad cuasi cierta de que nadie domina toda posible información. Tampoco las simples referencias son decisorias o cierran una conversación.

    Por tanto, y sin ánimo de ser particularmente reiterativo, sigo sosteniendo lo afirmado antes, pero ahora añadiré más, ¿hasta el año 65 y como obras religiosas editadas en el extranjero? ¿seguro? ¿ y qué hacemos con este título?, por ejemplo:

    Milla euskal-olerki eder Aita ONAINDIA, Aldiz-urren aukeratuta, Larrea-Amorebieta, 1954

    Ciertamente, no tengo tanta documentación en mi haber como para sostener una discusión más documentada, además, mi profesión siendo la de docente, está más relacionada con las ciencias, pero hay cuestiones que saltan a la vista:

    Desarrollo de las conjugaciones euskaras, perifrásticas y sintéticas, respetuosas y familiares Ignacio Mª ECHAIDE, San Sebastián 1944

    Siento no disponer del dato exacto de la editorial, pero hay que suponer que habrá ejemplares en algún fondo bibliográfico. Por otra parte, no creo que el contenido de dicha gramática se refiera, y permíteme la licencia, a un "euskera castellanizado" que cumpliese con las exigencias políticas de la censura del momento, es decir, lo políticamente correcto de aquellos años.

    En fin, que estoy pensando en gente que ha tratado este tema de modo muy enjundioso y no me refiero sólo a Unamuno, sino a Antonio Tovar, Aranzadi, Unzueta, Juaristi, Lorenzo Espinosa, García de Cortázar, Banús y Aguirre, por citar algunos. No todos en la misma línea, ni en las mismas posiciones, pero sí gente que se preocupó, y siguen preocupándose, por estas cuestiones.

    Por cierto, y ya que mencionas al Conde de Aranda, es decir, a D. Teodoro de Arana y Beláustegui, no me sorprende lo que dices, pero no en el sentido que lo haces. Caballero de la Gran Cruz de San Silvestre, Diputado en Cortes, Senador del Reino, Jefe de la Comunión Tradicionalista de Vizcaya... y otros muchos cargos y honores, ya en 1919 se vió obligado a publicar un libro, Fraternidad Vasco-Histórica (Euskal-Kondairatar Anaitasuna, con el que replicar y defenderse de la multiplicidad de libelos y falsaciones que contra su persona se lanzaron por parte de carlistas tradicionalistas imbuidos de liberalismo separatista, e influenciados por políticos vascos y no vascos, que no dejaron de aprovechar la ocasión.

    Como se puede observar, el enfoque es muy diferente, varía por completo, según el punto de vista y de observación; esto es algo que conocen muy bien los geómetras.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  11. #31
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Milla euskal-olerki eder Aita ONAINDIA, Aldiz-urren aukeratuta, Larrea-Amorebieta, 1954

    Desarrollo de las conjugaciones euskaras, perifrásticas y sintéticas, respetuosas y familiares Ignacio Mª ECHAIDE, San Sebastián 1944
    La primera es una antología "Mil bellas poesías euscaras" y la otra es una obra en castellano, es que se publicaba más en castellano sobre el euskera (Urquijo, Tovar, etc.) que en euskera sobre el euskera!

    Por cierto...el euskera que se utilizaba entonces era de corte sabinista...jamás el franquismo tuvo una opinión doctrinal sobre el tipo de euskera a utilizar, o al menos a mi no me consta ni que se interesara...

    Y no, no hablamos el mismo Conde de Aranda, yo hablo varios siglos antes :P y de una prohibición que casi acaba con los apologistas de la época...

  12. #32
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,773
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    A vueltas con el cruce de mensajes las respuestas se mezclan. De las fotografías que has "colgado" un par de comentarios. ¿A quién en su sano juicio se le ocurre en 1938, en plena guerra aún, en territorio ganado a los secesionistas, nombrar a alguien en la calle con la grafía del "enemigo"? Eso no es justificación de más represión que la que acompaña a todo conflicto armado dependiendo de la zona en la que uno se encuentre. ¿Podemos imaginar que hubiera sucedido si alguien hubiese tenido la genial idea de llamar a voces a su hijo con el nombre de "Hans", o "Wolfgang" en pleno Londres en 1942?

    De la segunda no me sorprende nada, o sea ¿es creación artística decir "Franfran, Sanfrancisquito, en referencia al Jefe de Estado de entonces? ¿Es creación artística hacer elogios del comunismo y pretender "colársela" a un régimen nacido de una guerra contra esa ideología? ¿Es creación artística y poética el uso irreverente del nombre de Jesucristo?

