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Tema: Vascos en hispanismo.org (II)

  1. #101
    Avatar de Reke_Ride
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    Como dice Valmadian, depende del prisma con que se mire. Aunque en este caso, el prisma cojea incluso de NACIONALISTA:

    Por fin, el 14 de Junio de 1931, 485 ayuntamientos de los 549 que integraban las Provincias Vascongadas y Navarra, celebraron una asamblea en la Ciudad de Estella, donde quedó aprobado por gran mayoría el Estatuto. Los municipios que lo aprobaron representaban el 50% de la polación vasco-navarra. Era un estatuto moderado, tradicionalista, foralista, católico e inclinado al nacionalismo vasco (vamos, en la línea regionalista defendida por los "euskalerriakos"). El porcentaje de votos favorables (50%) dejaba fuera a la mitad de la población y los cuatro alcaldes de las cuatro capitales (Bilbao, SS, Vitoria y Pamplona) no asistieron. Los nacionalistas cantaron victoria, pero pronto se vería que se trataba de una victoria áptera.

    (...) El 21 de Marzo de 1932 la ponencia encargada de elaborar el proyecto formal de Estatuto vasco-navarro (según las directrices del Estatuto de Estella) aprueba un texto oficioso que merece la aquiescencia del PNV como paso hacia la "plena libertad" (nueva demostración de que el genuino PNV jamás ha abandonado la idea de independencia). Este hecho se advertía y se vivía intensamente en Navarra, donde se celebró una asamblea decisiva de los ayuntamientos vasco-navarros el 19 de Junio de 1932, en el Teatro Gayarre de Pamplona. La mayoría de los Ayuntamientos navarros, entre ellos todos los gobernados por la Comunión Tradicionalista, votaron contra el estatuto del que Navarra se desgajó por gran mayoría. Éste fue un fracaso decisivo para el PNV (...) tres días después, el 22 de Junio, el PNV decide empezar de nuevo y articular un nuevo estatuto para las tres Provincias, sin incluir Navarra.


    del "Péndulo Patriótico" (publicación oficiosa del PNV, sobre los documentos del archivo del PNV en Artea)
    Última edición por Reke_Ride; 16/04/2009 a las 14:19
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  2. #102
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    Reke Ride, en lo que decías antes de la bandera Vasca actual y del escudo del Señorío de Vizcaya, creo que esto puede ayudar.
    En un artículo que editara José Javier Esparza en la Revista Hespérides (Revista Hespérides, otoño 1997, año V, volumen III, “Tribulaciones del nacionalismo vasco” José Javier Esparza, págs: 451 s479) puede leerse lo siguiente: “La Ikurriña: un logrado experimento de ingeniería cultural: La Ikurriña empezó siendo la bandera nacionalista de Vizcaya (el primer nacionalismo era exclusivamente bizkaitarra), de ahí pasó a ser el estandarte del PNV y hoy es la bandera oficial del País Vasco. Su trayectoria es interesante, porque atestigua hasta que extremo la actual simbología del nacionalismo vasco tiene mucho de fabulación, o si se prefiere de “ingeniería cultural”.
    Los hermanos Arana diseñan la actual ikurriña hacia 1894. No fue la única candidata a abanderar el nacionalismo; pocos años después, de la Sota inventó otra bandera para el Centro Vasco de Bilbao inspirándose en el pendón del Consulado de la Villa, pero Arana lo rechazó como “bandera fenicia”. Para componer su estandarte, los Arana sacan elementos de aquí y de allá: el fondo rojo proviene de la antigua enseña del Señorío de Vizcaya; la cruz de San Andrés en verde, de las que ornaban los sepulcros de los condes de Haro en Nájera; sobre ambos, los Arana colocan la cruz blanca de Sobrarbe como símbolo de la sumisión de Vizcaya a la Iglesia Católica. “Puede verse la ikurriña –señala Juaristi- como una representación de la bóveda celeste, con ocho radios extendidos hacia los puntos cardinales”.
    Respecto al vocablo ikurriña, es un neologismo creado por Sabino Arana a partir de la raíz ikur (marca, señal). Algunos autores han subrayado el hecho de que Arana no recurriera a la voz estandarte, que el Padre Larramendi considera como un vasquismo genuino cuya etimología vendría a ser, en lo que Juaristi llama “el delirio filológico del buen jesuita”, eztanda arte: “hasta reventar”.

