Tema: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

Tampoco hace falta insultar a los demás foristas. No he visto que Españolista haya faltado el respeto a nadie. Parece que lo que dice del Requeté de Cantabria es cierto: Hemeroteca Digital. Biblioteca Nacional de España

Jasarhez mismamente defiende eso de "Madrid es Castilla", sin añadirle "la nueva". No creo que por eso debamos insultarlo y decirle de todo. Tampoco creo que haya que llamar palurdo, aborregado y troll a alguien que dice que el término Cantabria referido a la región es correcto. Creo que ni siquiera ha defendido la historicidad de tener una "comunidad autónoma", simplemente está diciendo que el nombre dado a la región no es un invento artificial. No creo que haya que echarlo a los leones por eso, aunque no tuviera razón, que por lo visto parece que sí la tiene.

No veo cuál es el problema. En todo caso Cantabria sería parte de Castilla la Vieja como La Mancha es parte de Castilla la Nueva.

Rodrigo. He sentido una alegría al leer tú mensaje por lo respetuoso que es. Tu opinión merece mi respeto. Es cierto lo del Requeté de Cantabria. No he venido aquí a mentir, ni mucho menos. Gracias.

Jasarhez, sólo una corrección. No es correcto decir "hoy en día a los términos territoriales de la actual provincia santanderina". Actualmente no existe la Provincia de Santander sino la Provincia de Cantabria. Se produjo el cambio en 1982.

Y tenía que haberse llamado Cantabria dese su origen. Fíjate lo que se recoje en el Diario de las Sesiones de las Cortes correspondiente al 3 de octubre de 1821 dónde se da cuenta de esta petición:

Se mandaron tener presentes en la discusión del proyecto de división del territorio español: primero, una instancia de (…); y quinto, de la Diputación Provincial de Santander, en solicitud de que aquella se denomine Provincia de Cantabria .


Entre los diputados a Cortes existía un amplio sector que abogaba por erradicar el entonces llamado provincialismo, y para ello apostaban por que las provincias no fueran denominadas con nombres históricos. Entre ellos, el diputado Lagrava, que manifestó el 6 de octubre de 1821 lo siguiente:

Pues para no ofender el pundonor dejemos los nombres antiguos en los documentos históricos y no en los legales. Así me parece se conseguirá, lo primero la mayor sencillez en la nomenclatura; lo segundo, disminuir el descontento que esta división pueda producir, y tercero, evitar mil representaciones y solicitudes como las de Santander, que pide se le ponga el nombre de Provincia de Cantabria y otras por el mismo estilo. Nombradas las Provincias por sus capitales nadie se quejará, a mi modo de entender .


Tras esta solicitud a favor del nombre de Cantabria por parte de la Diputación Provincial, el Ayuntamiento de Santander reaccionó días después solicitando a las Cortes que la provincia se denominara Santander. De esta forma se despejaría cualquier duda respecto a quién era la capital de la provincia ya que entonces Laredo discutía a Santander la capitalidad. Concretamente, el 10 de octubre de 1821 el Ayuntamiento de Santander acordó formar:

una representación a las Cortes pidiendo que a esta provincia se le conserve el nombre de Santander, a pesar de lo que ha representado la Diputación Provincial sobre que se le ponga el de Cantabria, según se ha visto en las sesiones de las Cortes .

Iniciado por Rodrigo

Jasarhez mismamente defiende eso de "Madrid es Castilla", sin añadirle "la nueva". No creo que por eso debamos insultarlo y decirle de todo. Tampoco creo que haya que llamar palurdo, aborregado y troll a alguien que dice que el término Cantabria referido a la región es correcto. Creo que ni siquiera ha defendido la historicidad de tener una "comunidad autónoma", simplemente está diciendo que el nombre dado a la región no es un invento artificial. No creo que haya que echarlo a los leones por eso, aunque no tuviera razón, que por lo visto parece que sí la tiene.

No veo cuál es el problema. En todo caso Cantabria sería parte de Castilla la Vieja como La Mancha es parte de Castilla la Nueva.

