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Tema: Composición territorial de la Montaña.

  1. #61
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    editado: Mensaje fuera de tema
    Última edición por Michael; 08/09/2014 a las 16:31
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  2. #62
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Pues se ve que lo tenían mucho más claro antes que hoy. Estoy viendo que todo esto confirma lo se nos adelanta en el Quijote de la Cantabria (a mí se me antojaba exagerado), que la linde tuvo que estar en algún lugar entre Oña y Miranda de Ebro estaba.

    Yo me quedo con la copla de que Frías era Montaña, quizás sea la mejor referencia por para el límite suroriental.


    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Igualmente enlazo este interesante libro de 1925: Biblioteca Digital de Castilla y León > La Bureba : (provincia de Burgos)

    Al norte de la Bureba, Cantabria.



    Por Dios... si es que clama al cielo, ¡hasta desde Burgos escribían estas cosas!.

  3. #63
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Observemos cómo nuevamente aparecen los montañeses y castellanos cómo provincianos diferenciados dentro del Reino de las Españas, cómo era diferente un gallego de un navarro, un castellano de un asturiano, etc...siempre claro está dentro de su adscripción cómo españoles.

    Los montañeses, o cántabros, eran un Pueblo con todas las letras dentro de los Pueblos de España, a la misma altura que los gallegos, castellanos, asturianos, andaluces, etc.

    Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.


    140909031617523613.jpg
    Última edición por Españolista; 09/09/2014 a las 15:28

  4. #64
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Esas aportaciones son siempre bienvenidas aunque innecesarias en el sentido de que está clarísima la separación la Montanna/Castilla en cuanto a cuestion regional, quien de esto no se haya percatado es que trae un gran despiste y pocas lecturas historicas.

    Los malentendidos vienen exclusivamente por le hecho de que cuando decimos tal cosa hay gente que no lo diferencia del hecho del haber sido historicamente la Montanna parte integrante del Reino de Castilla, lo cual remarcamos de nuevo, pos si no habia quedado suficientemente repetido.

    El verdadero objetivo del hilo era el identificar el espacio territorial, incluso tambien lo hemos hecho en lo temporal, de la Montanna.

    Una vez hecho esto (la duda estaba en la zona oriental, porque la occidental es claro que iba desde mas o menos Guardo, pasando por Alles en el Valle Altu de Pennamellera y de ahi a la zona de la Franca) se me ocurre que el siguiente refino seria la identificacion de los lugares de fuerte asentamiento de la nacion montannesa dentro del imperio espannol.

    Ya nos hemos referido a Nueva Espanna, Peru y Andalucia (Sevilla y Cadiz) de forma muy generica. Ahora la cosa seria ir viendo con mas detalle.

    Es claro que el nucleo mas potente era el de la ciudad de Mexico.

    Pues eso, a ver qué te parece... porque interesante lo es y mucho. Creo que sería un buen tema de estudio para un libro cuando alguien se anime.

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Observemos cómo nuevamente aparecen los montañeses y castellanos cómo provincianos diferenciados dentro del Reino de las Españas, cómo era diferente un gallego de un navarro, un castellano de un asturiano, etc...siempre claro está dentro de su adscripción cómo españoles.

    Los montañeses, o cántabros, eran un Pueblo con todas las letras dentro de los Pueblos de España, a la misma altura que los gallegos, castellanos, asturianos, andaluces, etc.

    Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.


    140909031617523613.jpg
    Última edición por Leolfredo; 09/09/2014 a las 17:41

  5. #65
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Se echa de menos quizá, una aportación documental algo más variada en cuanto a antigüedad. Nuestros estimados compatriotas de La Montaña, abusan de recortes de como mucho el último cuarto del siglo XVIII, es decir hasta hace relativamente poco, pues se trata de una época de reformas provinciales desde el impulso del Marqués de la Ensenada, ministro de Fernando Sexto. Aquí en Cartagena también hubo movimiento para crear nueva provincia, distinta de Murcia (claro hombre); y se consiguió después, en 1799. Posteriormente se perdió, y regresamos a Murcia; para colmo, el "glorioso" cantón fue denominado "Cantón Murciano", con gran disgusto de la capital, que era mayoritariamente centralista, y no federal. Que problemas tiene la "ilustración", es un lío.

    Sería bueno ver ejemplos de separación secular cántabro-castellana, por ejemplo en el siglo XIII ya que estamos. Y de paso que se explicara el nombre de la "Hermandad de Villas de "la marina" DE CASTILLA con Vitoria". (NOTA: "Marina" o "Marisma" es la costa cántabra).

    ¿Por qué diantre "VILLAS de Castilla" si son de Cantabria? ¿Estaban locos en el siglo XIII?. ¿Qué se les pasaría por la cabeza a los cántabros de San Vicente, Laredo, Santander y Castro Urdiales para calificarse así, y encima sin diferenciarse de las ciudades vascas?.
    Hermandad de las Marismas - Wikipedia, la enciclopedia libre
    Última edición por DOBLE AGUILA; 09/09/2014 a las 18:48

  6. #66
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Asi que entonces, lo que nos quieres argumentar es que Vizcaya, Guipuzcoa y la Montaña son Castilla...