    Eso en lo que se refiere a la actual bandera que representa a los vascos. Por otra parte habría que señalar que después de la conquista de la ciudad de Baeza por el rey Fernando III el Santo el 30 de noviembre de 1227 se produce un hecho singular entre la nobleza castellana que toma parte en la batalla. Una vez concluida la reconquista de la ciudad baezana a los invasores musulmanes –y según la opinión de casi todos los heraldistas y genealogistas- muchos caballeros que participaron en ella colocaron en bordura sobre sus escudos de armas la cruz de San Andrés en sotuer, para indicar que habían estado en ese importantísimo evento. El Señor de la Casa de Haro así lo hizo, y en muchos escudos y representaciones podemos observar sus armas al completo. Pero el 19 de octubre de 1936, el Gobierno del País Vasco emite un decreto mediante el cual adopta como propia la bandera diseñada por Sabino Arana en 1894 y que, hasta entonces, era la bandera oficial del partido EAJ-PNV. Así mismo, adopta un escudo de armas o escudo compuesto de cuatro cuarteles: las armas de Álava, Vizcaya, Guipúzcoa y Navarra, ordenadas según un sistema alfabético, criterio absolutamente nuevo y desconocido hasta entonces en las composiciones heráldicas; Por supuesto existe una amplia censura heráldica que el Gobierno del PNV aplica a las armas de Vizcaya y Guipúzcoa, eliminando ciertas figuras que entroncan la historia vasca con la castellana. Es decir, se censuran:
    • los lobos de la casa de Haro, presentes en el escudo vizcaíno desde hace más de 500 años. Por error, se conservó la bordura aspada, perteneciente a las armas de los señores y elemento castellano de heráldica.

    • se modifican los colores del escudo vizcaíno.

    • del escudo Guipuzcoano, desaparece el rey de Castilla, Enrique IV.
    • de ese mismo escudo, se eliminan los cañones que concedió la Reina Juana en 1513, en agradecimiento por el valor mostrado en las batallas de Velate y Elizondo.
    las armas censuradas de Guipúzcoa se conservan en los escudos de las poblaciones de Antzuola y Zizurkil.
    En definitiva, la ingeniería social y absurda que se llevó a cabo en el siglo XIX y se puso en práctica en el XX y XXI, ha llevado a gran parte de la sociedad vasca a renegar de su pasado –unido indisolublemente a la Historia de España- para configurar una Historia-ficción que se ajuste a los nuevos criterios de formación ideológica y genealogía vascos, como si estos no hubiesen tenido contacto alguno con el resto de España, y sólo, durante el franquismo –opresor y censor- hubiesen estado sometidos bajo el yugo español, yugo al cual no quieren uncirse aunque fuesen en gran parte ellos –los vascos- quienes crearon lo que ahora es España.
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  3. #103
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    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    la cruz de San Andrés en verde, de las que ornaban los sepulcros de los condes de Haro en Nájera; sobre ambos, los Arana colocan la cruz blanca de Sobrarbe como símbolo de la sumisión de Vizcaya a la Iglesia Católica


    Lo que pasa estimado Aquilífero, es que ¿esa cruz es la de Sobrarbe? ¿la de Íñigo Arista? que alguien me corrija pero creo que no. El árbol de Guernica lleva antepuesta la cruz símbolo de la fe católica del pueblo, pero tampoco tengo ni idea de cuando aparecieron ni el árbol ni la Cruz sobre las armas de los Haro.

    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje

    Eso en lo que se refiere a la actual bandera que representa a los vascos. Por otra parte habría que señalar que después de la conquista de la ciudad de Baeza por el rey Fernando III el Santo el 30 de noviembre de 1227 se produce un hecho singular entre la nobleza castellana que toma parte en la batalla. Una vez concluida la reconquista de la ciudad baezana a los invasores musulmanes –y según la opinión de casi todos los heraldistas y genealogistas- muchos caballeros que participaron en ella colocaron en bordura sobre sus escudos de armas la cruz de San Andrés en sotuer, para indicar que habían estado en ese importantísimo evento. El Señor de la Casa de Haro así lo hizo.


    Sin embargo Diego López de Haro II, ya portaba en la bordura de su escudo los sotueres (o aspas) en 1212...lo que no entiendo es qué fue antes en el escudo de Vizcaya, si la bordura gules con los sotueres de oro o la tradicional que hemos conocido hasta la mutilación, es decir: bordura de oro con leones de gules.



    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    se modifican los colores del escudo vizcaíno.
    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    • del escudo Guipuzcoano, desaparece el rey de Castilla, Enrique IV.
    Muchos historiadores afirman que se trata de Alfonso VIII. Yo creo que sería mas lógico ¿no? digo yo ¿eh? porque es con Alfonso cuando Guipúzcoa se incorpora definitivamente a Castilla.