Rodrigo, ¿cuándo me has leído a mi proferir ningún incluso contra el compañero Españolista?, ni llamarle "palurdo, aborregado y troll"... Creo que te estás equivocando de forero. Españolista, por favor, saca de su error a Rodrigo, y dile si te has sentido insultado, en algún momento, por mi. Y recuérdale a Rodrigo que yo jamás te llamé nada de eso que él ha dicho.

Repito, Rodrigo... creo que te estás equivocando. No he podido ser mar respetuoso con el compañero santanderino. Jamás me pelearía con alguien que venga de aquellas tierras, por muchas tonterías que dijera. Y en este caso, ni habría razón para ello, dado que todo lo que argumenta con las pruebas que aporta, es que a partir del s.XIX se comenzó a rescatar por aquellas tierras, el viejo término de Cantabria (ya olvidado, desde los tiempos del medioevo). Cosa en la que ni siquiera discrepo...

Un abrazo

Jasarhez, se refiere a otro compañero, a ALACRAN. Creo que no se refería a ti porque cómo bien dices me has tratado con respeto y te lo agradezco. ¡Chapeau! para ti.

Los carlistas montañeses siempre defendieron el nombre de Cantabria con fervor y lo utilizaban para titular sus órganos regionales cómo buenos tradicionalistas y defensores de la Tradición. Os posteo la candidatura montañesa de Cantabria a las elecciones de 1936 por si pudiera ser de vuestro interés. Ambas denominaciones Cantabria y la Montaña, muy queridas, aunque es verdad que a la hora de darle categoría o solemnidad a la institución carlista empleaban siempre el nombre de Cantabria.

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También tenían una publicación llamada LA REGIÓN CÁNTABRA, subtitulada Revista tradicionalista montañesa. Otra vez, de nuevo, la coexistencia de ambos términos.


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Cómo ya comenté anteriomente, el movimiento carlista en la Provincia de Santander durante la última Guerra Carlista lo organizó la llamada JUNTA A GUERRA DE CANTABRIA con sus batallones denominados CÁNTABROS.

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Iniciado por Españolista

Los carlistas montañeses siempre defendieron el nombre de Cantabria con fervor y lo utilizaban para titular sus órganos regionales cómo buenos tradicionalistas y defensores de la Tradición. Os posteo la candidatura montañesa de Cantabria a las elecciones de 1936 por si pudiera ser de vuestro interés. Ambas denominaciones Cantabria y la Montaña, muy queridas, aunque es verdad que a la hora de darle categoría o solemnidad a la institución carlista empleaban siempre el nombre de Cantabria.

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Créeme que jamás te he negado que los carlistas montañeses siempre defendieron el nombre de Cantabria. Pero es que fíjate que estamos hablando, nuevamente, del dichoso s.XIX. Antes, mucho antes... en la Edad Media, hasta cayó en el olvido el término, y durante el siglo XVI hasta los vascuences se creyeron que se refería a ellos (como bien recuerda wikipedia). Si es que hay bastante controversia en la definición nominal de algunas de aquellas tierras norteñas, que se hizo muy patente a partir del s.XIX. Recuerdo haber mantenido con otro forero un debate parecido en el que también yo hacía referencia al maldito s.XIX con una región muy próxima a la actual comunidad autónoma de Cantabria (provincia de Santander desde 1833 hasta 1981). Apenas cien años estuvo definido en los mapas de España ese territorio en forma de provincia. Un territorio que históricamente comenzó a ser muy pronto, tras la Reconquista, una parte fundamental del Condado de Castilla (mas tarde Reino de Castilla). Si es que la historia es la historia, y nadie puede cambiarla, por mucho que quiera. ¡GRACIAS A DIOS!

Un abrazo en Cristo

Estimado "Españolista"

He respondido en el hilo sobre la territorialidad de Castilla, no obstante comento aquí algo breve: si tal es el empeño de la gente montañesa en usar el nombre prerromano de Cantabria (como Madrid podría usar Carpetania, con exactamente la misma inexactitud histórica y geográfica) en vez de Santander, está bien, llámense como quieran, pero lo que es indiscutible por historia y por cultura (Santander es foco originario del idioma castellano, así como godos, cántabros y vascones dieron origen al pueblo castellano) es que Santander (o Cantabria, con las reservas necesarias de este término a nivel histórico-geográfico) es parte indiscutible de Castilla, precisamente porque está en su origen desde el siglo IX.

