Tema: Vascos en hispanismo.org (II)

Te juro que no he roto nada...

Las masas carlistas no actuaban por un " criterio etnicista " y por supuesto se sentían unidas a sus hermanos carlistas de las Vascongadas, así como a los de Sevilla, Castilla, Aragón, etc. Se levantaron por Dios, la Patria y el Rey, por toda España se levantó el Carlismo, y no por una " lucha vasca ". Y menos por la putikurriña, a la cual combatieron.

El tema del estatuto no es tan claro como lo queréis presentar.

¿ Los navarros euskaldunes no tienen recelos del necionalismo antivasco ? Permíteme que no me lo trague.

Preguntale a uno de Goizueta a ver si no es vasco. A ver que te responde.

Un saludo

Iniciado por Ordóñez

Las masas carlistas no actuaban por un " criterio etnicista " y por supuesto se sentían unidas a sus hermanos carlistas de las Vascongadas, así como a los de Sevilla, Castilla, Aragón, etc. Se levantaron por Dios, la Patria y el Rey, por toda España se levantó el Carlismo, y no por una " lucha vasca ". Y menos por la putikurriña, a la cual combatieron.

El tema del estatuto no es tan claro como lo queréis presentar.

¿ Los navarros euskaldunes no tienen recelos del necionalismo antivasco ? Permíteme que no me lo trague.

Ordoñez, los carlistas vascos sí que actuaban por un criterio etnicista, entre otras razones. La tradición tiene como uno de los grandes pilares al idioma, y estos siempre se han sentido intimamente ligados a sus hermanos de sangre y lengua. La unidad de las cuatro provincias vascas del sur siempre ha estado en voca del carlista, tanto vascongado como navarro, y me choca que un carlista como tú no lo vea así. Te hablo del siglo XIX y principios del XX.
Puedes no tragarte que los euskaldunes navarros sean en su gran mayoría nacionalistas vascos que aprecian la ikurriña.
Pero es una verdad que no admite discusión alguna. Solo tienes que venir aquí, charlar con euskaldunes navarros que te encuentres y te darás cuenta, muy a tu pesar, que es una verdad como un templo.
Es algo que vivo día a día.
También lo puedes corroborar mirando los resultados electorales en los pueblos euskaldunes.

Conozco a la mitad de goizueta (porque la mitad somos familia de alguna manera u otra xDDDD) y doy fe que dirían que si son vascos, vamos, se sienten más vascos que un nacionalista bizkaitarra xDDDD (y en Leitza tres cuartos de lo mismo xDDDD)

Hay una cosa clara, blanco y en botella: leche. En el 36 y de hecho se vio en las elecciones generales y en la organización de las milicias en Pamplona, el nacionalismo era residual en Navarra (que hoy tenga cierto peso, no lo discuto, pero aun así sigue siendo minoritario...o gobiernan los progres o los liberales de UPN, no hay mas...es como en Galicia, una minoría follonera que arma mucho ruido)

Era residual en Navarra, como en Álava...porque en ambas, ganaron las derechas "nacionales".

Quien quiera verlo de otra manera, lo ve. También se puede creer en la existencia de los gnomos y elfos.

Naparra, por partes:

- Uno de los primeros boletines carlistas fue el BOLETÍN DE NAVARRA Y LAS PROVINCIAS VASCONGADAS, no el boletín de la " unidad étnica vasca ". Los carlistas defendían lo euskaldún, lógicamente, como defendieron toda España. Es cierto que en determinadas épocas, y según en qué contexto, se pudieron apoyar proyectos como el de Solidaritat Catalana o etc.; luego se vio que mayormente fue un error, porque eran proyectos viciados de origen.