    El nacionalismo, basa su razón de existir en la manipulación y la falsedad...lo triste es que se haya lavado y lobotomizado la cabeza a tanta gente. Lo que no sabía yo, es que "estandarte" viene del vascuence
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #104
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    Tengo leído el libro mencionado: "Navarra jamás dijo no al estuto vasco".
    Para comenzar decir que el autor fué un auténtico ratón de biblioteca, el único que se ha dignado a estudiar las actas de todos los ayuntamientos navarros en la cuestión que se trata.
    No se trata de ningún iluminado de sillón, sino que todo lo que publicó -una obra extentísima y asaz interesante- fué fruto de un largo y extenso trabajo de archivo, en todos los terrenos que pisó, llegando a las concusiones que llegó a través de su trabajo, y jamás valiéndose de el para llegar a conclusiones preconcevidas. Ahí está su obra. Cualquiera la puede leer.
    Dicho esto, copio y pego este artículo donde se habla de las relaciones vasco navarras en el episodio del Estatuto:

    Estatuto de Estella (1931) [editar]

    La Comisión de Estudios Vascos presentó el 31 de mayo de 1931 un Estatuto General del Estado Vasco[7] en el que declara un Estado Vasco autónomo dentro de la totalidad del Estado español formado por las provincias de Álava, Guipúzcoa, Navarra y Vizcaya y cuyo nombre sería Euzkadi. En él el gobierno central tendría plena autoridad en cuestiones internacionales, comunicaciones, moneda, derecho mercantil y penal, relaciones Iglesia-Estado, elecciones nacionales y fuerzas armadas en general. El gobierno vasco quedaría con plena autoridad en los demás asuntos y en la administración de los demás dentro de sus fronteras, incluyendo policía y fuerzas armadas (llamadas milicias vascas).
    El 7 de junio el PNV aceptó este proyecto con algunas objeciones, ya que la jurisdicción sobre las relaciones con la Iglesia quedaban en manos del gobierno de la República. Socialistas, republicanos y carlistas también lo apoyaban, aunque todos con sus propias reservas. El resultado es que 480 de los 520 municipios de las cuatro provincias dieron su apoyo inicial al proyecto.
    Se convocó para el 14 de junio, en Pamplona, una asamblea para discutir el proyecto, trasladándose la asamblea a Estella por coincidir con una asamblea para la reunificación de los carlistas. Se discutió punto por punto el proyecto y fue aprobado con una importante modificación: garantizaba la completa autonomía en las relaciones entre el nuevo Estado Vasco y la Santa Sede, y el derecho a negociar su propio concordato con el Vaticano.
    El resultado fue el conocido como Estatuto de Estella. En la asamblea de los ayuntamientos realizada en Estella, de los 220 ayuntamientos navarros presentados (que agrupaban al 89,93% de la población), 200 apoyaron el Estatuto vasconavarro.
    El 22 de septiembre una delegación de 420 alcaldes se desplazó a Madrid, entregando el proyecto de estatuto al presidente de la República Alcalá Zamora. El 25 y 26 de septiembre se debatió en comisión en las Cortes, donde decidieron que el artículo sobre las relaciones Iglesia-Estado sería anticonstitucional, por lo que fue rechazado en su totalidad.
    El 9 de diciembre quedó aprobada la Constitución de la Segunda República española. En ella se separaban Iglesia y Estado, se declaraba ilegal la actividad de las órdenes religiosas en España y se suprimía la educación católica estatal. Las gestoras de las diputaciones forales de las cuatro provincias vasconavarras crearon una comisión para redactar un nuevo Estatuto acorde con la Constitución, que se presentó oficialmente en junio de 1932. En este nuevo Estatuto no se mencionaba el Estado Vasco, sino una "unidad autónoma politicoadministrativa (sic) dentro del Estado español" que se llamaría País Vasconavarro en castellano y Euzkadi en euskera.
    El nuevo documento no contaba con grandes apoyos por los carlistas, cuya dirección declaró que sus miembros deberían votar según su "conciencia individual". Mientras muchos carlistas lo tachaban de "antifuerista", el PNV contestaba diciendo que "el auténtico fuero no se ajusta a la voluntad de los que viven en el pasado, sino a la de los que viven en el día de hoy".
    El 19 de julio de 1932 se convocó una asamblea de municipios en Pamplona para votar el nuevo documento. En Navarra, 127 municipios habían votado para que sus representantes lo apoyaran, mientras que 115 lo habían hecho para que votaran en contra. La asamblea se celebró en el Teatro Gayarre de Pamplona, para decidir si Navarra continuaba en el proyecto de estatuto vasco cuatriprovincial (Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra), tal y como rezaba su articulado:
    El País Vasco integrado por las actuales provincias de Álava, Guipúzcoa, Navarra y Vizcaya constituye una entidad natural y jurídica con personalidad política propia y se le reconoce como tal el derecho a constituirse y regirse por sí mismo como Estado Autónomo dentro de la totalidad del Estado español.
    La propuesta de unificación fue rechazada por 123 municipios navarros (la mayoría de izquierdas y de la Ribera Navarra, incluyendo a Pamplona y representando a 186.666 habitantes[8] ) contra 109 (135.582), con 35 abstenciones (28.859).[9] La diferencia entre lo votado por los ayuntamientos y el resultado final fue debido a que 8 representantes de los ayuntamientos que lo apoyaban cambiaron su voto en el último momento, y otros 8 se abstuvieron. Por ello, esta asamblea fue denunciada por irregularidades, creándose un grupo denominado “Acción Autonomista” que se constituyó en agosto y que estaba integrado por personas procedentes de varios partidos políticos, presentando en septiembre un largo estudio, denso de razones jurídicas, denunciando hechos concretos. También lo denunció el periódico nacionalista vasco La Voz de Navarra.
    El historiador José María Jimeno Jurío en Navarra jamás dijo no al estatuto vasco, postula que en la asamblea de municipios, en la que se aprobó la no adhesión al proyecto, no se respetó la voluntad de la mayoría de los ayuntamientos navarros, puesto que estos antes de la asamblea se habían mostrado partidarios de tal integración. Jimeno Jurío revisa una a una las actas municipales y analiza los cambios de voto producidos entre los representantes, en algunos a negativo y en otros a la abstención. En alguno de los casos constata que el voto llevó a la dimisión del alcalde. La votación considerando los cuatro territorios en dicha asamblea, reflejó 354 municipios a favor del Estatuto frente a 137 en contra.[10]
    Lo cierto era que el problema de las coacciones y votos en contra del mandato favorable otorgado por algunos ayuntamientos -varios de ellos comprobados documentalmente por J.M. Jimeno Jurio (1977)- no tenía solución jurídica sencilla, tratándose de una votación de segundo grado. Por otra parte, desde el punto de vista constitucional, hubiera sido posible seguir adelante con el Estatuto único para las cuatro provincias, amparándose en la decisión de los ayuntamientos navarros de enero de 1932 de integrar la región autónoma vasca. Sin embargo, desde el punto de vista político esta alternativa era inviable y así lo reconocieron incluso los nacionalistas, que veían muy difícil obtener a partir de este momento no sólo las dos terceras partes del censo electoral navarro, sino incluso una mayoría simple a favor del Estatuto Vasco-Navarro en Navarra.
    En dicho contexto, el 9 de septiembre de 1932 las Cortes aprobaron el nuevo Estatuto Catalán, que fue ratificado y hecho ley el 15 de septiembre en San Sebastián, y el 19 de diciembre de 1932 fue aprobado el proyecto del Estatuto de Galicia por una asamblea de municipios gallegos reunida en Santiago de Compostela.
    Aunque el nuevo estatuto vasco siguió su tramitación (que fue paralizada durante el bienio radical-cedista y reactivado tras el triunfo del Frente Popular en 1936), la adhesión de Navarra a dicho estatuto no volvió a plantearse.


