Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

Iniciado por Esteban

Pues yo noto mucha similitud entre el español y el portugués escrito. Las principales diferencias están en la pronunciación, el "sotaque" es lo más complicado de aprender. Yo lo que hago principalmente es sumergirme en el idioma, leer libros en portugués, ver documentales en portugués, etc. Y por supuesto estudiar un poco de gramática.

Esa es la idea: Sumergirse en la lectura y en los audiovisuales: Una política educativa que fomente ese aspecto crearía una unidad lingüística efectiva basada en la intercomprensión y no en la 'normativa'. Y lo haría en muy poco tiempo, ya que la base de la unidad está ahí...

Josean: ¿De qué hablas?


Nadie está diciendo eso. Establecer un
estándar no tiene nada de costoso. Tampoco es antipático intentar establecer pronunciaciones más claras para entenderse mejor. Tú no tienes ese problema porque el idioma español tiene ya una versión estándar y una pronunciación unificada. No hay problema en que cada cual hable como quiera (faltaría más), el problema radica en que cuando hay diversas pronunciaciones, que dificultan la comprensión, debe haber una versión estandarizada, COMO OPCIÓN NO OBLIGATORIA, para facilitar la comprensión en esos casos. Nadie quiere que los portugueses, brasileños o puertorriqueños dejen de hablar como hablan. Sólo lo que se está proponiendo es una versión opcional para esos casos donde el castellano-hablante no pueda entender al brasileño y viceversa. No todo el mundo entiende el portugués hablado en Brasil. No todos los brasileños entienden el español hablado en Puerto Rico. Un brasileño no podrá entender mi dialecto pero si yo le hablo con una pronunciación más clara estoy más que seguro que entenderá y lo mismo a la inversa. Que cada cual hable como quiera pero en los casos donde no haya comprensión al hablar debe haber una OPCIÓN para entendernos y comunicarnos mejor. No hacen falta unificaciones ni nada por el estilo ya que el problema está en las pronuncias y no en el idioma en sí.


Irmão: nadie quiere que usted hable como brasileño. Lo que se quiere decir es que se establezca como opcional un portugués con pronunciaciones más claras para facilitar la comprensión en los casos donde no las haya. Imaginese si no hubiese habido un castellano estándar. Todo el mundo estuviese hablando en su propio dialecto, hasta con sus propias pronunciaciones y palabras. Sería bastante complicado entenderse. Estos problemas no existen en el español debido a que se fueron estableciendo normas que unificaran el lenguaje.


Hyeronimus: Debe haberla. Pero también debe haber comprensión. Cada cual puede hablar su dialecto. Pero si por ejemplo, uno no entiende lo que habla un filipino, uno puede recurrir al estándar. Unidad en la diversidad. Cada cual puede hablar como quiera (faltaría menos) pero cuando la pronunciación dificulta la comprensión, debe haber, como segunda opción un estándar, como el que tenemos nosotros, para la mejor comprensión. Nuestra lengua no posee estos problemas pero otras lenguas sí.

Estimado Michael.La solución es clara,sumergirse en el idioma que se va a estudiar, la cercanía entre elespañol y el portugués es tal que en poco tiempo se puedenaprender.


No es necesaria ninguna versión estandar, esas versiones “neutras” sólo se usan en los doblajes y a ningún hablante nativo se le ocurriría emplearlas porque nadie las siente como propias. Además crear una versión neutra entre eltuteo y el voseo es inncesaria porque un tuteante puede entender a unvoseante y viceversa. Aparte ¿como se define que es estandar? Los mismos doblajes “neutros” no son más que mezclas de dialectos tuteantes.


Un extranjero no necesita aprender ninguna versión estandar, puede aprender como se habla el español en México, en España, en Argentina, etc. Ya sabemos como muchas cosas empiezan siendo "optativas" y terminan siendo obligatorias.