- No hay consistencia histórico-política para realizar un " estatuto vasco-navarro unificado ". Es más, aunque lo " aceptara la mayoría " en sufragio inorgánico. El que los austriacos votaran que sí al Anchluss hitleriano no da legitimidad. Los carlistas vascongados y navarros defienden la peculiaridad de sus fueros. Que haya nexos culturales fuertes nadie lo niega; pero políticamente, las provincias vascongadas han estado más ligadas a Castilla que a Navarra; Vascongadas que, como Andalucía, jamás ha formado una " unidad política per se ". En los Reinos de Sevilla, Córdoba y Jaén ( Convertidos en provincias de caciques como Vasconia ) hay nexos culturales más que evidentes y los carlistas andaluces jamás han defendido un " estatuto andaluz unificado " porque es un contrasentido.

- Hasta los euskaldunes de Leiza por ejemplo, que andan en UPN, nunca se han sentido identificados con la insultante putikurriña. Ese trapo es un insulto al vascongado, al navarro, al euskera. Un invento de partido de un enfermo mental, que se concedió como regalo al coto caciquil nacionalista, cuya asignatura pendiente sigue siendo la " integración de Navarra en Euskadi ", algo por lo que los navarros no están por la labor, ni tampoco los vascongados decentes. Aparte, de los más de 200.000 a los que han tapado la boca, y los 1000 muertos por toda la península. ¿ Resultados electorales ? Te repito: Los alemanes votaron a Hitler, ¿ y qué ? Para mí sería indiferente, como lo es, que ahora gobierne el PPSOE. Eso ni quita ni pone a la realidad del Reino de Navarra y de las Provincias Vascongadas.


- En el 1936, los carlistas navarros no se movilizaron por un estatuto. No se movilizaron por una " lucha étnica vascona ". Los carlistas vascongados, castellanos, catalanes, andaluces, aragoneses, etc., se movilizaron por Dios, la Patria y el Rey contra la tiranía masónico-socialista; exigiendo la restitución de la bandera roja y gualda y un estado católico y " corporativo ". Lucharon a muerte contra lo que representa la ikurriña. Ikurriña sacada en una ideología que copieteó la " filosofía alemana " aliñada de racismo y el nacionalismo tricolor italiano, contra el que el Carlismo también combatió. Se intenta usar al Carlismo " a lo romántico ", pero es que no cuela. El Carlismo es un movimiento genuinamente español, no centrado en el " tema vasco ", pero esto parece no querer entenderse.

He llegado a ver la ikurriña en casi todas las casas de Leitza en distintas ocasiones así que no sé que decirte

Y no comparto dos afirmaciones:

En los Reinos de Sevilla, Córdoba y Jaén ( Convertidos en provincias de caciques como Vasconia ) hay nexos culturales más que evidentes

Ese trapo es un insulto al vascongado, al navarro, al euskera

pero políticamente, las provincias vascongadas han estado más ligadas a Castilla que a Navarra

Lo siento, pero los nexos culturales con navarra no son menos evidentes que entre los distintos reinos andaluces, sino yo no sentiría a los navarros tan hermanos como los vizcaínos.

Yo no sé que tiene que ver la ikurriña con el euskera (ya estamos metiendolo todo en el mismo saco)[

Y no, con Castilla jamás se reunían las tres diputaciones forales vascas para discutir sobre si los jueces y maestros debían saber euskera, o si las aduanas debían bajar impuestos, tampoco compartían un derecho foral tan parecido (que comparten a su vez con Labort, Sola y la Baja Navarra también), ni instituciones políticas (e incluso eclesiásticas y familiares), etc.

Los vascongados han servido a la Corono de Castilla, si, pero Navarra ha sido también el Viejo Reyno. Y antes de 'integrar' guipuzcoa en castilla me adhiero al proyecto de los carlistas navarros, y viva el País Vasco-Navarro, tengo que ver con un castellano, lo mismo que con un andaluz.

- No he dicho que el trapo represente al euskera, lo que digo es que los necionalistas quieren meterlo todo en el mismo saco. Y me reafirmo: Es un insulto a todo lo que representa lo vascón.