Saludos

En lo referente a la cartografía antigua que se muestra en el hilo, es interesante siempre, antes de contemplar un mapa del Antiguo Régimen, tener en cuenta ciertas cuestiones, como la inexactitud de las fronteras trazadas o el hecho de que la mayor parte de ellos se delineaban en gabinetes cartográficos de Amsterdam o París, con informaciones parciales o a veces incompletas. El caso de Santander justamente resulta uno de esos errores comúnmente representados, poniendo juntas las Asturias de Oviedo (Principado de Asturias, o Asturias propiamente dicha) y la Merindad de Asturias de Santillana (que formaba parte del Reino de Castilla y de la provincia fiscal de Burgos, junto con la Trasmiera y toda la Merindad de Castilla Vieja, actual oriente de la provincia de Santander).

Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.1 Precauciones sobre la cartografía del Antiguo Régimen

Saludos

Efectivamente, jasarhez, no me refería a ti en cuanto a los insultos, sólo te he puesto como ejemplo de que según creo defiendes, al igual que Luis de Lucena, que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva vienen a ser lo mismo, Castilla "a secas", mientras que yo considero que Castilla "a secas" es o bien sólo Castilla la Vieja o bien, en sentido amplio, toda la Corona de Castilla. Digo que no por estas discrepancias hay que ponerse a insultar, pero no me refería a ti. Me parece que tanto Españolista, como Luis de Lucena, como jasarhez, sois foristas que hacéis valiosas aportaciones, a pesar de nuestras discrepancias. Para eso están los foros, para debatir.

En cuanto a que en la Edad Media no se hablaba de Cantabria, me parece un argumento flojo, ¿o es que solo podemos hablar de las regiones y pueblos de los que se hablaba en la Edad Media? En ese caso no podríamos hablar de Granada como ciudad, provincia y región española, por ejemplo, como tampoco podríamos hablar de Venezuela. Además, en todo caso no se hablaría de Cantabria durante la Reconquista, ya que la época del Reino Visigodo se considera Alta Edad Media, y está claro que sí se hablaba de Cantabria, pues existía el Ducado de Cantabria - Wikipedia, la enciclopedia libre

Tampoco entiendo esa manía de algunos en este foro de que la organización territorial solo puede hacerse por reinos históricos y en ningún caso por provincias, descartando así Extremadura y Castilla la Nueva, por ejemplo, que son provincias históricas pero no reinos. No creo que se sea más tradicionalista por hablar solo de reinos y nunca de provincias, ya que en el Antiguo Régimen se hablaba también de provincias.

...según creo defiendes, al igual que Luis de Lucena, que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva vienen a ser lo mismo, Castilla "a secas", mientras que yo considero que Castilla "a secas" es o bien sólo Castilla la Vieja o bien, en sentido amplio, toda la Corona de Castilla.

Estimado Rodrigo, haré una breve puntualización, con tu permiso: no creo que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, sean "lo mismo", igual que la Cataluña Vieja y la Cataluña Nueva tampoco son lo mismo por la propia naturaleza del proceso repoblador, pero evidentemente en Castilla, igual que en Cataluña o Aragón (donde también hay diferencias históricas entre el Aragón pirenaico y las Comunidades de Alfoz turolenses), es la propia diferencia aparente o dualidad lo que arma el andamio conjunto de la Región: de una Castilla la Vieja que penetra por la Celtiberia fisonómicamente hablando hasta Cuenca, y de una Castilla la Nueva que auna el mozárabe de Tierra de Campos con la realidad de Toledo o Ciudad Real.

En toda región hay constrastes, y esto es un hecho evidente. Siempre se evocan paisajes que se pretenden homogéneos, pero la realidad es que el vínculo regional es más histórico-jurídico y cultural que geográfico o fisonómico. Sin embargo, eso no es óbice para afirmar que, aquel Cervantes, nacido en Alcalá de Henares, Comunidad de Villa y Tierra de Alcalá, en el Reino de Toledo, es sin duda castellano, y no por una extensión simplificada del gentilicio a toda la Corona de Castilla, sino porque Castilla la Nueva se fraguó como una prolongación no solo lingüística sino jurídica, arquitectónica, demográfica y cultural de Castilla la Vieja en todos los sentidos.