    Fuente:



    http://es.wikipedia.org/wiki/Relacio...a%C3%ADs_Vasco

  5. #105
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    Amigo Reke, lo de la cruz en verde en la bandera (invento) araniano puede ser lo que dice Esparza en su artículo o cualquier otra cosa, puestos a divagar los Aranas verían en la nueva bandera así inventada una extrapolación de us "alíada" Inglaterra. O lo mismo se tomaron dos txacolís de más, (o a lo mejor uno de ellos era daltónico, vete tú a saber).
    En lo que apuntas sobre las aspas de los señores de la casa de Haro, por lo que tengo entendido de los genealogistas y heraldistas, el suceso de la toma de Baeza es el que arranca con la impronta de este símbolo en las borduras o dentro de los cuarteles de muchos de los escudos de los trescientos infanzones que toman parte en la toma de la ciudad. Eso si que lo puedo aseverar, pues he estudiado algo el tema. También he contactado con algunos foros que me apuntan que el VII señor ya lo llevaba, pero no hay criterios ciertos de porqué aunque al parecer nada tiene que ver un hecho con otro. Eso sí, para los nacionalistas el comprobar que ese era un símbolo "castellano" era mejor eliminarlo, no se fueran a contaminar.
    Lo que apuntamos. Mucha ingeniería y mucha mentira
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  6. #106
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    Naparra, paisano, no voy a discutirte el mensaje que has colgado, por cierto puesto también por "Escuela de Sara", y al que "opuse" el texto de la declaración de la Diputación Foral de julio de 1936. Lo que te quiero decir, es que ese estudio, por muy "ratón de biblioteca" que fuera el autor, y por mucho que acotase el objeto de estudio, todo ello muy empírico y muy loable, chocó frontalmente con el apoyo de un ¿80, 90 % ? de la población navarra al Alzamiento militar. Luego, aquí hay tres posibilidades: a) el autor mintió (no me lo creo); b) los datos que manejó estaban manipulados por el PNV particularmente ( sí me lo creo); c) como suele ser habitual, los políticos van en una dirección y el pueblo representado en la contraria (también me lo creo). Haz extensivo el estudio de tu autor al conjunto de España con el peñazo que fue lo de las autonosuyas. En la Constitución se establece la voluntariedad de su existencia, no su obligatoriedad. Al final se le dió al tema la solución del artículo 1: "por mis cojones". Pero tales implantes suelen acabar en cercenamientos: "mis pelotas dicen lo contrario que tus cojones", y ese hecho incuestionable acaba por llegar más pronto o más tarde, pero llega siempre.