Estimado Esteban: mucha gente no tiene el tiempo para sumergirse en el idioma y precisamente muchas personas comunes no van a tener el mínimo interés en sumergirse en el idioma. La solución debe ser práctica. Sino hubiese habido una versión castellana estándar la comprensión entre nosotros hubiese sido mucho más difícil. Por otro lado, cuando un turista brasileño viene a hablar a un puertorriqueño en portugués y este no entiende, no hay tiempo para sumergirse en el idioma. Lo que hace falta son medidas prácticas para facilitar la comprensión en ese momento.


así por ejemplo:

Si un brasileño le habla a un puertorriqueño con su pronuncia sería algo así:


A geinchi entenyi.


mas si dijese:

a gente entende.

Seria entendido más claramente.

Michael: Lo que dices está totalmente fuera de la realidad y demuestra que no estás analisando el lado político-social del asunto.

Aprender comparando textos y audios que ya existen no implica un costo significativo; es un ejercicio de meses que no requiere la creación de material pedagógico relevante. Con unos panfletos y grabaciones se logra ya que es asunto de hacer fluida la comprensión.

Establecer en el Portugues de Brasil y Portugal un estándar y cambiar los libros de texto para reflejarlo, no sólo es costosísimo, si no que requerería años de consulta antes de decidir la norma.

Y más aún, quieres que adopten otra manera de hablar estandardizada, lo cual es todo un ejercicio pedagógico monumental.

Luego dices el sin sentido de que eso es más rápido que el sumergirse en la otra lengua....

Como si aprender ha hablar de otra forma fuese automático y más rápido que aprender a entender lo que habla otro.

Aparte que estás opinando sobre lo que debieran hacer los portugueses y brasileños con su forma de hablar, lo cual es una intromisión bastante falta de tacto.

No estás pensando en lo que estás proponiendo.

Iniciado por Esteban

Estimado Michael.La solución es clara,sumergirse en el idioma que se va a estudiar, la cercanía entre elespañol y el portugués es tal que en poco tiempo se puedenaprender.


No es necesaria ninguna versión estandar, esas versiones “neutras” sólo se usan en los doblajes y a ningún hablante nativo se le ocurriría emplearlas porque nadie las siente como propias. Además crear una versión neutra entre eltuteo y el voseo es inncesaria porque un tuteante puede entender a unvoseante y viceversa. Aparte ¿como se define que es estandar? Los mismos doblajes “neutros” no son más que mezclas de dialectos tuteantes.


Un extranjero no necesita aprender ninguna versión estandar, puede aprender como se habla el español en México, en España, en Argentina, etc. Ya sabemos como muchas cosas empiezan siendo "optativas" y terminan siendo obligatorias.

Totalmente de acuerdo.

Josean: evita la arrogancia al hablar. Recuerda que somos paisanos. Te pido que tengas más respeto hacia mi persona. En segundo lugar lo que tu propones ( y con todo el respeto que te mereces) es algo irreal y algo que esta demasiado desacorde con la realidad ya que ni los gobiernos van a apoyar semejante política ni la mayoría del pueblo llano va a sumergirse en el idioma. Algo como hablar más lentamente o mejorar la pronunciación en caso de que el individuo no entienda es algo que no cuesta nada y además es práctico. Si tu has tenido el privilegio de sumergirte en el idioma: alegría, bomba y plena, pero de que el pueblo llano se sumerja en un idioma ya es otra cosa. Acto seguido mezclas gimnasia con magnesia diciendo que yo y que me estoy entrometiendo en las cosas de los lusos. Puedes estar en desacuerdo pero sin faltar el respeto y sin llegar a planteamientos que no son ciertos. Pronunciar las cosas más claras es algo que facilita la comprensión y que hace todo el mundo sin tener que gastar ni un centavo.


Tienes que ser más realista a la hora de hacer planteamientos.

