¿Qué Partido o coalición del ámbito nacional acabará triunfando?

**Kontrapoder** · 16/09/2005

Iniciado por Ordóñez

Por cierto lo de la herencia judeoespañola son cosas de Blas Piñar, no mías.

Demuestra dónde dice eso.

**rey_brigo** · 17/09/2005

Para empezar, la mayoria del voto obrero del FN procede de lo que ha venido en definirse como "clase obrera blanca" el descalabro el PCF se debe al surgiminto de fuertes partidos de extrama izquierda como la LCR y de prtidos ati-globalización. Eso de que el FN roba votos a la izquierda es un invento de los liberales con el fin de desprestigiar a la izquierda...
Por otra parte mi partido de referencia en francia es el Movimiento por Francia de Philisp de Villers con un 5% de los votos, de derechas catolico y soberanista.
Mi opción patriotica es claramente anti-revolucionaria, debe ser conservadora por consiguiente patriota, antimundialista y antitotalitaria....
para mi los nacional-revolucionarios y los nacional-izquierdistas, no dejan de ser eso revolucionarios e izquierdistas.

**Cavaleiro** · 17/09/2005

Iniciado por rey_brigo

es cierto q el FN frances hoy por hoy se nutre de lo que llamamos voto transversal; pero tb lo es que su origen y primeros existos electorales en los districtos de clase media alta de las principales ciudades francesas. Por otra parte que hoy saque buenos resultdos en los cinturones obreros no significa necesariamnete que se lo robe a los partidos de izquierdas sino que en su mayaoria viene de la llamada "clase obrera blanca" es decir de aquella que solia votar derecha.

En España la strategia debser desgastar al PP por la derecha, una vez consolidados en esa posición lanazarse sobre el voto transversal.

Esto, en la práctica, significa quedarse en la derecha. Es decir, significa servir de “bolsa radical” pepera y bastón de apoyo del liberalismo español. Si empiezas por un nicho, lo lógico es que no salgas de ese nicho.

Tú te obcecas es decir que somos derecha, yo mantengo que no somos ni derecha ni izquierda, sobretodo precisamente en el asunto electoral. Si quieres “empezar”, como dices tú, lo lógico es empezar por un espacio electoral potencial abierto, no por un nicho a la derecha, de la derecha, del centro, etc. Patriotismo –y– Populismo, esa es la fórmula. Lo que tú propones es, claramente ahora, una reedición de Fuerza Nueva, la “ultraderecha”, “para los descontentos del PP”, basando su mensaje precisamente en radicalizar el mensaje del PP/AP.

Por cierto, la historia del FN, según tengo entendido, no es tan derechosa, y no empezó precisamente por los desafectos del Gaullismo, sino por organizaciones de tradición política anterior y un voto más nacionalista primero, nacional y populista despues.

Claro que gentes de clase media-alta votan al FN, eso es transversalidad. Y eso de que los "blancos" no voten a la izquierda ... de dónde lo sacas?Mezclas bacon -que no tocino- con speed, que no velocidad.

Iniciado por rey_brigo

Para empezar, la mayoria del voto obrero del FN procede de lo que ha venido en definirse como "clase obrera blanca" el descalabro el PCF se debe al surgiminto de fuertes partidos de extrama izquierda como la LCR y de prtidos ati-globalización. Eso de que el FN roba votos a la izquierda es un invento de los liberales con el fin de desprestigiar a la izquierda...
Por otra parte mi partido de referencia en francia es el Movimiento por Francia de Philisp de Villers con un 5% de los votos, de derechas catolico y soberanista.
Mi opción patriotica es claramente anti-revolucionaria, debe ser conservadora por consiguiente patriota, antimundialista y antitotalitaria....
para mi los nacional-revolucionarios y los nacional-izquierdistas, no dejan de ser eso revolucionarios e izquierdistas.

Donde dices blanco, supongo que quieres decir europeo, y mayoritariamente hispánico o francés, ya que estás hablando de la República Francesa.

Lo de “clase obrera blanca” es un concepto-basura de importación norteamericana. Yo lo tiraría, claro que esta no es la primera vez que te haces adalid de ideologías y conceptos yanquees. Además, no creo que tu partido salaga a la calle apelando a esa “clase obrera blanca” que tu invocas para criticar el espacio electoral transversal de una opción partidaria francesa como el FN. Este partido ha conseguido reunir a la mayoria de fuerzas patriotas en su seno, a la vez que ser un ejemplo de transversalidad y adaptación al juego electoral de hoy en día.