    Eso fue una provocación que dice mucho del "artista", al tiempo que proclama que era un "solemne bobo". Desde luego, no es este el camino para un diálogo fecundo, pues yo no dispondré de suficiente material lingüístico, pero sí de documentación gráfica abrumadora de las atrocidades cometidas por los elementos de ese separatismo-marxista.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  13. #33
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Dios, ni que llamar Jontxu, que no es más que un diminutivo fuera delito, pero ya se ve que lo fue...y estamos hablando de Aresti...el mejor poeta de que ha dado el 'Euskal Berpizkundea' (Resurgir Vasco o Segundo Renacimiento), no sé, por comentar...(aunque yo tampoco comparta su ideología)...un poco de respeto...

    P.D: Valmadian, yo siempre hablo de lengua y literatura como ves, no hago referencia a las matanzas, y si hago referencia a ellas es para mencionar que nos mataron a casi todos nuestros literatos...

  14. #34
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,773
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    La primera es una antología "Mil bellas poesías euscaras" y la otra es una obra en castellano, es que se publicaba más en castellano sobre el euskera (Urquijo, Tovar, etc.) que en euskera sobre el euskera!

    Por cierto...el euskera que se utilizaba entonces era de corte sabinista...jamás el franquismo tuvo una opinión doctrinal sobre el tipo de euskera a utilizar, o al menos a mi no me consta ni que se interesara...

    Las obras citadas sólo sirven como referencia a que hubo publicaciones en euskera en aquellos años. Pocas, es verdad, casi testimoniales, pero las hubo.

    De la segunda, la relativa a la gramática, era una obra escrita en castellano que enseñaba los verbos en euskera, como había obras en castellano que enseñaban la gramática latina ( recuerdo mi Ludus Latinus). Recuerdo que, siendo yo pequeño, mi abuelo quiso comprar un ejemplar ( o llegó a hacerlo, no sé) en una librería que se encontraba junto al cine Pequeño Casino, en la calle Mayor de San Sebastián haciendo casi esquina con El Boulevard. La intención de mi abuelo era la de iniciarme en los "secretos" del euskera, pero yo vivía en Madrid y pasaba, en cambio, cortas temporadas en Donosti al tiempo que siendo un crío, lo que me apetecía era ir a jugar a Alderdi Eder. Si recuerdo, también, que un ejemplar de aquél título gramatical se encontraba en el escaparate de la librería.

    Respecto al interés del franquismo (al menos el franquismo político), por el euskera, yo creo que no era escaso, yo creo que más bien era nulo. Por tanto, si era un euskera "sabinista", o con otra connotación, le debía tener sin cuidado. En mi opinión, los mayores "represores" en el País Vasco no fueron los "franquistas" de cualquier punto de España, sino los propios vascos que se decantaron por el bando nacional. Esa es una ley inexorable de todos los conflictos y guerras civiles. Llegará el día en que se inviertan los términos actuales en el País Vasco, y las represalias no llegarán de Madrid o cualquier otra región española, las cuentas que se tengan que pasar, se pasarán desde allí mismo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  15. #35
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Ninguna de las obras mencionadas contradice lo dicho por mi anteriormente, eran antologías u obras publicadas en otras lenguas. De una producción extraordinaria se pasó a un desierto de casi 40 años. Pero el franquismo algún interés tuvo que tener cuando se empeñó en tener un representante en la RALV y cuando enviaba policías a sus actos, que mira que eran escasos y la mayoría se hacían en casas de particulares o conventos y monasterios.

    Como digo siempre, si no hubiera sido por el abrigo protector de la madre iglesia que habría sido del euskera...

  16. #36
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
    Fecha de ingreso
    06 mar, 05
    Ubicación
    Bellatrix Castilla
    Mensajes
    5,184
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Este debate es muy interesante y muy necesario. Para todos tiene que ser un ejercicio de honestidad. El objetivo de todos tiene que ser, y si no lo es no valdría de nada, conocer la verdad de las cosas y tomar la respuesta y actitud que la nobleza exige.

    Aquí no estamos para justificar a nadie del pasado, más bien para tratar de promover un España, Las Españas, basada en la verdadera tradición española o hispánica, siendo que la tradición hispánica es la tradición vasca, la navarra, la castellana, la catalana, la portuguesa, la leonesa,... etc. en la identidad terrena de los pueblos españoles, y una identidad trascendental común que es la religión católica, plasmada en la historia en el imperio católico hispánico en el que todos los pueblos de Las Españas participaron gloriosamente, y entre ellos brillan especialmente por ser relativamente pequeños en número pero enormes en hazañas los vascos.