- En efecto, los vascongados han servido a la Corona de Castilla, no se quedaron en su lugar de origen, expandieron la lengua ( Muchos no dejaron nunca de lado el vascuence por eso ) y no pensaron cada uno a lo suyo, sino que lucharon por toda España, desde la Península a Ultramar. No sé a qué viene lo del Viejo Reyno. En el Reino de Aragón hubo mucha savia vascona como lo hubo en el Reino de Castilla, formado principalmente por cántabros y vascones.

- " Culturalmente ", no es algo taxativo; pero políticamente sí es un hecho. Los vascos pactaron sus fueros con Castilla. Lógicamente, había variedad de fueros. Fueros que hoy no existen y cosa que denuncian muy bien los carlistas de la zona.

- No sientas tanto. Yo no he dicho que sean menos evidentes. Lo que digo es un tradicionalista andaluz no puede ni debe apoyar un " estatuto andaluz unificado " porque es un contrasentido y porque ya se sabe de experiencias anteriores. Los carlistas vascongados y navarros tampoco harían tal cosa a día de hoy, y en el pasado, con muchos matices. Sólo habéis expuesto una autoría del asunto. Es más, es que repito: Aunque saliera que sí...¿ Qué ? No le da legitimidad a Hitler la mayoría de las elecciones, como no tiene legitimidad el gobierno del PPSOE en el centralismo de Ajuria Enea.


- La " integración politizada de Navarra en Euskadi " ( Que no " País Vasco-Navarro ", o " Euskalerría " en un sentido profundamente cultural ) es la asignatura pendiente del PNV, Batasuna, y que en su día también apoyó CEDADE. Lógico. " La raza antes que la política " era uno de los lemas. Como si yo hablara de la " integración de Extremadura en Andalucía ". Curiosamente, parte del sur de Extremadura ( El Fregenal, por ejemplo ), sí perteneció políticamente al Reino de Sevilla, y tenía el mismo nexo político que vascongados, manchegos o murcianos: La Corona de Castilla. Las Vascongadas no pertenecieron políticamente a Navarra. Otra cosa es el romanticismo, el etnicismo, el folklorismo, etc.; llevado al terreno politizador en la mentalidad necionalista; lo cual, como se ve, ha dado magníficos resultados por aquí y por todo lo que fue la Cristiandad.

Iniciado por Escuela de Sara

Los vascongados han servido a la Corono de Castilla, si, pero Navarra ha sido también el Viejo Reyno. Y antes de 'integrar' guipuzcoa en castilla me adhiero al proyecto de los carlistas navarros, y viva el País Vasco-Navarro, tengo que ver con un castellano, lo mismo que con un andaluz.

¿Viejo Reyno? viejo reino durante un periodo no superior a 75 años. Mientras se iba gestando el Reino de Navarra con raices aragonesas y viceversa (pues Navarra tiene mas historia común con Aragón, que con las Vascongadas)...muchos vascos derramaban su sangre con Fernán González. Mucho antes de que Sancho el Mayor, por su matrimonio con Muniadona, heredase el Condado de Castilla, Alava y la gran mayoría de tierras vascas que nunca habían pertenecido a Navarra (hasta el siglo V la frontera de los vascones estaba en Oyarzun a occidente, la cual les pertencía) estaban sometidas a Asturias y eran un territorio anárquico, convulso y zona de guerra o tierra de nadie.

Luego ese "Viejo Reyno" empieza con Sancho Garcés III autotitulado "Rex Hispaniarum". Y como dice Ordóñez, algo tendrán que ver los castellanos, con los guipuzcoanos, vizcaínos y alaveses, cuando no son sino una simbiosis de vascones, várdulos, cántabros y godos, y también cuando voluntariamente fueron esos vascos los que renunciaron a la Corona de Navarra por jurar lealtad a Castilla ¡vaya tú por dónde!