Michael: No sólo lo digo yo. Todo el mundo en este hilo está de acuerdo que lo que tú propones no tiene sentido. Estás pidiendo que los que hablen portugués establezcan un 'padrao' y modifiquen su forma de hablar para que otros los entiendan . Eso no corresponde a la realidad político-cultural. Y no te tienes que molestar por llamar las cosas por su nombre: Si es claramente una intromisión, ya que le pides a otro que cree un patrón lingüístico estandar y cambie su manera de hablar para que tú lo entiendas.

La inmersión de la que se habla no es de forma alguna irreal, ya que las lenguas son muy parecidas. Está probado en varias universidades europeas que se logra en varios meses - con francés, español, portugués y catalán. Introducir un curso así en las escuelas no requiere gran inversión. Lo que alegas de que no recibiría apoyo político pues no lo veo. Por el contrario, la tendencia en Mercosur, por ejemplo, es a no traducir textos, y a trabajar con ambas lenguas a la vez.

Si es claramente una intromisión, ya que le pides a otro que cree un patrón lingüístico estandar y cambie su manera de hablar para que tú lo entiendas.

No, paisano, no tan sólo yo sino un gran número de individuos que hablan castellano y que no entienden el portugués. Y nadie pide que se adopte un idioma nuevo sino que cuando algún individuo esté conversando en portugués, y no sabe otro idioma, y lo más probable es que el otro individuo habla castellano y no entienda, intente pronunciar un poco más claro para facilitar la comprensión.

Josean: lo que tu propones no tiene sentido. Ningún gobierno va a invertir traduciendo textos. Tampoco los gobiernos van a apoyar eso. Tampoco los foristas están de acuerdo con tu opinión. No veo razón para meterlos en este debate entre tu y yo. La medida que tu propones no tan sólo terminara siendo costosa sino que resultará inútil. El pueblo llano no va a leer panfletitos ni nada de esas cosas ya que además de que a gran parte de los jóvenes no les interesa tanto leer sino que el pueblo llano tiene cosas que considera más importantes que hacer antes que sumergirse en el idioma. No estás pensando desde el punto de vista del pueblo. Pronunciar más claramente es algo que se puede hacer en la misma coversacion. El problema no está en la escrita sino en la pronunciación. De qué sirve leer panfletitos y textos y demás cosas si al fin y al cabo ni la persona va a prestar atención a eso ni tampoco va a entender nada. Una pronunciación más neutro es algo que el individuo puede aprender hasta con ver películas o novelas y lo cual no requiere mucho esfuerzo. Nunca es malo hablar neutro. Por cierto, no se de dónde sacas que yo le quiero imponer a los lusos una forma de hablar cuando en realidad siempre he respetado sus idiomas.

Michael: No entiendo de que hablas; los textos ya están traducidos. Basta con poner versículos de la Biblia o del Quijote o de Os Lusíadas en un panfleto escolar y dar un curso de una hora a la semana. Los gobiernos gastan en lo que les conviene. Si Brasil gasta en hacer el español casi obligatorio, no veo como el gasto escolar de una idea menos costosa es un argumento en contra.

Esto es un proyecto pedagógico sencillo, comprobado en universidades europeas. Esto es para estudiantes, para ir creando una población que entienda. No es para toda la población.

Sobre los otros foristas, pues claramente ven la idea como algo lógico y simpático. Lo que no ven apropiado es lo de un padrao uniforme.

Sobre la imposición; pues claramente propusiste un "padrao" estándar para el portugués, no el pedirle que hablaran lentamente, lo cual es algo normal...

Michael: No entiendo de que hablas;

Me parece que nunca lo has entendido y que has hecho una mala interpretación de mis planteamientos.

los textos ya están traducidos. Basta con poner versículos de la Biblia o del Quijote o de Os Lusíadas en un panfleto escolar y dar un curso de una hora a la semana.

Abunda un poco más en este proyecto que propones porque no te estoy siguiendo.

Los gobiernos gastan en lo que les conviene. Si Brasil gasta en hacer el español casi obligatorio, no veo como el gasto escolar de una idea menos costosa es un argumento en contra.

