Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

La unificación efectiva de la hispanidad no puede ser lograda sin la re-unificación del español y el portugués:

Nos han enseñado la falacia de que son idiomas distintos - son en realidad veriedades del mismo idioma.

Para entendernos fluidamente no nos hace falta aprender 'otro idioma', nos hace falta practicar la comprensión de la otra variedad, para adquirir fluidez intercomunicativa.

Eso se alcanza leyendo y escuchando al otro, no aprendiéndo gramáticas.

El concepto ha sido estudiado: un programa de intercomprensión en las escuelas permitiría que en unos meses toda la pobalción estudiantil de Brasil y Portugal entendiese perfectamente español, y vice versa.

Un solo idioma con 500+ hablantes...

Eurom 4

La Hispanidad no carece de unificación sino de unidad, valorando lo que comulgamos los hispanos y respetando nuestras diferencias. La Hispanidad se ha construido con varias lenguas y dialectos y así deberá seguir. En Francia, sí que se han oprimido lenguas y culturas para construir una unificación forjada - sacrificando, por ejemplo, la herencia aragonesa en el sur del país.

No creo que la lengua sea el principal impedimento de la unificación. En general, las lenguas debería ser apartadas de los esquemas políticos, nada bueno ha salido de eso.

De todas formas, la intercomprensión es muy sencilla.

Irmao: Las variasiones dialectales seguirían, ya que se trata de que un español-hablante aprenda a entender el portugués hablado y escrito fluídamente, y vice versa. Así cada cual escribe y habla en su vernáculo, pero toda la hispanidad lo entiende sin dificultad. No como ahora que hay una barrera, basada en la falta de familiaridad, y en las políticas de, por ejemplo, distribución literaria y cinemática.

Donoso: El asunto es fomentar la fluidez en la intercomprensión, a través de la práctica, para que sea automática, y no como ahora, que el que no tenga costumbre a veces no entiende nada aunque la diferencia sea mínima.

Iniciado por Josean Figueroa

Irmao: Las variasiones dialectales seguirían, ya que se trata de que un español-hablante aprenda a entender el portugués hablado y escrito fluídamente, y vice versa. Así cada cual escribe y habla en su vernáculo, pero toda la hispanidad lo entiende sin dificultad. No como ahora que hay una barrera, basada en la falta de familiaridad, y en las políticas de, por ejemplo, distribución literaria y cinemática.

Donoso: El asunto es fomentar la fluidez en la intercomprensión, a través de la práctica, para que sea automática, y no como ahora, que el que no tenga costumbre a veces no entiende nada aunque la diferencia sea mínima.

Y en un mundo tan interconectado y globalizado debería resultar más fácil.

Bienvenido de nuevo, Josean. Estoy de acuerdo en que el castellano y el portugués son tan similares que con fomentar la enseñanza de ambos en todos los países ibéricos bastaría, como mínimo, para comprendernos lusos e hispanos mutuamente sin necesidad de cambiar de lengua. No entiendo como no han tratado este tema en las cumbres iberoamericanas, que no sé para que leches sirven. En Portugal y Brasil se enseña español, pero los castellanohablantes no le damos importancia a una lengua hermana que hablan más de 200 millones de personas y que no nos costaría casi nada llegar a comprender sin problemas.

Obviamente, unificar ambas lenguas en una única lengua estándar se podría haber hecho hace 600 años, pero hoy sería algo imposible y nada deseable. Sería algo así como el euskera batúa artificial y forzado en el que obligan a los vascongados y navarros a expresarse. No obstante, llegar a considerar el castellano y el portugués variedades del mismo idioma no parece tan descabellado si tenemos en cuenta, por ejemplo, que en Noruega se estudian las dos variedades distintas de noruego, bokmål y nynorsk, que tienen gramáticas distintas (no son meros dialectos) y ambas se consideran noruego.

Iniciado por Rodrigo

No entiendo como no han tratado este tema en las cumbres iberoamericanas, que no sé para que leches sirven.

Eso mismo me pregunto yo. ¿Qué sentido tiene una comunidad iberoamericana si no se centra en el hecho lingüístico?

Obviamente, unificar ambas lenguas en una única lengua estándar se podría haber hecho hace 600 años, pero hoy sería algo imposible y nada deseable....No obstante, llegar a considerar el castellano y el portugués variedades del mismo idioma no parece tan descabellado si tenemos en cuenta, por ejemplo, que en Noruega se estudian las dos variedades distintas de noruego, bokmål y nynorsk, que tienen gramáticas distintas (no son meros dialectos) y ambas se consideran noruego.