No sé, no sé...me parece que fue primero en Beotíbar y luego en Velate, donde los Guipuzcoanos se despacharon a gusto con los navarros

Iniciado por Escuela de Sara

He llegado a ver la ikurriña en casi todas las casas de Leitza en distintas ocasiones así que no sé que decirte

Y no comparto dos afirmaciones:







Lo siento, pero los nexos culturales con navarra no son menos evidentes que entre los distintos reinos andaluces, sino yo no sentiría a los navarros tan hermanos como los vizcaínos.

Yo no sé que tiene que ver la ikurriña con el euskera (ya estamos metiendolo todo en el mismo saco)[

Y no, con Castilla jamás se reunían las tres diputaciones forales vascas para discutir sobre si los jueces y maestros debían saber euskera, o si las aduanas debían bajar impuestos, tampoco compartían un derecho foral tan parecido (que comparten a su vez con Labort, Sola y la Baja Navarra también), ni instituciones políticas (e incluso eclesiásticas y familiares), etc.

Los vascongados han servido a la Corono de Castilla, si, pero Navarra ha sido también el Viejo Reyno. Y antes de 'integrar' guipuzcoa en castilla me adhiero al proyecto de los carlistas navarros, y viva el País Vasco-Navarro, tengo que ver con un castellano, lo mismo que con un andaluz.

Utilizais un doble rasero para llevar el tema a vuestro terreno; un rasero que no aceptais en lo que os perjudica.
Hablas de nexos “culturales” vascos con Navarra.
¿Y yo te digo, acaso Navarra no tiene nexos culturales también con Castilla y el resto de España?; ¿por qué haces a Navarra integramente euskalduna si tal cosa es mentira culturalmente hablando?
Culturalmente hablando Navarra (o al menos su parte no vasca) podría considerarse castellana o aragonesa, o en todo caso tener su propia peculiaridad. ¿Por qué la englobais como un “todo” vasco? ¿Por qué no os referís solo a la parte vasca de Navarra y os olvidais del resto no vasco?

Si extendeis la influencia vasca apartes no vascas de Navarra ¿por qué os quejáis de que haya gente española que extienda la influencia castellana a todo el pais vasco y lo considere español, sin mayor problema? ¿No haceis eso mismo vosotros con Navarra?

Practicais la ley del embudo. Todo lo que favorece la visión amplia del hecho vasco lo veis con buenos ojos y dais “razones” para ello.
Pero cuando se os retuerce el argumento, salís con lo de la opresión, la antiguedad antidiluviana de los territorios vascos, y que la historia ha estado mal hecha o se ha contado mal etc.

Y antes de 'integrar' guipuzcoa en castilla me adhiero al proyecto de los carlistas navarros, y viva el País Vasco-Navarro, tengo que ver con un castellano, lo mismo que con un andaluz.

O sea inventarse países “culturales” al gusto del consumidor y olvidar vinculos políticos históricos reales que hubo.
Pues mira, en este Foro decimos que la Tradición no consiste en inventarse proyectos políticos ni en adherirse a ellos ni en que la suma de “adhesiones” tenga valor alguno; eso se deja para el liberalismo y otros “ismos” de él derivados.
Históricamente y políticamente hablando el “Pais Vasco-Navarro” es una entelequia y una falacia, lo hayan propuesto en su día carlistas o el PNV o los abertzales.

(Un consejo, si me permites: No lo digas tan claro, no te vayas animando. Cuidado con la euforia)