    Así, llegamos al punto de que Navarra importa por que es el granero de la Euskadi soñada por "Sabino y sus boys". De Cantabria no quieren saber nada, aunque les gustaría que fuera lo contrario, porque allí hay hasta un partido político que propugna un referendum para unirse a Castilla. La Rioja es otra cosa, pero desde hace mucho tiempo ya saben que no hay nada que hacer. Más problemas todavía, la misma Álava ha anunciado que se separaría del País Vasco en caso de segregación. Dicho en otros términos, esto es la cantinela coñazo que dan unos cuantos, de un modo similar a los de ERC y similares en Cataluña y Galicia. Constancia, si hay que reconocérsela.
    Última edición por Valmadian; 16/04/2009 a las 18:48
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  7. #107
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    El alzamiento franquista no tiene nada que ver con el Estatuto vasco navarro.
    ¿Acaso no crees que se sentían vascos todos aquellos requetés de la navarra euskaldun que se apresuraron a levantarse en armas y se introdujeron por Gipuzkoa?
    Pues esos mismos son los que cuando llegaron a Gernika se apostaron bajo el arbol para que un grupo de falangistas no lo cortaran.
    ¿Piensas que esa mayoría que calculas como del 80 ó 90% de la población navarra no quería el Estatuto vasco navarro?
    Yo opino todo lo contrario. En todo caso, como dice el texto, serían los cuarentaiunistas, es decir, gente no muy foralista que se diga, y los socialistas, acordes con el Frente Popular, los que no querrían el Estatuto.
    El PNV, partido de intereses, al ver que en Navarra había una clara división y que poco podían hacer, decidieron continuar con el estatuto vasco sin contar con Navarra, ya que en las Vascongadas el poder lo tenían asegurado. Fué una renuncia cobarde en toda regla. Muy digna de ellos.

    El texto que he puesto es otro que el que ha puesto Escuela de Sara. El ha puesto uno sobre el libro de Jimeno Jurío, y yo he puesto uno sobre las relaciones entre Navarra y Vascongadas. Al menos yo no he visto que haya puesto ese texto.
    Y lo que quería resaltar de ese texto es como 16 ayuntamientos que habían acordado dar el sí, y así consta en sus actas, al final fueron traicionados por los delegados que fueron a la votación, seguramente por amenazas o por dinero (dos de las cosas que más poder de convicción poseen), y dieron el voto negativo, provocando la renuncia de varios alcaldes y la formación del grupo de denuncia "Acción Autonomista".
    Saludos cordiales
    Última edición por naparra; 16/04/2009 a las 19:23 Razón: Añadir

  8. #108
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    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    Amigo Reke, lo de la cruz en verde en la bandera (invento) araniano puede ser lo que dice Esparza en su artículo o cualquier otra cosa, puestos a divagar los Aranas verían en la nueva bandera así inventada una extrapolación de us "alíada" Inglaterra. O lo mismo se tomaron dos txacolís de más, (o a lo mejor uno de ellos era daltónico, vete tú a saber).
    es posible amigo Aquilífero...buena cogorza pillarían con orujitos de la tierra!. Es que encima, the Arana Bross. no tuvieron ni imaginación a la hora de calcar la Union Jack.

    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    En lo que apuntas sobre las aspas de los señores de la casa de Haro, por lo que tengo entendido de los genealogistas y heraldistas, el suceso de la toma de Baeza es el que arranca con la impronta de este símbolo en las borduras o dentro de los cuarteles de muchos de los escudos de los trescientos infanzones que toman parte en la toma de la ciudad. Eso si que lo puedo aseverar, pues he estudiado algo el tema. También he contactado con algunos foros que me apuntan que el VII señor ya lo llevaba, pero no hay criterios ciertos de porqué aunque al parecer nada tiene que ver un hecho con otro. Eso sí, para los nacionalistas el comprobar que ese era un símbolo "castellano" era mejor eliminarlo, no se fueran a contaminar.
    Lo que apuntamos. Mucha ingeniería y mucha mentira
    Te lo decía por el escudo que hay en el sepulcro de Diego López de Haro II "el Bueno" o "de las Navas" del S.XIII...en que ya se demuestra que los sotueres eran utilizados por la casa de Haro, antes de la batalla de Baeza.
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    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  9. #109
    tautalo está desconectado Uno más... que no se rinde
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    ¡Ongui etorri, Ahari jokua!