Estoy de acuerdo, y a eso me refiero. Haré la salvedad que 'dialecto' no debe tener connotación negativa; considerar al castellano y al portugués como los dos dialectos estándar de la lengua iberoamericana sería un gran avance geopolítico.

Iniciado por Hyeronimus

Y en un mundo tan interconectado y globalizado debería resultar más fácil.

Ciertamente. Sólo hace falta la práctica: leer textos y escuchar grabaciones paralelas en ambos 'dialectos'. En menos de un año se adquiere fluidez absoluta.

Nuestros gobernantes carecen de visión; si la idea no viene del norte, no se les ocurre...

Por cierto, yo también me sumo al bienvenido de nuevo.

Compatriota Josean: que alegría leerte de nuevo. Hace tiempo que no leo a paisanos de mi bella isla: Puerto Rico por aquí.

Abrazos en Cristo, paisano.


En mi opinión personal: creo yo que no hace falta unificarlas ya que ambas lenguas forman parte de un idioma común: el español o la lengua hispánica. Lo que sería ideal sería crear una versión standar de portugues que junto al castellano estándar sea hablada por ambos hablantes, para así ser entendidos con mayor facilidad aún. Por cierto: ¿Cuán cierto será eso de que a los idiomas de la Península en la Antigüedad se les llamaba "Lengua Común Española"?

Lo veo complicado, porque nada más el portugués tienes dos formas, la europea y la brasileña, con diferencias muy acentuadas, a un extremo que no se da en castellano. Y con este último las diferencias son mayores aunque sigan siendo lenguas muy parecidas y mutuamente inteligibles. Los intentos de estandarizar, como el batua vasco, complican la vida creando una lengua artificial que nadie siente como propia y pueden generar descontento, como los intentos de imponer usos lingüísticos catalanes en Valencia. Soy más partidario de fomentar los usos tradicionales en todos los casos, con mayor difusión para que todos los conozcan y entiendan.

Iniciado por Hyeronimus

Soy más partidario de fomentar los usos tradicionales en todos los casos, con mayor difusión para que todos los conozcan y entiendan.

Esas la idea de la intercomprensión.

Las posturas actuales sobre los idiomas son constructos artificiales basadas en el nacionalismo académico francés.

Iniciado por Michael

En mi opinión personal: creo yo que no hace falta unificarlas ya que ambas lenguas forman parte de un idioma común: el español o la lengua hispánica.

La dificultad en la comprensión fluida argumenta contra esa interpretación. Sí considero que son variantes del mismo idioma hispánico, pero variantes que sin práctica resultan confusos entre si. Por tanto, hace falta unificarlas en términos de intercomprensión, de práctica en la comunicación.

Iniciado por Michael

Lo que sería ideal sería crear una versión standar de portugues que junto al castellano estándar sea hablada por ambos hablantes, para así ser entendidos con mayor facilidad aún.

Eso no tiene posibilidades político-culturales. Jamás sería aceptado en Portugal y Brasil.

Eso no tiene posibilidades político-culturales. Jamás sería aceptado en Portugal y Brasil.

No necesariamente, paisano, yo hablo un tipo de portugues que es entendido por ambos y tanto a brasileños como a hispanos les resulta fácil de entender. Todo esta en la enseñanza. Por ejemplo, nosotros hablamos un castellano que nada tiene que ver con el de las novelas de Telemundo, no obstante, esta versión estándar facilita la comprensión en todo el mundo castellano-hablante. Se puede tener idiomas estándares, sólo que habría que tenerlos como opcionales y no como lenguas obligatorias.

Michael; que tú uses algún tipo de 'portuñol' no significa que sea aceptable para un Brasileño o Portugués adoptar una forma similar como lengua estandard.

No lo harán jamás. Primero tendría que su vernaculo evolucionar hacia tal forma.

Aparte no creo que estés entendiendo la lógica de mi punto.

Ni siquiera hay una postura en los estados para la 'políticamente correcta' intercomprenasión, y tú postulas crear una forma estandard para ambas variedades. Simplemente carece de realidad.

Iniciado por Donoso

No creo que la lengua sea el principal impedimento de la unificación. En general, las lenguas debería ser apartadas de los esquemas políticos, nada bueno ha salido de eso.

De todas formas, la intercomprensión es muy sencilla.

Bienvenido de vuelta, Josean. Se lo extrañaba por aquí.