Tu concepto de patriotismo es claramente fronterizo: tú concibes a los patriotias como bastón de apoyo de la derecha liberal-conservadora y “vanguardia” de una contra-revolución que la esa misma derecha ha llevado a cabo; eso si, eres decididamente anti-izquierdista, haciéndole el favor a la derecha liberal de pelearte con progres y rojos varios. Conservador? Eso quiere decir conservar lo liberal burgués contra el aparatchnik rojo, dos variantes de lo mismo. La contra-revolución trasciendie el binomio izquierda-derecha, mira más atrás (y más adelante). No se puede ser contra-revolucionario y de derechas/conservador, o sea, que te contradices.

Pero es que , además, no estamos hablando de esto, sino de electoralismo. Tu concepto de “PP duro” está destinado a ser precisamente eso, un apoyo del PP, un club de peperos enragés en el fondo, aunque sean muy anti-izquierdistas. Quienes sufren hoy en día el socialismo liberal, el desmantelamiento de España, la inmigración, etc son precisamente la clases trabajadoras, medias y menos medias, los españoles currantes, los de las barriadas y no los del barrio de Salamanca. Eso es transversalidad, ese planteamiento tiene futuro, y no dedicarse a hacerle un favor al PP. La estrategia de la “ultraderecha” hizo perder a España una década. Es un nicho electoral.

Y por cierto, el Mouvement por la France de Monsieur Philippe de Villiers representa perfectamente el nicho que tu pretendes, una escisión del Gaullismo con un mensaje nacional y derechoso, como el Gaullismo de los 1970. Nada en comparación con el FN; a lo más, un nicho para impedir la deriva al centro de la UDF. Es decir, volvemos a hacerle un favor al liberalismo en vez de a la Patria. Sería como si un sector del PP se marchara y refundara la AP de antes de 1989. Dado que asi te comportas, voy a empezar a pensar en ti como en un pepero radical.

**Tradición.** · 17/09/2005

A Rey Brigo:

1- Don Sixto entubo pegando tiros contra los rojos en 1976,luego fue expulsado de España,pero apoyo a Alianza Nacional 18 de Julio y luego a Unión Nacional desde la C.T.Luego como principe de la Cristiandad y la Hispanidad,ha estado comprometido con la causa cristiana libanesa que le costo la vida a un sobrino y a el un atentado islamista en Paris que casi le cuesta la vida.Luego intento alistarse en el ejercito argentino para ir a luchar a la Malvinas,descubierta su identidad el gobierno argentino se lo prohibio.Luego viajando a Irak,para apoyar a su pueblo contra el embargo imperialista.Además lanzando manifiestos y apoyando el resurgir de la C.T.Y apoyando todas las causas contra-revolucionarias,por ejemplo dejando su castillo a la Acción Francesa.etc etc etc.O SEA QUE MEJOR SE CALLA.

2-Blas tubo una actitud personalista que llevo,sumada la "tonteria" falangista a la ruptura de U.N,pero lo innegable es que DISOLVIO POR DOS VECES SU CHIRINGUITO ANTE DESASTRES ELECTORALES...MIRA EL ANTI-DEMOCRATA.

3-Mire,en el acto de la C.T contra la constitución europea se juntaron 500 personas,en el de Aes solo 300.Aes solo ha juntado a los restos del piñarismo y durara hasta el próximo fracaso electoral.La C.T tiene mas afiliados de los que usted se piensa,lo que pasa es que no idolatramos el "electoralismo" como ustedes.

4-Nosotros tenemos paciencia histórica,en los años 60-70 en Montejurra se juntaban 100.000 personas (en abierta oposición al reguimen) y en Montserrat 40.000, y otros tantos en Quintillo etc.El Carlismo ha sido una fuerza popular,la única fuerza popular contra-revolucionaria.Esa base sociologica aunque debilitada aun existe.Pero ustedes no son mas que los eternos centralistas,capitalistas,beatorros...es decir FACHAS PATETICOS.

**costerode** · 17/09/2005

No tengo más que descubrirme frente al certero análisis de Cavaleiro...
Y quizás sea la acpación revolucionaria del fascismo en la cual me identifique e identifique el mensaje válido para todo el pueblo europeo... Acepción revolucionario que no es ni de izquierdas ni de derechas y que busca subvertir el orden del Sistema demoliberal y capitalista buscando en el pasado la inspriración para la recuperación de la sociedad artesana del trabajo, la justicia y la patria...