Sólo una aclaración: El Carlismo jamás propugnó un " País Vasco-Navarro político ". Otra cosa es que el Carlismo defienda la cultura vascona en todos sus ámbitos y su diversa influencia, y que lógicamente hablara de Euskalerría, algo siempre presente en la tradición vascona; no el invento de " Euskadi ". Pero el Carlismo siempre ha defendido la Tradición, no los entes, y no los etnicismos-romanticismos-folklorismos-nacionalismos-politiqueros. Ni el Carlismo ha defendido una " Navarra totalmente euskalduna " o unas " Vascongadas sólo euskaldunas por determinismo " y etc., algo que nunca ha existido. El Carlismo siempre ha defendido las lenguas españolas --- y ha entendido como vehículo innegable de la Hispanidad al castellano --- , pero nunca la utilización política de éstas. Otra cosa, como digo, es que el Carlismo haya potenciado el folklore, que haya gustado de reivindicar las tradiciones, de lo más primario a lo más grande, pero políticamente siempre ha defendido la Tradición Española, que no se encuadra en entes manipulados a lo totalitario. Y además, es que el Carlismo no es una " lucha vasca ", no sé cuántas veces se va a tener que repetir esto.


Y hablando de nexos, también se podrá negar que Navarra ha tenido en algunas de sus zonas más nexos con Aragón, o con otras regiones españolas....Pero no, que los exclusivos y mayoritarios han sido con las Vascongadas por cojones....


" Antes de..."; no, es que Guipúzcoa ( Como las Vascongadas en general ) se integró en Castilla sin problemas, y eso lo rompió el sistema liberal, el actual que por lo visto concede hasta fueros. Claro que lo de Ajuria Enea no es centralismo tampoco. Estamos hablando en todo caso de un invento basado en eso que estamos hablando, en mentalidad nacionalista, llámese como se llame.

muy bien expuesto

Iniciado por Ordóñez

" Antes de..."; no, es que Guipúzcoa ( Como las Vascongadas en general ) se integró en Castilla sin problemas, y eso lo rompió el sistema liberal, el actual que por lo visto concede hasta fueros. Claro que lo de Ajuria Enea no es centralismo tampoco. Estamos hablando en todo caso de un invento basado en eso que estamos hablando, en mentalidad nacionalista, llámese como se llame.

Lo dicho, "antes de..." no había nada, eso es lo que Escuela de Sara no ve, o se imagina que había algo. Esa zona era la marca oriental del Reino de Asturias con Alfonso I, al ser una marca, era un territorio fronterizo y anárquico.

Iniciado por Gothico

Utilizais un doble rasero para llevar el tema a vuestro terreno; un rasero que no aceptais en lo que os perjudica.
Hablas de nexos “culturales” vascos con Navarra.
¿Y yo te digo, acaso Navarra no tiene nexos culturales también con Castilla y el resto de España?; ¿por qué haces a Navarra integramente euskalduna si tal cosa es mentira culturalmente hablando?
Culturalmente hablando Navarra (o al menos su parte no vasca) podría considerarse castellana o aragonesa, o en todo caso tener su propia peculiaridad. ¿Por qué la englobais como un “todo” vasco? ¿Por qué no os referís solo a la parte vasca de Navarra y os olvidais del resto no vasco?

Totalmente de acuerdo.

Hay dos problemas a mi juicio, de influencia nacionalista (no pretendo ser ofensivo con esta afirmación), en los discursos de Escuela de Sara y Naparra, en lo que a esto respecta:

a.) La creencia en la existecia de "una comunidad vasca de espíritu" desde tiempo inmemorial, lo que se contradice con los hechos históricos.

b.) La extensión del empleo de argumentaciones etnicistas propias de determinadas partes del territorio a la totalidad del mismo. Caso claro de: Ribera de Navarra, gran parte de las Encartaciones, buena parte de Álava etc...Haciendo de una argumentación particular una argumentación general.

Respecto de la Ikurriña, pues creo que la diferencia entre el discurso de Ordoñez y el de Escuela de Sara / Naparra, es que uno está instalado en el DEBER SER y el otro en el SER.

Esto es, Ordoñez habla de la falta de legitimidad histórica de la Ikurriña como símbolo de esos territorios, versus las 4 banderas territoriales, mientras que Escuela de Sara / Naparra hablan de la generalidad de la aceptación popular actual de la ikurriña como símbolo, lo cual al igual que en el caso de la "verdiblanca" es indiscutible. Pero popularidad y legitimidad histórica no son lo mismo.