    Se te explica por enésima vez, algunos os empeñáis en seguir confundiendo region con pertenencia al Reino o a la Corona.

    Por cierto, de la misma página que nos envías tienes un mapa que vuelve a explicártelo:

    - Biscaia Propria (en su sentido restringido).
    - Provincia de le cuatro citta--> Provincia de las Cuatro Villas (de la Costa de Cantabria).
    - Al sur de la citada--> Parte de Castiglia Vecchia (región/zona/parte de Castilla la Vieja).




    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Se echa de menos quizá, una aportación documental algo más variada en cuanto a antigüedad. Nuestros estimados compatriotas de La Montaña, abusan de recortes de como mucho el último cuarto del siglo XVIII, es decir hasta hace relativamente poco, pues se trata de una época de reformas provinciales desde el impulso del Marqués de la Ensenada, ministro de Fernando Sexto. Aquí en Cartagena también hubo movimiento para crear nueva provincia, distinta de Murcia (claro hombre); y se consiguió después, en 1799. Posteriormente se perdió, y regresamos a Murcia; para colmo, el "glorioso" cantón fue denominado "Cantón Murciano", con gran disgusto de la capital, que era mayoritariamente centralista, y no federal. Que problemas tiene la "ilustración", es un lío.

    Sería bueno ver ejemplos de separación secular cántabro-castellana, por ejemplo en el siglo XIII ya que estamos. Y de paso que se explicara el nombre de la "Hermandad de Villas de "la marina" DE CASTILLA con Vitoria". (NOTA: "Marina" o "Marisma" es la costa cántabra).

    ¿Por qué diantre "VILLAS de Castilla" si son de Cantabria? ¿Estaban locos en el siglo XIII?. ¿Qué se les pasaría por la cabeza a los cántabros de San Vicente, Laredo, Santander y Castro Urdiales para calificarse así, y encima sin diferenciarse de las ciudades vascas?.
    Hermandad de las Marismas - Wikipedia, la enciclopedia libre
    Última edición por Leolfredo; 09/09/2014 a las 19:46

  7. #67
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Villas costeras castellanas las de la Marisma, SIN DUDA ALGUNA; poderosas y grandes para la época, pobladas por gente mayoritariamente de todos los territorios de CASTILLA y de LEÓN, además de con asturianos claro, descendientes de la Asturias de Santillana. En contraste la población, (exigua, como es lógico en un entorno rural del siglo XIII), de la montaña propiamente dicha.

    Necesito algunos recortes más del siglo XIX y del XX, para terminar de convencerme de la no castellanidad medieval de Cantabria. Los de finales del XVIII son algo más escasos, pero también ilustran mucho y dan colorido. No penséis que os repetís.

    Por cierto, cómo explicáis tantísimo apellido castellano en Santander; que barbaridad, empezando por Revilla, que es de linaje palentino.

  8. #68
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Villas costeras pertenecientes a la Corona de Castilla fueron las que formaron su Marina--> Laredo, Castro Urdiales, Bermeo, Guetaria, San Sebastián, Fuenterrabía y Vitoria

    La Hermandad de la Marina de Castilla con Vitoria. ¿Por qué con Vitoria? Pues de cajón, porque vitoria es la única villa que no pertenecía a la Marina.

    Ánimo en tu camino a la demostración de la castellanidad vizcaína y guipuzcoana.

    Sabemos que haces como que no lees, pero volvemos a mencionarte la cita de Fray Antonio de Guevara correspondiente al siglo XVI en el que define expresamente la no identificación de la Montaña con Castilla.

    También del siglo XVI, Fernández de Oviedo vuelve a incidir en lo mismo.

    Del siglo XV tienes documentos referidos a la repoblación del Reino de Granada congentes identificándose como montañeses y no como castellanos.

    Da igual que hagas como que no los has leído, lo importante es que los has leído y te constan. Las piruetas psicológicas que hagas para eludir lo que dicen es ya otra cuestión.








    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Villas costeras castellanas las de la Marisma, SIN DUDA ALGUNA; poderosas y grandes para la época, pobladas por gente mayoritariamente de todos los territorios de CASTILLA y de LEÓN, además de con asturianos claro, descendientes de la Asturias de Santillana. En contraste la población, (exigua, como es lógico en un entorno rural del siglo XIII), de la montaña propiamente dicha.

    Necesito algunos recortes más del siglo XIX y del XX, para terminar de convencerme de la no castellanidad medieval de Cantabria. Los de finales del XVIII son algo más escasos, pero también ilustran mucho y dan colorido. No penséis que os repetís.

    Por cierto, cómo explicáis tantísimo apellido castellano en Santander; que barbaridad, empezando por Revilla, que es de linaje palentino.
    Españolista dio el Víctor.

  9. #69
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    La verdad es que hemos prosperado Leolfredo. Nos piden citas del siglo XIII dónde se demuestre que los montañeses no se identificaban castellanos. Me felicito por el trabajo si en estos momentos nos piden lo anterior.