Iniciado por Josean Figueroa

La unificación efectiva de la hispanidad no puede ser lograda sin la re-unificación del español y el portugués:

Nos han enseñado la falacia de que son idiomas distintos - son en realidad veriedades del mismo idioma.

Para entendernos fluidamente no nos hace falta aprender 'otro idioma', nos hace falta practicar la comprensión de la otra variedad, para adquirir fluidez intercomunicativa.

Eso se alcanza leyendo y escuchando al otro, no aprendiéndo gramáticas.

Me parece que no habrá ningun hispano hablante que por más que escuche y ponga toda la atención del mundo pueda entender frases portuguesas como éstas. Si esto para Vd es la misma lengua que la española le felicito:

- ...labutava. empurrando a pena como lento arado em chão pedregoso, riscando logo rancorosamente a linha que sentia deselegante e mole, ora num rebuliço, a sacudir e reenfiar sob a mesa os chinelos de marroquim...

- O Gago, reclamado para trazer castiçais, surdiu em mangas de camisa, detrás duma cortina de chita, coma sua esperta humildade banhada em riso,...

- Tanto mais que de fronte, coitada, a sogra do Dr. Venâncio está desde ontem com a pontada!...

E o Cavaleiro é de entremez! Aquela guedelha de trovador, e a horrenda bigodeira negra, e o olho languinhento a pingar namoro, e o papo empinado...

os armeiros aguçavam as cumas, amaciavam a dureza das grevas e coxotes com camadas de estopa. Já o adail, na ucharia, arrolara as rações de vianda para os dois quentes dias da arrancada....

- É que não tardam os anos da mana Graça! De todo esqueci, esqueço sempre. E sem ter um presentinho engraçado... Que seca, hem?...

- O Pereira tirou da algibeira do colete a caixa de tartaruga, e sorveu detidamente uma pitada, como carão pendido para a esteira...
etc

EÇA DE QUEIROZ, 'A ilustre casa de Ramires'

Si esto es la misma lengua que la española y solo es cuestión de poner atención que venga Dios y lo vea. Y si a eso le sumamos el acento y la entonación ya ni te cuento.

[QUOTE=ALACRAN;122417]Me parece que no habrá ningun hispano hablante que por más que escuche y ponga toda la atención del mundo pueda entender frases portuguesas como éstas. Si esto para Vd es la misma lengua que la española le felicito:

o Gago, reclamado paratrazer castiçais, surdiu em mangas de camisa, detrás duma cortina de chita, coma sua esperta humildade banhada em riso,...

- Tanto mais quedefronte, coitada, a sogra do Dr. Venâncio está desde ontem com a pontada!...

E o Cavaleiro é deentremez! Aquela guedelha de trovador, e a horrenda bigodeira negra, e o olholanguinhento a pingar namoro, e o papo empinado...

os armeiros aguçavamascumas, amaciavam a dureza das grevas e coxotes com camadas de estopa. Já oadail, na ucharia, arrolara as rações de vianda para os dois quentes dias daarrancada....

- É que não tardam osanos da mana Graça! De todo esqueci, esqueço sempre. E sem ter um presentinhoengraçado... Que seca, hem?...

O Pereira tirou daalgibeira do colete a caixa de tartaruga, e sorveu detidamente uma pitada, como carão pendido para a esteira...
etc

EÇA DE QUEIROZ, A' ilustre casa de Ramires'
[/QUOTE]
Si esto es la misma lengua que la española y solo es cuestión de poner atención que venga Dios y lo vea. Y si a eso le sumamos el acento y la entonación ya ni te cuento

Pues, lo que has hecho es escoger una jerga no representativa del portugués, y por tanto tu 'argumento' carece de validez:
Yo puedo hacer lo mismo con la jerga de otras regiones, y alegar que no es español, pues no lo entiendo.