    En cuanto a lo que decía mi amigo Aquilífero, he aquí el documento gráfico:



    Este Lauburu está en la clave de la puerta principal de una casa de Huelma (Reino de Jaén).

    En cuanto al Escudo de Navarra, que menciona Aquilífero como vestigio de la presencia vascona en el sur de España, remito al artículo:

    LIBRO DE HORAS Y HORA DE LIBROS: VESTIGIOS DEL REINO DE NAVARRA EN EL REINO DE JAÉN

    Muchos de nosotros en el sur tenemos a mucha honra apellidos vascos, en concreto yo tengo un apellido toponímico que será muy simpático a Ahari jokua, Zarauz.

    ¡Jaingoikoa eta Lege Zaharra!


  10. #110
    Avatar de Reke_Ride
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    Yo no tengo dudas, no por el texto expuesto por naparra, sino como dice Valmadian, de manipulación interesada:

    La mayoría de los Ayuntamientos navarros, entre ellos todos los gobernados por la Comunión Tradicionalista, votaron contra el estatuto del que Navarra se desgajó por gran mayoría. Éste fue un fracaso decisivo para el PNV (...) tres días después, el 22 de Junio, el PNV decide empezar de nuevo y articular un nuevo estatuto para las tres Provincias, sin incluir Navarra.

    Es lo mas lógico, si no ¿de dónde cojones salieron tantos miles de requetés navarros que se alistaron en masa al estallar la Guerra Civil? Eso, sin contar a los que ya no se pudieron alistar en las milicias organizadas de los Tercios y se integraron en unidades del Ejéricito, banderas de Falange, etc...

    Que alguien pues me explique entonces los resultados electorales de 1936 en Navarra:

    Electores: 194.495; Votantes: 155.699.
    El Bloque de Derechas consigue el "copo" por sobrepasar todos sus candidatos el 40% de votantes, con el porcentaje medio del 57,3% del electorado y el 71,6% de los votantes. Consigue los 7 diputados.

    Candidato tendencia ideológica nº de Votos % del electorado % de los votantes
    Rafael Aizpún, Bloque de Derechas (Unión Navarra) 82.859 42,6 53,2
    Tomás Dominguez Bloque de Derechas (Comunión Tradicionalista) 81.770 42 52,5
    Miguel Gortari Bloque de Derechas (Unión Navarra) 80.253 41,3 51,5
    Javier Martínez de Morentin Bloque de Derechas (Comunión Tradicionalista y FASN) 79.224 40,7 50,9
    Luis Arellano Bloque de Derechas (Comunión Tradicionalista) 78.861 40,5 50,6
    Jesús Elizalde Bloque de Derechas (Comunión Tradicionalista) 78.159 40,2 50,2
    Raimundo García Bloque de Derechas (Diario de Navarra) 76.082 39,1 48,9
    Juan Cruz Basterra Frente Popular (ANV) 34.912 18 22,5
    Constantino Salinas Frente Popular (PSOE) 33.912 17,4 21,8
    Ramón Bengaray Frente Popular (IR) 33.903 17,4 21,8
    Aquiles Cuadra Frente Popular (IR) 33.120 17 21,3
    Jesús Monzón Frente Popular (PC) 32.874 16,9 21,1
    Manuel Irujo PNV 14.799 7,6 9,5



    La presencia del nacionalismo, es mínima...no sé, creo que es mas lógico suponer que Navarra dijo NO al estatuto, pero es una opinión personal ¿eh?
    Última edición por Reke_Ride; 16/04/2009 a las 21:19
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  11. #111
    Avatar de Aquilífero
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    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Gracias Tautalo por colocar las fotografías. No sé manejarme muy bien con estas tecnologías foreras y me daba un "yuyu" el poner fotos que luego no fuesen capaces de abrir los amigos del foro. Por cierto, yo tengo también en mi árbol genealógico un apellido de familia vasca, bueno, de Bilbao. Lo curioso del apellido es que no lo encuentro en los foros de genealogía de las Vascongadas, el apellido es Mailán. Si alguien puede decirme algo de él lo agradecería mucho, porque no encuentro el tronco del que tirar por parte de esa rama familiar.
    En cuanto a Reke, te puedo decir que vasco-navarros se encuentran diseminados por toda las geografías de la piel de toro, desde hace siglos. Lo que ocurre, es que unos "vascos advenedizos" como son los seguidores de "Sabino Arana and company", quieren ignorarlo. A lo mejor tenemos que ponernos nosotros en plan revindicativo igual que ellos, jejejeje
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  12. #112
    Avatar de DON COSME
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    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Cita Iniciado por Aquilífero Ver mensaje
    . Lo curioso del apellido es que no lo encuentro en los foros de genealogía de las Vascongadas, el apellido es Mailán. Si alguien puede decirme algo de él lo agradecería mucho, porque no encuentro el tronco del que tirar por parte de esa rama familiar.
    Lo he intentado con el nomenclator de apellidos de la Academia Vasca de la lengua, y no aparece.