**rey_brigo** · 17/09/2005

Cavaleiro, or "clase obrera blnaca" como ya habia dicho se entiende en la sociologia electoral por el voto de clase obrera que va a parar al los partidos de "derchas" en francia al gaullismo y a los liberales y en España al PP, es de ahi de donde el FN saca su voto obrero. De todas formas en caso frances es muy diferente al Español. En Francia ya desde el fin de la IIGM ya existieron movimientos de caracter patriotico-popular-conservador el 1º el poujordismo(creo q Lepen fue diputado pojordista) que era la respuesta de las clases medias-bajas contra el estalalismo y la subida de impuestos y fue muy importante en la zona sur del pais; despues el que aglutino el voto patriota-popular-conservador fue deGaulle, aunque en esa epoca ciertos acontecimientos supusieran facil el surgir de un movimiento estilo FN... El FN empieza a consegir exitos electorales, con la desparicion de General( no se puede entender un Gaullismo sin deGaulle) y se nute en especial de votantes gaullistas...por otra parte el FN sera todo lo patriota q kiers pero, en especial desde q la hijisima ocupa puestos de responsailidad, su postura frente el divorcio, el aborto, las uniones de maricas...es bastante negativa; hoy por hoy el el tipico partido pos fascista estalaista...
De todas formas intentar exportar el modelo frances a una realisdad politica bien diferente como es la española, no creo q sea viable....

Luego no se q teneis con la palabrita dercha o conservador, es el tipico compejillo q os leva aproclamaros revolucionarios porq suena biem
Pos yo soy reaccionario y conservador: es decir atiestatalista y anti totalitario, antimundialista....Y por otra parte el pensamiento conservador es netamente popular por basarse en el sentido comun y antiideologico.

**Kontrapoder** · 17/09/2005

Discutir sobre si somos de derechas o somos "ni de izquierdas ni de derechas" está ya muy manoseado y me parece contraproducente, puesto que no es más que una convención terminológica. La derecha no sólo son los girondinos. Hay y ha habido siempre una derecha antiliberal, que se negaba a aceptar los valores de la Revolución Francesa. Si mal no recuerdo, en cierto foro carlista aparecieron textos de Vázquez de Mella en los que se autotitulaba de derechas y propuganaba la unión de las derechas. A mí lo que me interesan son las ideas, el contenido. A partir de ahí, que rey_brigo lo llame "derechas" o Cavaleiro lo llame "ni de izquierdas ni de derechas" (perpetuando la indefinición política) me da igual y me es indiferente. Es más, se puede dar el caso de gente que se considera de derechas que tienen unos contenidos más antiliberales que otros que se procalaman "ni de izquierdas ni de derechas". No me refiero al caso concreto de Cavaleiro/rey_brigo pero me consta que los hay.

Además, una cosa con la que no contáis señores, es que a efectos reales importa muy poco lo que nos consideremos nosotros, porque la sociedad tiene englobadas nuestras ideas dentro del campo de la derecha. Ya se sea falangista, carlista o nacional-revolucionario. Todos son DERECHA para la sociedad, para los politólogos y para los historiadores. Porque la palabra DERECHA ya no define a los que se sentaban en el banco derecho de la Asamblea Revolucionaria. Ha pasado a designar otras cosas.

**Cavaleiro** · 18/09/2005

Iniciado por rey_brigo

Cavaleiro, or "clase obrera blnaca" como ya habia dicho se entiende en la sociologia electoral por el voto de clase obrera que va a parar al los partidos de "derchas" en francia al gaullismo y a los liberales y en España al PP, es de ahi de donde el FN saca su voto obrero.

Los conceptos sociológicos de dudosa importación (la sociología no es más que comunismo y tecnocracia aplicados a la ingeniería social) me importan más bien poco. Es más, no necesito de esos conceptos como herramientas para entender España.

Iniciado por rey_brigo

De todas formas en caso frances es muy diferente al Español. En Francia ya desde el fin de la IIGM ya existieron movimientos de caracter patriotico-popular-conservador el 1º el poujordismo(creo q Lepen fue diputado pojordista) que era la respuesta de las clases medias-bajas contra el estalalismo y la subida de impuestos y fue muy importante en la zona sur del pais; despues el que aglutino el voto patriota-popular-conservador fue deGaulle, aunque en esa epoca ciertos acontecimientos supusieran facil el surgir de un movimiento estilo FN... El FN empieza a consegir exitos electorales, con la desparicion de General( no se puede entender un Gaullismo sin deGaulle) y se nute en especial de votantes gaullistas...por otra parte el FN sera todo lo patriota q kiers pero, en especial desde q la hijisima ocupa puestos de responsailidad, su postura frente el divorcio, el aborto, las uniones de maricas...es bastante negativa; hoy por hoy el el tipico partido pos fascista estalaista...
De todas formas intentar exportar el modelo frances a una realisdad politica bien diferente como es la española, no creo q sea viable....