Bien expuesto amigo.

También pasa que por " popular ", lo más popular en la España de hoy es la cocaína, y eso no creo que le dé legitimidad. Además que la ikurriña y etc. fueron siempre " banderas de partido " y no otra cosa; fue el precio a pagar para la plenitud de la corruptocracia.

No obstante, el " caso vasco " me recuerda en muy buena medida al " caso andaluz ", digo, en los parámetros de la politiquería oficial - actual. Más de lo que yo pensaba.

Estoy de acuerdo con Don Cosme.
Pero desde mi punto de vista el problema se plantea con la instrumentalización política que se ha hecho de las bandras "inventadas" al calor de los nacionalismos emergentes (vasco aranista, andaluz Blas Infante, etc)
En la actualidad esas banderas no representan "a la totalidad de vascos o andaluces" y por el contrario si representan el instrumento aglutinador de una "minoría" política que arguementa que dicha bandera representa a TODA la comunidad, luego, si no aceptas la bandera (y con ello los principios ideológicos nacionalistas de esa minoría) no eres de esta o esa comunidad y estás "en contra de nosotros" los vascos o andaluces.
Lógicamente, las banderas están hechas para representar a la mayoría de una comuniad social (país o región) pero si la bandera española es levantada por los PPeros, los socialistas ven en este símbolo un argumento para escindirese de dicho elemento y no sentirse identificado con España, llevando en sus manifestaciones la bandera republicana, con tal de sentirse españoles, pero "no iguales a sus adeversarios políticos".
Y ahí andamos todas las comunidades y todos los españoles. Nos sentimos españoles, pero no podemos revindicar nuestra identidad sin que otra minoría exija que que paguemos el cánon o impuesto revolucionario (dígase el aceptar teorías secionistas o anexionistas). La mayoría social, ajena a estos movimientos se deja llevar, y ello es aprovechado por las minorías políticas de turno, violentas o fanáticas, para imponer sus criterios. Ello no quiere decir que todos acepten los postulados que se imponen, pero como quién calla otorga, estamos donde estamos.
Solución: Imposición de exibir la bandera española a todo partido político que se presente en España, independientemente de su "nacionalismo periférico" o ideario político, o de lo contrario ilegalización y cárcel.

Iniciado por aquilífero

estoy de acuerdo con don cosme.
Pero desde mi punto de vista el problema se plantea con la instrumentalización política que se ha hecho de las bandras "inventadas" al calor de los nacionalismos emergentes (vasco aranista, andaluz blas infante, etc)
en la actualidad esas banderas no representan "a la totalidad de vascos o andaluces" y por el contrario si representan el instrumento aglutinador de una "minoría" política que arguementa que dicha bandera representa a toda la comunidad, luego, si no aceptas la bandera (y con ello los principios ideológicos nacionalistas de esa minoría) no eres de esta o esa comunidad y estás "en contra de nosotros" los vascos o andaluces.

Impecable.
Y no solo eso. Al que no acepta las autonomías chapuza o banderas chapuza, desde 1978, no se le considera solo como un anti-vasco, o anti-andaluz etc sino como enemigo de la democracia, fascista, y casi hasta genocida. Increíble, pero es así.

Fue el llamado "consenso" de 1977-78 (o sea el someterse al chantaje nacionalista periférico) el que llamó democracia al reparto del botín inagotable de prebendas y cargos, endiñándonos con el "trágala" de la Constitución de 1978 a la casta "autonómica", que oficializó en regiones, pseudoregiones, gobiernitos, parlamentitos y representada con banderitas varias; y blindándola, de modo que cuestionar ese montaje fuera cuestionar la Democracia y no ser demócrata.
Que hubiera "consenso" entre pillos y pillines pasó a ser lo decisivo; no España ni su bandera ni su historia.