Mira como en México no hablan español, aquí te lo pruebo, igual que tú has hecho con el portugués:

Ya chole chango chilango, que chafa chamba te chutas no checa andar de tacuche y chale con la charola
Tan choncho como una chinche mas chueco que la fayuca con fusca y con cachiporra te pasa andar de guarura
Mejor yo me hecho una chela y chance enchufo una chava chambeando de chafirete me sobra chupe y pachanga
Si choco saco chipote la chota no es muy molacha chiveando a los que machucan se va en morder su talacha
De noche caigo al congal no manches dice la changa al choro de teporocho enchifla pasa la pacha
Pachuco cholos y chundos chichinflas y malafachas aca los chompiras rifan y bailan tibiri tabara
Mejor yo me hecho una chela y chance enchufo una chava chambeando de chafirete me sobra chupe pachanga
Mi ñero mata la vacha y canta la cucaracha su choya vive de chochos de chemo churro y garnachas
Pachuco cholos y chundos chichinflas y malafachas aca los chompiras rifan y bailan tibiri tabara
Transeando de arriba abajo hay va la chilanga banda chin chin si me la recuerdan carcacha y se les retacha

Igual puedo poner jergas de muchas otras regiones y no las entenderías.

Pero volviendo al portugués, ¿explícame como lo siguiente no es una variante del mismo idioma que el español?

D. Sebastião I de Portugal (Lisboa, 20 de Janeiro de 1554 — Alcácer-Quibir, 4 de Agosto de 1578) foi o décimo sexto rei de Portugal, cognominado O Desejado por ser o herdeiro esperado da Dinastia de Avis, mais tarde nomeado O Encoberto ou O Adormecido. Foi o sétimo rei da Dinastia de Avis, neto do rei João III de quem herdou o trono com apenas três anos. A regência foi assegurada pela sua avó Catarina da Áustria e pelo Cardeal Henrique de Évora.
Aos 14 anos assumiu a governação manifestando grande fervor religioso e militar. Solicitado a cessar as ameaças às costas portuguesas e motivado a reviver as glórias do passado, decidiu a montar um esforço militar em Marrocos, planeando uma cruzada após Mulei Mohammed ter solicitado a sua ajuda para recuperar o trono. A derrota portuguesa na batalha de Alcácer-Quibir em 1578 levou ao desaparecimento de D. Sebastião em combate e da nata da nobreza, iniciando a crise dinástica de 1580 que levou à perda da independência para a dinastia Filipina e ao nascimento do mito do Sebastianismo.



Las cosas se juzgan por las generalidades representativas del conjunto, no por particularidades divergentes.

Iniciado por Josean Figueroa

La unificación efectiva de la hispanidad no puede ser lograda sin la re-unificación del español y el portugués:

Nos han enseñado la falacia de que son idiomas distintos - son en realidad veriedades del mismo idioma.

Para entendernos fluidamente no nos hace falta aprender 'otro idioma', nos hace falta practicar la comprensión de la otra variedad, para adquirir fluidez intercomunicativa.

Eso se alcanza leyendo y escuchando al otro, no aprendiéndo gramáticas.

El concepto ha sido estudiado: un programa de intercomprensión en las escuelas permitiría que en unos meses toda la pobalción estudiantil de Brasil y Portugal entendiese perfectamente español, y vice versa.

Un solo idioma con 500+ hablantes...

Eurom 4

Parece que lo que propones es que los hispanohablantesse hagan lusohablantes y viceversa. O quizá crear un nuevo idioma, elhispanoluso. No veo que utilidad política, social o económica tendríamos losunos y los otros, llevamos siglos cada uno con su idioma y los problemas que enel pasado tuvimos no se debieron al idioma.

Lo que no entiendo es por qué preocuparsede esto, que creo no tiene ninguna demanda, cuando en España llevamos décadas ala greña con los idiomas internos.

Por otra parte: ¿hay voluntad política enambas naciones por la unión? Pienso queno, así que sigamos siendo dos pueblos hermanos y dejémonos de experimentos.

Iniciado por Anorgi

Parece que lo que propones es que los hispanohablantesse hagan lusohablantes y viceversa. O quizá crear un nuevo idioma, elhispanoluso.

No, entendiste mal; es que los castelohablantes adquieran fluidez en la comprensión del portugues escrito y hablado, y viceversa. No que aprendan a hablarlo ni a escribirlo. Intercomprensión.

No veo que utilidad política, social o económica tendríamos losunos y los otros, llevamos siglos cada uno con su idioma y los problemas que enel pasado tuvimos no se debieron al idioma.

Política; acercamiento. Socio-económica: lectura, turismo, cine... facilitado.

Lo que no entiendo es por qué preocuparsede esto, que creo no tiene ninguna demanda, cuando en España llevamos décadas ala greña con los idiomas internos.

Pues ayudaría a la unidad hispánica...

Por otra parte: ¿hay voluntad política enambas naciones por la unión? Pienso queno, así que sigamos siendo dos pueblos hermanos y dejémonos de experimentos.

De eso no se trata el tema.