Por otra parte hay zonas de Castilla la Nueva (como la Sierra de Madrid, Guadalajara o La Alcarria y Serranía conquenses) que son fisonómicamente un calco de Castilla la Vieja. Otras zonas sin embargo contrastan, pero participan del mismo tronco jurídico-político y cultural de las Comunidades y el Derecho Castellano (que sin embargo no descienden a Andalucía ni Granada), lo que cohesiona la Región.

Sobre las fuentes del Derecho en Castilla la Nueva:
Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - Castilla La Nueva

Hay una cita muy bonita de 1762 escrita por el cántabro (de Trasmiera) Marcos de Vierna. Viene a hablarnos de la continuidad de Cantabria y de los cántabros a través de los tiempos. Para el autor Cantabria es un territorio que se mantiene a través de los tiempos. Los cántabros han contenido a la Cantabria, es decir, existe Cantabria porque existen los cántabros:

"Siempre empleados los famosos Cántabros en el ejercicios de las armas, para la defensa de sus límites y de la amada Patria, desluciendo el poder de los Romanos, vencedores ya del mundo; detuvieron el furor de los africanos, eclipsando sus lunas, después de apoderarse del resto de las Españas; dieron feliz principio a la restauración gloriosa del Imperio Español de V.M, y en suma, desde la aspereza de sus montes, no sólo han contenido la Cantabria, sino escarmentado a cuantos enemigos de la religión y del reino han querido invadirla."

[Párrafo extraído del Memorial presentado al Rey Carlos III por Marcos de Vierna Pellón. Comisario de Guerra de los Reales Ejércitos por sí y en virtud de poderes de los pueblos y de la nobleza de sangre de las Cuatro Villas de la Costa del Mar de Cantabria, su Partido y Bastón.[




ESCRITURA DE UN REGISTRO DE BIENES REMITIDO EN LA FLOTA DE GALEONES DE S.M, QUE DESEMBARCÓ EN LA BAHÍA Y PUERTO DE SANTANDER, EN LOS DÍAS DE GLORIA Y PLATA DE 1659

Es en la última línea del documento dónde podemos leer "por haberle tomado en la de Santander que es en esta provincia de Cantabria". Este documento se custodia en el Archivo Histórico de Cantabria. Notario Pedro Camargo Velasco. Protocolos nº78. Folios 150 vto y 151, a 14 de Mayo de 1659.
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COLONIA BURGALESA. A LOS BURGALESES RESIDENTES EN ESTA
CIUDAD Y SU PROVINCIA

Próxima la festividad de San Pedro, patrón de nuestra inolvidable patria chica, hacemos un llamamiento a todos los coterráneos avecindados o accidentalmente transeúntes en esta población hermana, a fin de que con su valiosa y necesaria cooperación no desmerezcan nuestra fiestas en proyecto de las celebradas en años anteriores desde la fundación de esta Colonia y sean dignas del patrono a quién veneramos, de nuestra Cuna del Cid, inolvidable, y de esta ciudad de Cantabria, hospitalaria y hermosa, en la cuál tenemos muchos nuestros intereses y todos entrañables y sinceras afecciones. (...)Conque a unirse todos en un apretado haz y todos juntos abrazar a nuestros hermanos de Cantabria. (...)Al mismo tiempo se ruega a todos los burgaleses que deseen entrar en la Sociedad pueden hacerlo y ser socios. La cuota de entrada es de 0,50, de 1 y
1,50, esto es, a voluntad del socio. Animaos, castellanos, a engrandecer la colonia. - El Vocal de turno. E.Torres.