A ver, gracias por la "lección" de historia, aunque no responda al meollo de mi anterior post.

En cuanto a los aspectos negativos del FN, coincido en que no es oro todo lo que reluce, y que no debemos importat modelos, como ya había en otro hilo. Lo que pasa es que tú, para defender tu derechismo-baston de los liberales, empezaste a sacar los de los "blancos" y el FN, luego lo de Villiers, y ahora me sales con la lección histórica del Gaullismo. Mira, si hablas en circumloquios gallegos para no dialogar, sino para repetir tu cartilla, yo no te voy a seguir el juego: me la sudan Villiers y el Gaullismo, me importa un bledo el FN, y me importan un bledo la Action Francaise, la Garde Franque y Les Identitaires. Todos estos me importan un comino porque estamos hablando de un partido electoralista en España. Yo seguiré hablando de esto. Tú, si te sientes más amigo de la razón por ello, o más intelectual, o más "sociológico", puedes seguir profundizando en lo colateral del tema que verdaderamente discutíamos: estrategía de "ultraderecha"-bastón del PP o, por el contrario, estrategia transversal y populista? That is the question, monsieur. Punto y aparte.

Iniciado por rey_brigo

Luego no se q teneis con la palabrita dercha o conservador, es el tipico compejillo q os leva aproclamaros revolucionarios porq suena biem Pos yo soy reaccionario y conservador: es decir atiestatalista y anti totalitario, antimundialista....Y por otra parte el pensamiento conservador es netamente popular por basarse en el sentido comun y antiideologico.

Si quieres llamarle a la gente acomplejados por no definirse de derechas, te recomiendo participes en los blogs del Sr. Jimenez Losantos, a quien le encantará tu estrategía política de ser la derecha del PP.

Por otra parte, voy a ser un poco dadá y lapidario en esto:
verdadera revolución = contra-revolución (derecha originaria)
contra-revolución = Tradición

Y lo siguiente va para ti, Brigo, como tambien para Kontrapoder, a raiz de este párrafo suyo:

Iniciado por Kontrapoder

Hay y ha habido siempre una derecha antiliberal, que se negaba a aceptar los valores de la Revolución Francesa.

Derecha:
Maistre, Chateaubriand, Bonald, Burke, etc.

Problema:
hacia mediados del 1800 esta definición de "derecha" ya estaba obsoleta, pues ya los liberales se habían dividido en moderados (derecha) y exaltados (izquierda), y vuelta a ese simplismo ya de por si dialéctico y modernoide cuando aparece el socialismo en la escena político-parlamentaria.

Con más razón todavía, calificarse hoy en día de derechas es aun más inexacto, especialmente hablando -como hablamos en este hilo- de electoralismo: al votante medio le importan la solución de sus problemas y un mensaje coherente que transmita esas soluciones, y no si unos masones y unos marranos se apropiaron de no sé qué palabreja hace siglo y medio.

Iniciado por Kontrapoder

Además, una cosa con la que no contáis señores, es que a efectos reales importa muy poco lo que nos consideremos nosotros, porque la sociedad tiene englobadas nuestras ideas dentro del campo de la derecha. Ya se sea falangista, carlista o nacional-revolucionario. Todos son DERECHA para la sociedad, para los politólogos y para los historiadores. Porque la palabra DERECHA ya no define a los que se sentaban en el banco derecho de la Asamblea Revolucionaria. Ha pasado a designar otras cosas.

En mi opinión, la gente tiende a llamar derecha a: 1) quien asi se define, y 2) quien asi es definido por los medios de comunicación.

Si un partido de vocación electoralista, populista y transversal, decide que no es derecha ni izquierda, no se definirá asi, como ya las Plataformas no lo hacen -con gran acierto.

Si, además, su imagen y discurso es coherente con su populismo y su cercanía al ciudadano, a la supuesta base de la supuesta democracia, entonces muy pocas razones dará a los medios para que lo llamen de "derechas". Podrán los medios tener exito en algun montaje sensacionalista cuyo objeto es el desprestigio, pero si se empeñan en definir al partido como "derecha" y sus votantes no lo ven asi, o no discuten eso teniendo ellos una imagen positiva del partido, al final la etiqueta pierde su sentido hasta que se pierde ella misma. Además, si la imagen y el discurso populistas funcionan, quienes te llamarán "derecha"? El Avui y los blogs de ERC? Bueno, hombre, esos llaman "fachas" a todo el mundo, incluidos algunos del PSOE, o sea que .... pues vale.

Lo más importante para un partido electoralista, sin embargo, no es como te ven los medios, sino como te ven tus potenciales votantes --y si acaso te ven, primeramente.