    Apellidos - Euskaltzaindia

    Si te sirve de consuelo he metido mis 16 apellidos a modo de test, y uno de ellos no aparece, con lo que parece tener alguna que otra laguna con los apellidos más extraños.

    En el caso concreto que comentas, Mailán, no me suena de nada ¿seguro que es vasco?

  13. #113
    Avatar de Aquilífero
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    Smile Respuesta: Saludos a todo el foro

    Muchas gracias Don Cosme por el favor. Lo que puedo decir de ese apellido es que mi familiar aseguraba que uno de los miembros de Mocedades era primo o primo segundo de su familia (no puedo asegurar ni el grado ni si era por parte de padre o madre). Sé que a principios de siglo XX regentaban una taberna o casa de postas cerca de Bilbao. (Mi familiar se vanagloriaba de lo bien que cocinaba el bacalo a la vizcaína, pero que no tenía nada que ver en comparación con el de su madre.) Pero lo cierto es que salvo esos datos sueltos no puedo asegurar que naciesen en Bilbao o en otro sitio. Sus orígenes vascos si que los llevaban a muhca honra, y es por ello que la búsqueda la empecé en Bilbao, y no en otra provincia. Lamentablemente y como suele ocurrir con los árboles genealógicos, es que cuando surge alguna duda y tratas de encontrar una explicación, los que pueden informarte de algo, o están muertos o no tienes contacto alguno con ellos, así que la labor se convierte en una búsqueda muy intrincada y sinuosa.
    De todas formas te reitero laas gracias por el esfuerzo.
    Conócete, acéptate, supérate.
    (San Agustín)

  14. #114
    Avatar de naparra
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    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Es que en aquella época no solo los nacionalistas querían el estatuto vasco-navarro.
    Las masas carlistas se sentían totalmente unidos a sus hermanos de sangre de Vascongadas, y no hay más que mirar las canciones que sacaba el pueblo llano, bien en forma de jota o en formato bertso, o no hay más que mirar las publicaciones de la época para ver que el carlismo de base estaba más que a favor de tal estatuto.
    Es un tema que no lo podemos comparar con los parámetros que se dan hoy en día, porque el nacionalismo vasco ha hecho que los navarros, en su mayoría de cultura no euskaldun, tengan un especial recelo del nacionalismo vasco.
    No ocurre lo mismo con la minoría de navarros euskaldunes, todo hay que decirlo.
    Agur!

  15. #115
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Las masas carlistas no actuaban por un " criterio etnicista " y por supuesto se sentían unidas a sus hermanos carlistas de las Vascongadas, así como a los de Sevilla, Castilla, Aragón, etc. Se levantaron por Dios, la Patria y el Rey, por toda España se levantó el Carlismo, y no por una " lucha vasca ". Y menos por la putikurriña, a la cual combatieron.

    El tema del estatuto no es tan claro como lo queréis presentar.

    ¿ Los navarros euskaldunes no tienen recelos del necionalismo antivasco ? Permíteme que no me lo trague.

  16. #116
    Avatar de Ahari jokua
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    Respuesta: Saludos a todo el foro

    Preguntale a uno de Goizueta a ver si no es vasco. A ver que te responde.

    Un saludo

  17. #117
    Avatar de naparra
    naparra está desconectado Miembro graduado
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    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Las masas carlistas no actuaban por un " criterio etnicista " y por supuesto se sentían unidas a sus hermanos carlistas de las Vascongadas, así como a los de Sevilla, Castilla, Aragón, etc. Se levantaron por Dios, la Patria y el Rey, por toda España se levantó el Carlismo, y no por una " lucha vasca ". Y menos por la putikurriña, a la cual combatieron.

    El tema del estatuto no es tan claro como lo queréis presentar.