[El Diario Montañés del 30 de mayo de 1915, en su segunda página]





Cómo ya he dicho anteriormente, Cádiz estaba plagado de cántabros o montañeses. Posteo una convocatoria de 1932 dónde el llamamiento se hace a cántabros y andaluces para constituir una Alianza Montañesa y Andaluza. Después adjunto otro documento de 1929 de una fiesta montañesa o cántabra dónde actúo el Trio Montañés (del que formaba parte el Campeón de Cantabria de Cante Regional) dónde al finalizar se dieron vivas a Cantabria y Andalucía.

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Españolista, reconociendo que Cantabria sea un término válido, tradicional e histórico, ¿reconoces a su vez que Cantabria es parte integrante de Castilla la Vieja? Lo pregunto porque de la misma manera que nos has aportado muchos documentos que demuestran que es correcto hablar de Cantabria, seguramente se puedan aportar también otros tantos que demuestren que Cantabria ha formado siempre parte de Castilla la Vieja.

Sí, efectivamente verás a Cantabria integrada en Castilla la Vieja. De eso no hay duda. Lo que ya no tengo tan claro es que los cántabros se consideraran castellanos. De eso ya habría mucho que hablar. Y ahí te puedo decir que los que se han considerando castellanos naciendo en Cantabria han sido muy pocos, pero muy pocos. Al menos, en mi familia, que es entera de aquí, jamás me han dicho que sean castellanos. Nunca escuché el menor orgullo de pertenecer a Castilla, de ser castellano y de proclamarse como tales. Lo de Castilla la Vieja se estudiaba en el colegio. Esta es mi experiencia personal y creo que es así en la inmensa mayoría de familia populares cántabras.

De nuevo, los mapas no dicen nada de las realidades sociales. Puedes preguntarme más si quieres. Estoy a tú disposición.

Si reconoces que Cantabria estaba integrada en Castilla la Vieja, ¿por qué no iban a considerarse castellanos? Pensemos que hasta los extremeños y andaluces que iban a América con frecuencia se hacían llamar castellanos, con más razón un salamantino. Otra cosa es que cuando hablasen de su procedencia dijesen que eran de la Montaña o de Cantabria, en lugar de decir que eran de Castilla la Vieja. Esto es algo muy normal, pero no quiere decir que no se considerasen castellanos. En Andalucía, por ejemplo, la gente no suele decir "soy de Andalucía", sino que dicen que son de Jaén, Córdoba, etc. sin implicar eso que no se consideren andaluces.

Estimado Rodrigo:

No puedo saber de gente de siglos pasados lo que se consideraban. Lo que sí te puedo decir es que he conocido a algún cántabro nacido a muy finales del siglo XIX y muchísimos de principios del XX y nunca les oí declararse castellanos. Si los hubiera conocido te lo diría, pero nunca lo oí. Es más, lo que siempre oí, en el lenguaje popular, es como se referencia con el nombre de Castilla a otra tierra y cómo se llamaban castellanos a gentes que venían del sur, de la tierra castellana, Palencia, Burgos, etc. Nunca oír decir "esto es Castilla" o frases similares ni "los castellanos somos...". Incluso en documentos de siglos pasados es normal ver la expresión, referido a tal personaje, dónde se dice, por ejemplo, "marchó a Castilla", "el vino que traen de Castilla", etc. Siempre denominando Castilla cómo a otro territorio como podría ser Asturias o Vizcaya o Andalucía.

Es más, creo que ni los carlistas montañeses consideraban a Cantabria como tierra de Castilla visto que entre los batallones de las guerras carlista estaban batallones castellanos y cántabros, por separado. Y es frecuente que denominaran a su organización tradicionalista como Junta Regional de Cantabria, considerado a la Provincia de Santander como una región española llamada Cantabria.

Luis de Lucena, si los montañeses hemos usado el nombre de Cantabria y se le ha querido dar categoría oficial será por algo. Si los madrileños no han usado el de Carpetania será por otras razones. No conozco que los madrileños hayan querido ser Carpetania nunca, algo que no ha ocurrido entre los montañeses con Cantabria.

Jasarezh, tienes razón en lo que dices. Pero no es menos cierto que los montañeses siempre se creyeron que ellos eran Cantabria y les molestaba que los vecinos se apropiaran de ese nombre.