    Cualquier persona o ideología que ataque estas dos identidades es nuestro enemigo acérrimo e irrenconciliable. Por eso este debate tiene un punto de partida inicial: todos aquellos que participaron o promovieron la persecución del idioma vascongado no merece más calificativo que el de traidores y enemigos de Las Españas. Sus nombres deben estar en el mismo lugar que Audax, Ditalcón y Minuro, el secretario Antonio Pérez, Juan Antonio Llorente, los afrancesados o Juan Negrín, por citar algunos.
    Siendo asi, lo que cabe aquí es decubrir el alcance o realidad de estas pésimas personas políticas, para que no sean utilizadas con igualmente pésimas intenciones por otros enemigos, tanto de España como de Euskalerría, como son los nacionalistas y separatistas. Desde el principio de Hispanismo.org se ha querido dejar claro que se combate tanto a los separatistas como los separaradores, y para ninguno de los dos habrá clemencia o compresión aquí.

    Soy vasco (Euskal herritar), me siento vasco (mis 8 primeros apellidos, todos los que sé, son vascos), y no puedo sentirme español. Realmente, no siento ningun vinculo con España.
    Vienes aquí con, a mí me parece, muy buenas intenciones. Me alegro. Tu parte del ejercicio de honestidad en Hispanismo sería aceptar, si descubres que son ciertos, esos vínculos entre ser vasco y español que dices que no sientes. Y sin embargo existen y han existido con muchísima fuerza. Lo más interesante, creo yo, es para sentir esa Hispanidad real no tienes que cambiar nada: sólo seguir siendo muy muy vasco, que es la manera en la que tú eres español.

    A todos: el debate es dificil, pero aquí tenemos nivel para sacar lo mejor del mismo. Creo sinceramente que no habría otro foro donde se podría hacer queriendo otra cosa que no sea saber la verdad, y no simplemente buscar rédito político. Ánimo.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  17. #37
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,773
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Dios, ni que llamar Jontxu, que no es más que un diminutivo fuera delito, pero ya se ve que lo fue...y estamos hablando de Aresti...el mejor poeta de que ha dado el 'Euskal Berpizkundea' (Resurgir Vasco o Segundo Renacimiento), no sé, por comentar...(aunque yo tampoco comparta su ideología)...un poco de respeto...

    P.D: Valmadian, yo siempre hablo de lengua y literatura como ves, no hago referencia a las matanzas, y si hago referencia a ellas es para mencionar que nos mataron a casi todos nuestros literatos...

    En una sociedad relativista como la de hoy, un diminutivo no tiene importancia. En aquéllos años también se le llamaba "Patxi", y yo mismo hace unos años, siendo colaborador de un programa radiofónico, me refería a Juan José Ibarretxe, como "Juantxo". Pero en la sociedad de entonces a los padres se les trataba de "usted", así que llamar "Jontxu" al Jefe de Estado de entonces, si no era un delito, que no lo era, sí estaba considerado una falta administrativa. Prueba a hacer lo propio con el actual Jefe de Estado día delante de un policía, como mínimo tendrás un apercibimiento. Hazlo en el transcurso de una manifestación en la que haya cierto grado de violencia, si te oyen te detendrán y te acusarán de "ofensas al Jefe del Estado". Si no me quieres creer, haz la prueba.

    Respecto a la otra cuestión, supongo que eres filólogo y bobo, entre otras acepciones también significa simple. Y hay que ser un simple para a sabiendas provocar que te sancionen. Y ya que haces referencia a la "matanza de los literatos" euskaldunes, dicho en sentido metafórico, tampoco ciertos sectores de "amigos" de dichos literatos están limpios de responsabilidades. ¿Un ejemplo? hablo nada más y nada menos que de Iparraguirre, cuya poesía ha sido bien mutilada, bien cercenada, para así hacerlo más euskaldun, menos español de lo que en realidad era. Yo tengo una biografía poetizada Iparraguirre. El último bardo de José Mª de SALAVERRÍA, 1ª edición de ESPASA-CALPE en 1932. En ella se reproducen poemas de Iparraguirre en los que habla de España como su patria:

    NERE ETORRERA LUR MAITEA

    Ara nun diran, mendi maiteac.
    Ara nun diran, zelaiac,
    Baserri eder zuri zuriac,
    Iturri eta baiac,
    Endayan nago choraturican,
    Zabal zabalic beguiyac,
    Ara España, lur oberican
    Ez da Europa guziyan.

    O! , Euskal-erri eder maitea,
    Ara emen zure semea,
    Bere lurrari muñ ematera
    Beste gabe etorria,
    Zuregatican emango nuque
    Pozic bai nere bizia,
    Beti zuretzat ill arteraño
    Gorputz ta anima guzia.