El proyecto del español en Brasil no ha dado los resultados que debería dar, esto se debe a que la pronunciación castellana es distinta de la de ellos. Si eso no ha funcionado que te garantiza de que funcionará lo que planteas. Tienen que haber ciertas opciones que garanticen la unidad de la lengua, no puede todo el mundo estar hablando su dialecto y su "mini-idioma" ya que desarrollarán total independencia del tronco común. Tú tienes la bendición de que tu lengua está bastante unificada, de modo que existen unas opciones y un estándar que garantiza la unidad de la lengua. Otras lenguas no poseen esa bendición y muchas veces ni ellos mismos se entienden entre sí. Pero esto tu no lo puedes entender, querido paisano, ya que tu lengua está bastante unificada y hace ya varios siglos que se encargó de estas cosas.


Pero si tu crees que esto que planteas funcionará, le deseo éxito a esta propuesta.

Esto es un proyecto pedagógico sencillo, comprobado en universidades europeas. Esto es para estudiantes, para ir creando una población que entienda. No es para toda la población.

¿Y qué de provecho tendría eso?


Lo mejor sería una mejor comprensión entre toda la población y no tan sólo para unas cuantas personas. En cuanto a las universidades europeas, una cosa es que se compruebe en un par de universidades allá en Europa y otra cosa es que eso funcione aquí a nivel popular, lo cual será un total fracaso y una pérdida de tiempo.

Sobre los otros foristas, pues claramente ven la idea como algo lógico y simpático. Lo que no ven apropiado es lo de un padrao uniforme.

No estuvieron de acuerdo con la idea de "un sólo idioma iberoamericano".

Sobre la imposición; pues claramente propusiste un "padrao" estándar para el portugués, no el pedirle que hablaran lentamente, lo cual es algo normal...

Josean: primero hablas de "un sólo idioma iberoamericano" y ahora hablas sobre "sumergirse" en el idioma. Déjame ver si entiendo....


No hay nada malo en que exista un idioma estándar, opcional, para comunicarse mejor. Nadie está imponiéndole cosas a nadie. Cada cual seguirá hablando como quiere en su casa y en su país. Sería el colmo imponerle un nuevo idioma a la población.


El castellano tiene versiones estándar, no creo que haya algo de malo en que esto se dé en el portugués. El castellano tiene una versión estándar, la cual facilita la comprensión o al menos permite que las palabras sean pronunciadas más claramente. La versión estándar también utiliza palabras que son de uso común de la lengua española y no palabras dialectales que no se entenderán en otros países.


Pero bueno, si tú crees que estos cursos que propones van a dar resultado, les deseo suerte y mucho éxito, yo sigo creyendo que son una total perdida de tiempo.


Dios te bendice.


Abrazos desde nuestra Isla del Cordero.

Iniciado por Michael

Me parece que nunca lo has entendido y que has hecho una mala interpretación de mis planteamientos.

Entiendo perfectamente: Quieres que los brasileños/portugueses tengan un sólo estándar. O sea, nada que ver con el tema del hilo....

Abunda un poco más en este proyecto que propones porque no te estoy siguiendo.

Se aprende a leer con fluidez y a entender la otra variedad, leyendo textos y escuchando grabaciones comparativamente. Es decir, lo que se hace individualmente ahora por los que quieren comprender el portugués pero programado en las escuelas...

El proyecto del español en Brasil no ha dado los resultados que debería dar, esto se debe a que la pronunciación castellana es distinta de la de ellos. Si eso no ha funcionado que te garantiza de que funcionará lo que planteas.

El proyecto del español en Brasil acaba de empezar hace unos años, por lo que no veo como puedes juzgar sus resultados. Tampoco veo que tiene que ver la pronunciación, pues igual varía la pronunciación del inglés o francés y la gente lo ha aprendido en muchos países. En cuanto a la intercomprensión, de eso se trata, de familiarizarse escuchando grabaciones para entender. No hay que aprender ha hablar...