Lo siguiente es de 1787 ya que los cántabros querían crear la "Sociedad Cántabra de Amigos del País" (o Cantábrica) y sólo querían ese nombre:

“Desde que se entorpeció a la Sociedad su título de Cantábrica con que aprobó el Consejo sus Estatutos, no tiene el suplicante facultad de los socios para más que solicitar la reposición de este título sin variación ninguna o que quede disuelta la Sociedad y esto último considera será inevitable con cualesquiera alteraciones que se causen en el título, porque creen los socios que el distrito de la Sociedad es la Cantabria por antonomasia, que no necesita del añadido de Montaña o de Santander, ni otro ninguno, por ser conocida y que cualquier agregado indica que hay otra Cantabria preferente. Los socios que no apetecen más que lo que les corresponde, llevarán a efecto la Sociedad si se les aprueba su título de Cantábrica con la calidad de sin perjuicio de la Provincia que se ofenda y de que se la oiga en justicia en todo tiempo que la reclame, ya que no ha sido bastante ni aún para descubrir la cara, doce años de oculta oposición del público y servicio del Rey….”


Lo de descubrir la cara se refiere a los vascongados jejeje.





[Proyecto Económico en que se proponen varias providencias, dirigidas a promover los intereses de España, con los medios y fondos necesarios para su planificación: Escrito en el año 1762 por Bernardo Ward, del Consejo de S.M y su Ministro de la Real Junta de Comercio y Moneda.]



Se dividirá el Reyno en trece Departamentos, que serán:

1º. Galicia
2º. El Reyno de León y Asturias.
3º. Vizcaya*, Cantabria o Montaña, y Navarra.
4º. El Reyno de Aragón.
5º. Cataluña.
6º. Valencia.
7º. Murcia y Granada.
8º. Andalucía.
9º. Extremadura.
10º y 11º. Castilla la Vieja con la Rioja, que por su extensión e importancia formará dos Departamentos: y asimismo,
12º y 13º. Castilla la Nueva, incluyendo la Mancha y la Alcarria


*Vicaya se refiere con ese nombre a las tres vascongadas.

En definitiva, no se puede comparar la trayectoria histórica de Cantabria y Carpetania. Tampoco hace falta discurrir mucho porque el primero ha permanecido, ha tenido fuerza, uso, tradición y el segundo no.
Yo creo que ha sido por transmisión, por el recuerdo transmitido por las generaciones. El nombre de Cantabria ha quedado impregnado en la mayor parte de lo que fue Cantabria. Ya he comentado que muchos territorios han variado sus límites a lo largo del tiempo, pero la actual Cantabria es el centro, el numen, de lo que fue originalmente Cantabria, y por diversas razones, se ha ido transmitiendo.

Dudo mucho que en el siglo XVIII en Madrid alguien se tendría por carpetovetón. Sin embargo, en mi tierra, cómo habeís visto, tanto montañeses y cántabros tenían a ellos mismos.

Yo no puedo saber si en el siglo XIII se sentían cántabros pero si sé que desde el siglo XVII sí que está demostrado que tenían conciencia de ser Cantabria y cántabros. Hay citas, documentos, referencias y testamentos dónde dicen ser de Cantabria. Nuestros vecinos vascongados también, pero fijaros que al final lo abandonaron. Nosotros, los montañeses, los cántabros, lo mantuvimos, porque éramos sus legítimos poseedores. Es más yo creo que aunque en el mapa no aparece nombrada Cantabria en siglos pasados estoy convencido que la gente se tenía por cántabra. Una prueba clara es que durante 150 años el nombre legal era "Provincia de Santander" y el nombre de Cantabria y el gentilicio cántabro estaban en la sociedad. Daros cuenta que de aquellos siglos pasados tenemos pocos documentos.

No, no es el mismo caso Cantabria y Carpetonia. No estoy de acuerdo. De todas formas no entiendo porque levanta tanta polvareda que Cantabria se llame así. Se podría entender si se habría cogido directamente desde el fondo de los tiempos pero ya habeís comprobado cómo se venía usando anteriormente y pidiendo su oficialidad. Es que leyendo a algunos parece que nos le hemos sacado de la manga y no es así.