    "MI REGRESO A LA TIERRA AMADA

    "He aquí los amados montes, he aquí los valles, los blancos caseríos, los ríos, las fuentes. Enloquecido, muy abiertos los ojos, estoy en Hendaya. He aquí España; mejor tierra no la hay en toda Europa.

    ¡Oh, amada, hermosa Euskalerría! Ve a tu hijo, retornado sin otra aspiración que la de besar tu suelo. Por tí, gozoso daría mi vida; para tí, mientras aliente, el alma y el corazón!"

    (op. cit. pags., 130-131)

    Y lo mismo podría decirse del cercenamiento de las 8 estrofas del Guernicaco Arbola , que han convertido en ¿qué? ¿tres o cuatro? Y es que en las estrofas 7ª y 8ª se menciona expresamente a Dios. Supongo que en el "sucedáneo" no se ofende así a los no creyentes católicos.
    Última edición por Valmadian; 11/04/2009 a las 21:28
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  18. #38
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro tradicionalista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,773
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    (...) la mayoría se hacían en casas de particulares o conventos y monasterios.

    Como digo siempre, si no hubiera sido por el abrigo protector de la madre iglesia que habría sido del euskera...

    Y de la cultura europea entera, y de la ciencia, y de la civilización cristiana al completo. En eso no discrepo en nada de tus planteamientos. Pero bien sabes lo que hoy está sucediendo en Europa y en el resto del mundo que nos "deben" su civilización, y me expreso como católico, también en el País Vasco y hace 34 años y medio que acabó el franquismo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  19. #39
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    El término Jontxu lo utilizó el padre con su hijo no con el jefe del estado...y es un diminutivo no ofensivo...

    Respecto a la otra cuestión, supongo que eres filólogo y bobo, entre otras acepciones también significa simple. Y hay que ser un simple para a sabiendas provocar que te sancionen.
    No entiendo a que viene eso...

    cuya poesía ha sido bien mutilada, bien cercenada, para así hacerlo más euskaldun, menos español de lo que en realidad era.
    Y lo mismo podría decirse del cercenamiento de las 8 estrofas del Guernicaco Arbola , que han convertido en ¿qué? ¿tres o cuatro? Y es que en las estrofas 7ª y 8ª se menciona expresamente a Dios. Supongo que en el "sucedáneo" no se ofende así a los no creyentes católicos.

    Desconozco que la obra de Iparragirre haya sido manipulada en ningún momento
    , vamos, Haritchelar estudio y recuperó su obra, como la de Etxahun, pero yo no recuerdo que Espainia esté borrada en esas antologías. Quizá en algún cancionero sabinista, pero vamos, en el mundo de la literatura no, da fe de ello el siguiente link, donde se puede comprobar que esas referencias no han sido alteradas (y no tengo constancia de ninguna antología literaria que lo haga).

    Y el Gernikako Arbola se canta como se ha cantado siempre...sé que Iparragirre hizo varias versiones, pero la conocida por todos no sé donde tiene ningún cambio...

  20. #40
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
    Fecha de ingreso
    14 mar, 05
    Ubicación
    España
    Edad
    39
    Mensajes
    10,255
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    A mí lo que me pica es la curiosidad: Si el euskera es por cojones lo que define a lo vasco, y atendiendo a los peneuveros y batasunos ( Antivascos, lógicamente ), que dicen no sentir vínculo alguno con España: ¿ Por qué en el aberrante acto del aberri eguna - manchando el Santo Domingo de Resurrección - Mamarreche y compañía hablan en castellano al imbecilizado auditorio ? ¿ Por qué los euskaldunes que yo conozco dicen no entender cuando éstos se esfuerzan por hablar en vascuence ? Al final se acude al refrán: Dime de lo que presumes....


LinkBacks (?)

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 1 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 1 visitantes)

Temas similares

  1. Elogio del pudor
    Por Hyeronimus en el foro Religión
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 10/05/2018, 06:03
  2. Marcelino Menéndez Pelayo
    Por Ordóñez en el foro Historiografía y Bibliografía
    Respuestas: 5
    Último mensaje: 23/07/2013, 21:04
  3. De los males del islam
    Por Hyeronimus en el foro Religión
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 19/10/2008, 15:18
  4. Encíclica del Papa Benedicto XVI
    Por Ordóñez en el foro Política y Sociedad
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 09/02/2006, 19:46
  5. "Los celtas y el País Vasco" por Pedro Bosch Gimpera.
    Por WESTGOTLANDER en el foro Prehistoria y Protohistoria
    Respuestas: 4
    Último mensaje: 06/06/2005, 15:38

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •