Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

Iniciado por Michael

Me parece que nunca lo has entendido y que has hecho una mala interpretación de mis planteamientos.

Entiendo perfectamente: Quieres que los brasileños/portugueses tengan un sólo estándar. O sea, nada que ver con el tema del hilo....

Abunda un poco más en este proyecto que propones porque no te estoy siguiendo.

Se aprende a leer con fluidez y a entender la otra variedad, leyendo textos y escuchando grabaciones comparativamente. Es decir, lo que se hace individualmente ahora por los que quieren comprender el portugués pero programado en las escuelas...

El proyecto del español en Brasil no ha dado los resultados que debería dar, esto se debe a que la pronunciación castellana es distinta de la de ellos. Si eso no ha funcionado que te garantiza de que funcionará lo que planteas.

El proyecto del español en Brasil acaba de empezar hace unos años, por lo que no veo como puedes juzgar sus resultados. Tampoco veo que tiene que ver la pronunciación, pues igual varía la pronunciación del inglés o francés y la gente lo ha aprendido en muchos países. En cuanto a la intercomprensión, de eso se trata, de familiarizarse escuchando grabaciones para entender. No hay que aprender ha hablar...

Tienen que haber ciertas opciones que garanticen la unidad de la lengua, no puede todo el mundo estar hablando su dialecto y su "mini-idioma" ya que desarrollarán total independencia del tronco común.

Veo que no has entendido nada: Si te familiarizas con las formas de los otros, las entiendes, tanto verbales como en lectura. Eso está comprobado.

Tú tienes la bendición de que tu lengua está bastante unificada, de modo que existen unas opciones y un estándar que garantiza la unidad de la lengua. Otras lenguas no poseen esa bendición y muchas veces ni ellos mismos se entienden entre sí. Pero esto tu no lo puedes entender, querido paisano, ya que tu lengua está bastante unificada y hace ya varios siglos que se encargó de estas cosas

Lo entiendo perfectamente, no soy un tonto para no entender esa simplesa, no me estés diciendo que puedo o no entender. Aparte, estás equivocado: La división del portugués y el castellano es precisamente eso que alegas no ocurre en nuestra lengua. Evidentemente, hay dos estándares que no se comprenden fluidamente entre si.

¿Y qué de provecho tendría eso?

Que se va educando, ¿que más?. ¿Cómo pretendes que ese estándar que quieres para el portugués se imponga si no es poco a poco en las escuelas? ¿La población no escolar lo va ha asimilar por un edicto de ley? Parece que no evaluás las conotaciones prácticas de lo que propones.

Lo mejor sería una mejor comprensión entre toda la población y no tan sólo para unas cuantas personas. En cuanto a las universidades europeas, una cosa es que se compruebe en un par de universidades allá en Europa y otra cosa es que eso funcione aquí a nivel popular, lo cual será un total fracaso y una pérdida de tiempo.

Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

No estuvieron de acuerdo con la idea de "un sólo idioma iberoamericano".

Sí estuvieron, de la manera que la expliqué... eso se comprueba con leer el hilo....

Josean: primero hablas de "un sólo idioma iberoamericano" y ahora hablas sobre "sumergirse" en el idioma. Déjame ver si entiendo....

Es fácil entenderme: El título es 'hacia un solo idioma'... lo que implica que en la actualidad se entienden como dos...

No hay nada malo en que exista un idioma estándar, opcional, para comunicarse mejor. Nadie está imponiéndole cosas a nadie. Cada cual seguirá hablando como quiere en su casa y en su país. Sería el colmo imponerle un nuevo idioma a la población. El castellano tiene versiones estándar, no creo que haya algo de malo en que esto se dé en el portugués.

Pues, dícelo a ellos, eso no es asunto mío... ya viste como a Irmao de Ca le cayó muy mal la idea...

Pero bueno, si tú crees que estos cursos que propones van a dar resultado, les deseo suerte y mucho éxito, yo sigo creyendo que son una total perdida de tiempo.

¿En base a qué alegas que sería una pérdida de tiempo? ¿Cómo va ha ser una pérdida de tiempo que los estudiantes se familiarizen con la lectura y la manera de hablar de la otra variante, si eso ya es posible con poco esfuerzo?

no me estés diciendo que puedo o no entender.

Caballero: no me falte el respeto, por favor.

Pues, dícelo a ellos, eso no es asunto mío... ya viste como a Irmao de Ca le cayó muy mal la idea...

A Irmão le cayo mal la idea del "padrão" abrasileirante. Eso no tiene nada que ver con lo que yo digo. Sigues empeñado en meter a otros foreros en este debate.

Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

Un estándar es algo que hasta se puede dar prácticamente durante una conversación. Se trata o de hablar lentamente, emplear palabras de uso común en ambas lenguas, o pronunciar palabras o vocales de una manera más clara. Es algo que no se necesita ningún curso para hacerlo. Tampoco se necesita invertir un centavo. Estas exagerando las cosas. No dije que tu propuesta no podría funcionar. Di un margen de posibilidad, lo que dije es que para mi era una pérdida de tiempo.

¿En base a qué alegas que sería una pérdida de tiempo? ¿Cómo va ha ser una pérdida de tiempo que los estudiantes se familiarizen con la lectura y la manera de hablar de la otra variante, si eso ya es posible con poco esfuerzo?

Sera una pérdida de tiempo porque es el pueblo quien necesita aprender para comunicarse y no un grupo de estudiantes. Gran parte del pueblo no mostrará interés en eso. No dije que tu propuesta fuese descabellada. Le di un margen de posibilidad.

Lo de toda la población se logra con el tiempo. Educando varias generaciones. No veo como pretendes que no funcione a nivel popular mi propuesta, pero la tuya de un estandar si. Ambos son asuntos de educar en las escuelas. No entiendo tus razonamientos.

Un estándar es algo que se puede hacer hasta en una conversación. Con utilizar palabras de uso común a ambas lenguas, pronunciar las vocales más abiertas. Es algo que el pueblo puede hacer sin necesidad de mucho esfuerzo y en poco tiempo. Para hablar neutro no necesariamente hay que educar en las escuelas. No dije que tu propuesta no funcionara a nivel popular, le di un margen de posibilidad

Que se va educando, ¿que más?. ¿Cómo pretendes que ese estándar que quieres para el portugués se imponga si no es poco a poco en las escuelas? ¿La población no escolar lo va ha asimilar por un edicto de ley? Parece que no evaluás las conotaciones prácticas de lo que propones.

A este comentario remito la respuesta anterior.

Entiendo perfectamente: Quieres que los brasileños/portugueses tengan un sólo estándar. O sea, nada que ver con el tema del hilo....

Dije que el estándar entraría SOLAMENTE en uso en ocasiones donde individuos que hablen castellano no entiendan PARA NADA EN LO ABSOLUTO lo que se está hablando en portugués y viceversa. Es decir: la versión estándar vendría a tomar el papel que ha tomado el inglés cuando se dan estos casos. JAMÁS hablé de imponerle un nuevo idioma a brasileños o portugueses.

El proyecto del español en Brasil acaba de empezar hace unos años, por lo que no veo como puedes juzgar sus resultados. Tampoco veo que tiene que ver la pronunciación, pues igual varía la pronunciación del inglés o francés y la gente lo ha aprendido en muchos países. En cuanto a la intercomprensión, de eso se trata, de familiarizarse escuchando grabaciones para entender. No hay que aprender ha hablar...

La pronunciación tiene que ver bastante ya que una cosa que puede entenderse escrita sonaría diferente al pronunciar. Familiarizarse es algo que puede tomar años en darse. Hablar más claramente es algo que se puede dar en cuestión de minutos sin hacer mucho esfuerzo.

Se aprende a leer con fluidez y a entender la otra variedad, leyendo textos y escuchando grabaciones comparativamente. Es decir, lo que se hace individualmente ahora por los que quieren comprender el portugués pero programado en las escuelas...

Bien. ¿Y cómo se va a desenvolver esto que propones? Dudo que gran parte de las masas y muchos estudiantes aplicados tengan interés en esto. Pero quien sabe, puede que tu propuesta funcione al fin y al cabo. Me parece una buena propuesta

Iniciado por Michael

La pronunciación tiene que ver bastante ya que una cosa que puede entenderse escrita sonaría diferente al pronunciar. Familiarizarse es algo que puede tomar años en darse. Hablar más claramente es algo que se puede dar en cuestión de minutos sin hacer mucho esfuerzo.

Michael, no estés cambiando tus posturas. Tú mencionabas claramente un 'padrao estándar', eso no es solo hablar más claramente. Hablar claramente no es algo que requiera discutirse ni proponerse, es algo que ocurre de manera espontánea.

Bien. ¿Y cómo se va a desenvolver esto que propones? Dudo que gran parte de las masas y muchos estudiantes aplicados tengan interés en esto. Pero quien sabe, puede que tu propuesta funcione al fin y al cabo.

No veo por qué siempre estás mencionando a las 'masas' o lo mismo con otras palabras. Me suena tanto clasista como fuera de lugar. El estudiantado se comportará como siempre: Algunos lo aprovecharían, otros no.

Michael, no estés cambiando tus posturas. Tú mencionabas claramente un 'padrao estándar', eso no es solo hablar más claramente. Hablar claramente no es algo que requiera discutirse ni proponerse, es algo que ocurre de manera espontánea.

Nadie está cambiando posturas. Es lo que he estado diciendo. Pero tú estas empeñado en creer otras cosas.

No veo por qué siempre estás mencionando a las 'masas' o lo mismo con otras palabras. Me suena tanto clasista como fuera de lugar. El estudiantado se comportará como siempre: Algunos lo aprovecharían, otros no.

Las masas son las que se van a comunicar y no el estudiantado. Por cierto, dentro de las masas tambien se encuentra el estudiantado.

No es una jerga sino un texto de lengua de un escritor culto: Eça de Queiroz y el texto es 'A ilustre casa de Ramires', escrito en portugués culto. http://stat.correioweb.com.br/arquiv...deRamires0.pdf

Pero vale cualquier ejemplo de literatura portuguesa. Ningún hispanohablante puede entender una frase completa de un texto coloquial culto, y aun de muchas frases no entenderá nada. (Otra cosa es que sí capte un cierto sentido general ... pero eso no le capacita para hablar o responder adecuadamente y en concreto y que a su vez el portugués le entienda...)
...Y eso siendo lengua escrita, que se puede repasar una y otra vez.... Porque si en vez de escrito es portugués hablado... !un hispanohablante no podrá ni deletrear las palabras que un portugués diga!
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Aunque ya se ve que en su ignorancia del portugués lo que Vd no capta como semejante al español lo llama "jerga".
Me parece que hay está el problema.

Iniciado por ALACRAN

Pero vale cualquier ejemplo de literatura portuguesa. Ningún hispanohablante puede entender una frase completa de un texto coloquial culto, y aun de muchas frases no entenderá nada. (Otra cosa es que sí capte un cierto sentido general ... pero eso no le capacita para hablar o responder adecuadamente y en concreto y que a su vez el portugués le entienda...)
...Y eso siendo lengua escrita, que se puede repasar una y otra vez.... Porque si en vez de escrito es portugués hablado... !un hispanohablante no podrá ni deletrear las palabras que un portugués diga!
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Totalmente de acuerdo.

Iniciado por Michael

Un estándar es algo que se puede hacer hasta en una conversación. Con utilizar palabras de uso común a ambas lenguas, pronunciar las vocales más abiertas. Es algo que el pueblo puede hacer sin necesidad de mucho esfuerzo y en poco tiempo. Para hablar neutro no necesariamente hay que educar en las escuelas. No dije que tu propuesta no funcionara a nivel popular, le di un margen de posibilidad

Disculpa Estimado Michael, pero eso no sería un estándar, a lo que te estás refiriendo se llama "portuñol".
Lo importante es facilitar la comprensión mediante la inmersión el idioma para que se pueda aprender a hablar bien en español y en portugués, lo contrario no sería ni español ni portugués.

No entiendo muy bien en qué ha derivado todo el debate sobre el portugués y el español y cosas entre medias, pero la cuestión original es clara.

Una clase de "cultura hispánica" que incluyera nociones gramaticales y ejercicios de comprensión lectora y de oído de otros idiomas de la hispanidad sería muy positiva y reforzaría lazos. No llegarían a leer a los autores más cultos, está claro, pero sí entenderían a un hablante o un texto normal.

Siempre respetando cada idioma tal como sea en si mismo, y sin entrar en otras consideraciones de si son idiomas o son dialectos. A fin de cuentas, el gallego y el castellano son totalmente comprensibles entre si, y se consideran idiomas, y sin embargo en Alemania todo son dialectos aunque no tengan la más mínimo posibilidad de intercomprensión entre ellos.

Pero no se trata de cómo clasifican, sino de conocerlos y tener una cierta capacidad para entenderlos.

Iniciado por Donoso

A fin de cuentas, el gallego y el castellano son totalmente comprensibles entre si, y se consideran idiomas.

No quiero ponerme pesado pero es que dudo mucho de esa afirmación. ¿Por ejemplo, entiendes "totalmente" este texto de Castelao para niños?:

Érguese o pano e aparece unha corte aldeán. Enriba do estrume hai unha vaca morta. Ó redor da vaca hai unha vella velliña, unha muller avellentada, unha moza garrida, dúas rapaciñas bonitas, un vello petrucio e tres nenos loiros. Todos choran a fío i enxoitan os ollos coas mans. Todos fan o pranto e din cousas tristes que fan rir, ditos paifocos de xentes labregas, angurentas e cobizosas, que pensan que a morte dunha vaca é unha gran desgracia. 0 pranto debe ter unha gracia choqueira, para que estoupen da risa os de "patio de butacas".

Algunas de las que están en negrita yo no las entiendo, otras las imagino por el contexto; otras, sueltas y una por una, nunca las entendería. Si tú las entiendes todas, enhorabuena.

Si dos portorriqueños, expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante no terminan de entenderse (esto nos pasa a todos, a veces decimos algo y se entiende otra cosa), lo mejor es no innovar. La maldición de Babel ya es bastante mala en sí como para agravarla más.

No habría dificultad en entender, queridísimo amigo, por el hecho de que están expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante. De modo que están pronunciando y hablando de un modo perfectamente comprensible.

Disculpa Estimado Michael, pero eso no sería un estándar, a lo que te estás refiriendo se llama "portuñol".
Lo importante es facilitar la comprensión mediante la inmersión el idioma para que se pueda aprender a hablar bien en español y en portugués, lo contrario no sería ni español ni portugués.

No necesariamente, caro Esteban, hay palabras que son sinónimos que pueden hacer fácil la comprensión en caso de que la palabra que se está utilizando no exista en dicho idioma. También el portugués y el español poseen la mayoría de palabras en común. Por eso es que digo que el problema radica en la pronunciación y no en el idioma en sí.


Entiendo que la inmersión en el idioma facilitaría la comprensión pero no creo que gran parte de las personas tengan interés o tiempo en la inmersión. Si bien, un porcentaje de individuos podrá hacer la inmersión mas no todo el mundo lo hará.

Iniciado por Michael

No habría dificultad en entender, queridísimo amigo, por el hecho de que están expresándose en perfecto castellano, sin jergas y con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante. De modo que están pronunciando y hablando de un modo perfectamente comprensible.

Me refería precisamente a la conversación que Josean y tú están llevando en este hilo. Dos portorriqueños, en perfecto castellano, con un vocabulario usual para cualquier hispanohablante y veía que a veces no se aclaraban y el uno no entendía lo que quería decir el otro. El fondo, o sea el sentido, no la forma, es decir las palabras en sí.

Quedan borrados los últimos mensaje por el bien del tema. Tengamos la fiesta en paz.

Iniciado por ALACRAN

No quiero ponerme pesado pero es que dudo mucho de esa afirmación. ¿Por ejemplo, entiendes "totalmente" este texto de Castelao para niños?:
Algunas de las que están en negrita yo no las entiendo, otras las imagino por el contexto; otras, sueltas y una por una, nunca las entendería. Si tú las entiendes todas, enhorabuena.

No soy un buen ejemplo porque conozco el gallego, y aun así no conozco todas.

Pero un gallego por regla general no va a hablar haciendo una selección de todo el vocabulario a lo largo y ancho de Galicia que suene extraño al castellano juntándolo como sea en una frase. Que es lo que hace Castelao ahí, con intención didáctica. Si nos ponemos así, podemos armar textos de México o Chile de los que sólo sospecharías que es español por las preposiciones.

Un castellano puede tener problemas para entender el gallego cuando es hablado por dos personas que lo conozcan como lengua materna, vivan en un entorno gallego-hablante de forma habitual y lo estén hablando entre ellas. Porque a la diferencias gramaticales o de vocabulario se junta que es un idioma que se puede hablar muy rápido. Pero alguien que nunca oyó gallego y se vaya a vivir mañana a ese mismo ambiente va a necesitar muy poco tiempo de adaptación. Y si hubiera recibido clases de compresión del gallego, no necesitaría nada salvo aprender algunas palabras nuevas.