    ¿ Los navarros euskaldunes no tienen recelos del necionalismo antivasco ? Permíteme que no me lo trague.
    Ordoñez, los carlistas vascos sí que actuaban por un criterio etnicista, entre otras razones. La tradición tiene como uno de los grandes pilares al idioma, y estos siempre se han sentido intimamente ligados a sus hermanos de sangre y lengua. La unidad de las cuatro provincias vascas del sur siempre ha estado en voca del carlista, tanto vascongado como navarro, y me choca que un carlista como tú no lo vea así. Te hablo del siglo XIX y principios del XX.
    Puedes no tragarte que los euskaldunes navarros sean en su gran mayoría nacionalistas vascos que aprecian la ikurriña.
    Pero es una verdad que no admite discusión alguna. Solo tienes que venir aquí, charlar con euskaldunes navarros que te encuentres y te darás cuenta, muy a tu pesar, que es una verdad como un templo.
    Es algo que vivo día a día.
    También lo puedes corroborar mirando los resultados electorales en los pueblos euskaldunes.

  18. #118
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    Conozco a la mitad de goizueta (porque la mitad somos familia de alguna manera u otra xDDDD) y doy fe que dirían que si son vascos, vamos, se sienten más vascos que un nacionalista bizkaitarra xDDDD (y en Leitza tres cuartos de lo mismo xDDDD)

  19. #119
    Avatar de Reke_Ride
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    Hay una cosa clara, blanco y en botella: leche. En el 36 y de hecho se vio en las elecciones generales y en la organización de las milicias en Pamplona, el nacionalismo era residual en Navarra (que hoy tenga cierto peso, no lo discuto, pero aun así sigue siendo minoritario...o gobiernan los progres o los liberales de UPN, no hay mas...es como en Galicia, una minoría follonera que arma mucho ruido)

    Era residual en Navarra, como en Álava...porque en ambas, ganaron las derechas "nacionales".

    Quien quiera verlo de otra manera, lo ve. También se puede creer en la existencia de los gnomos y elfos.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  20. #120
    Avatar de Ordóñez
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    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Naparra, por partes:

    - Uno de los primeros boletines carlistas fue el BOLETÍN DE NAVARRA Y LAS PROVINCIAS VASCONGADAS, no el boletín de la " unidad étnica vasca ". Los carlistas defendían lo euskaldún, lógicamente, como defendieron toda España. Es cierto que en determinadas épocas, y según en qué contexto, se pudieron apoyar proyectos como el de Solidaritat Catalana o etc.; luego se vio que mayormente fue un error, porque eran proyectos viciados de origen.

    - No hay consistencia histórico-política para realizar un " estatuto vasco-navarro unificado ". Es más, aunque lo " aceptara la mayoría " en sufragio inorgánico. El que los austriacos votaran que sí al Anchluss hitleriano no da legitimidad. Los carlistas vascongados y navarros defienden la peculiaridad de sus fueros. Que haya nexos culturales fuertes nadie lo niega; pero políticamente, las provincias vascongadas han estado más ligadas a Castilla que a Navarra; Vascongadas que, como Andalucía, jamás ha formado una " unidad política per se ". En los Reinos de Sevilla, Córdoba y Jaén ( Convertidos en provincias de caciques como Vasconia ) hay nexos culturales más que evidentes y los carlistas andaluces jamás han defendido un " estatuto andaluz unificado " porque es un contrasentido.

    - Hasta los euskaldunes de Leiza por ejemplo, que andan en UPN, nunca se han sentido identificados con la insultante putikurriña. Ese trapo es un insulto al vascongado, al navarro, al euskera. Un invento de partido de un enfermo mental, que se concedió como regalo al coto caciquil nacionalista, cuya asignatura pendiente sigue siendo la " integración de Navarra en Euskadi ", algo por lo que los navarros no están por la labor, ni tampoco los vascongados decentes. Aparte, de los más de 200.000 a los que han tapado la boca, y los 1000 muertos por toda la península. ¿ Resultados electorales ? Te repito: Los alemanes votaron a Hitler, ¿ y qué ? Para mí sería indiferente, como lo es, que ahora gobierne el PPSOE. Eso ni quita ni pone a la realidad del Reino de Navarra y de las Provincias Vascongadas.


    - En el 1936, los carlistas navarros no se movilizaron por un estatuto. No se movilizaron por una " lucha étnica vascona ". Los carlistas vascongados, castellanos, catalanes, andaluces, aragoneses, etc., se movilizaron por Dios, la Patria y el Rey contra la tiranía masónico-socialista; exigiendo la restitución de la bandera roja y gualda y un estado católico y " corporativo ". Lucharon a muerte contra lo que representa la ikurriña. Ikurriña sacada en una ideología que copieteó la " filosofía alemana " aliñada de racismo y el nacionalismo tricolor italiano, contra el que el Carlismo también combatió. Se intenta usar al Carlismo " a lo romántico ", pero es que no cuela. El Carlismo es un movimiento genuinamente español, no centrado en el " tema vasco ", pero esto parece no querer entenderse.


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