Tienen que haber ciertas opciones que garanticen la unidad de la lengua, no puede todo el mundo estar hablando su dialecto y su "mini-idioma" ya que desarrollarán total independencia del tronco común.

Veo que no has entendido nada: Si te familiarizas con las formas de los otros, las entiendes, tanto verbales como en lectura. Eso está comprobado.

Tú tienes la bendición de que tu lengua está bastante unificada, de modo que existen unas opciones y un estándar que garantiza la unidad de la lengua. Otras lenguas no poseen esa bendición y muchas veces ni ellos mismos se entienden entre sí. Pero esto tu no lo puedes entender, querido paisano, ya que tu lengua está bastante unificada y hace ya varios siglos que se encargó de estas cosas

Lo entiendo perfectamente, no soy un tonto para no entender esa simplesa, no me estés diciendo que puedo o no entender. Aparte, estás equivocado: La división del portugués y el castellano es precisamente eso que alegas no ocurre en nuestra lengua. Evidentemente, hay dos estándares que no se comprenden fluidamente entre si.

¿Y qué de provecho tendría eso?

Que se va educando, ¿que más?. ¿Cómo pretendes que ese estándar que quieres para el portugués se imponga si no es poco a poco en las escuelas? ¿La población no escolar lo va ha asimilar por un edicto de ley? Parece que no evaluás las conotaciones prácticas de lo que propones.

Lo mejor sería una mejor comprensión entre toda la población y no tan sólo para unas cuantas personas. En cuanto a las universidades europeas, una cosa es que se compruebe en un par de universidades allá en Europa y otra cosa es que eso funcione aquí a nivel popular, lo cual será un total fracaso y una pérdida de tiempo.

Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

No estuvieron de acuerdo con la idea de "un sólo idioma iberoamericano".

Sí estuvieron, de la manera que la expliqué... eso se comprueba con leer el hilo....

Josean: primero hablas de "un sólo idioma iberoamericano" y ahora hablas sobre "sumergirse" en el idioma. Déjame ver si entiendo....

Es fácil entenderme: El título es 'hacia un solo idioma'... lo que implica que en la actualidad se entienden como dos...

No hay nada malo en que exista un idioma estándar, opcional, para comunicarse mejor. Nadie está imponiéndole cosas a nadie. Cada cual seguirá hablando como quiere en su casa y en su país. Sería el colmo imponerle un nuevo idioma a la población. El castellano tiene versiones estándar, no creo que haya algo de malo en que esto se dé en el portugués.

Pues, dícelo a ellos, eso no es asunto mío... ya viste como a Irmao de Ca le cayó muy mal la idea...

Pero bueno, si tú crees que estos cursos que propones van a dar resultado, les deseo suerte y mucho éxito, yo sigo creyendo que son una total perdida de tiempo.

¿En base a qué alegas que sería una pérdida de tiempo? ¿Cómo va ha ser una pérdida de tiempo que los estudiantes se familiarizen con la lectura y la manera de hablar de la otra variante, si eso ya es posible con poco esfuerzo?

no me estés diciendo que puedo o no entender.

Caballero: no me falte el respeto, por favor.

Pues, dícelo a ellos, eso no es asunto mío... ya viste como a Irmao de Ca le cayó muy mal la idea...

A Irmão le cayo mal la idea del "padrão" abrasileirante. Eso no tiene nada que ver con lo que yo digo. Sigues empeñado en meter a otros foreros en este debate.

Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

Un estándar es algo que hasta se puede dar prácticamente durante una conversación. Se trata o de hablar lentamente, emplear palabras de uso común en ambas lenguas, o pronunciar palabras o vocales de una manera más clara. Es algo que no se necesita ningún curso para hacerlo. Tampoco se necesita invertir un centavo. Estas exagerando las cosas. No dije que tu propuesta no podría funcionar. Di un margen de posibilidad, lo que dije es que para mi era una pérdida de tiempo.