  10. #70
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Te sugeriría sinceramente que siguiéramos el hilo que propuse anterioremente. Es decir, el de identificar los lugares de asentamiento manifestado de la "nación montañesa".

    La documentación de la Catedral de Segovia nos apunta a la agrupación de los nacionales de la Montaña en aquella ciudad ya en el siglo XVI. A ver qué más podemos ir sacando por ahí.

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    La verdad es que hemos prosperado Leolfredo. Nos piden citas del siglo XIII dónde se demuestre que los montañeses no se identificaban castellanos. Me felicito por el trabajo si en estos momentos nos piden lo anterior.


  11. #71
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    En el siglo XVI y XVII puede que algún clérigo iluminado dijese alguna tontería; no es imposible. Tonterías se han dicho siempre por parte de algunos, incluso en el XXI, y no cambia nada; además, el XVI no es la edad media precisamente. Recuerdo aquel vasco del XVI, Lope de Aguirre, que decía que Felipe II no tenía nada que reclamar en los reinos de las Indias, que para eso estaba él y sus "marañones".

    Si en Laredo o en Santander no tenían empacho en considerarse VILLAS DE CASTILLA por algo sería, a lo mejor es que no se avergonzaban de ello
    Última edición por DOBLE AGUILA; 09/09/2014 a las 21:42

  12. #72
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Esas aportaciones son siempre bienvenidas aunque innecesarias en el sentido de que está clarísima la separación la Montanna/Castilla en cuanto a cuestion regional, quien de esto no se haya percatado es que trae un gran despiste y pocas lecturas historicas.




    Eso él lo sabe pero lo sigue haciendo para molestarnos, es lo que hace foro tras foro... aquí es donde más paciencia se le ha tenido.






    Al parecer no entiende que las diferencias regionales son completamente irrelevantes en cuestiones de política. No parece entender que poco importa en que región se enmarque un individuo, el individuo será del gentilicio del Reino al cual pertenece. Los alicantinos son valencianos por pertenecer al Reino de Valencia, los zaragozanos son aragoneses por pertenecer al Reino de Aragón y los Montañeses fueron Castellanos por pertenecer al Reino de Castilla desde su inicio hasta 1981, año en que se separa, todo lo demás es completemente irrelevante e innecesario para este foro. La Montaña, pues, es un territorio que ha sido castellano desde siempre y jamás fue una entidad política diferenciada de Castilla. Negar ese hecho es una solemne majadería. Tontadas como decir que Cantabria no es Castilla basándose en unos documentos periodísticos del siglo XIX y XX y en la opinión de dos o tres gatos es una absoluta ridiculez y tales ridiculeces no merecen ser toleradas en este foro. El que quiera ser cantabrista que se vaya a un foro cantabrista, aquí nos basamos en la Tradición Histórico-Política de Las Españas.
    Última edición por Michael; 09/09/2014 a las 21:57
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    Antonio Aparisi

  13. #73
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Me puedes decir cuándo ha negado Españolista que la Montaña fuera parte del reino de Castilla?
    Se le acusa repetidamente de ello y, sinceramente, si lo ha hecho no he leído el mensaje.

    Un enlace o una disculpa, por favor.



    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    Eso él lo sabe pero lo sigue haciendo para molestarnos, es lo que hace foro tras foro... aquí es donde más paciencia se le ha tenido.



    Al parecer no entiende que las diferencias regionales son completamente irrelevantes en cuestiones de política. No parece entender que poco importa en que región se enmarque un individuo, el individuo será del gentilicio del Reino al cual pertenece. Los alicantinos son valencianos por pertenecer al Reino de Valencia, los zaragozanos son aragoneses por pertenecer al Reino de Aragón y los Montañeses fueron Castellanos por pertenecer al Reino de Castilla desde su inicio hasta 1981, año en que se separa, todo lo demás es completemente irrelevante e innecesario para este foro. La Montaña, pues, es un territorio que ha sido castellano desde siempre y jamás fue una entidad política diferenciada de Castilla. Negar ese hecho es una solemne majadería.

  14. #74
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Creo que desbarras Doble Águila. No se puede decir que son tonterías cúando a uno no le cuadra lo que ve porque ha pensado siempre de otra forma. Esto es lo que hay. No nos inventamos nada.

    Tenemos cientos y cientos de referencias de vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos (incluso navarros) que se denominan vascongados. Hasta el momento no he visto una sóla dónde los montañeses se denominen castellanos, porque, al fin y al cabo, tu consideras que los montañeses es una subdivisión de los castellanos, cómo lo es vizcaíno o alavés respecto a los vascongados. Es indudable que del siglo XVI en adelante hasta nuestros días montañeses y castellanos son dos pueblos españoles diferenciados. Igualmente dudo mucho que antes de ese siglo vivieran en Cantabria personas que se clasificaran cómo castellanas. Pero no me gusta dudar, me gusta afirmar con rotundidad. Y aquí no tengo pruebas suficientes, lo que no quiere decir que fuera cómo tu crees.

    Así que menos decir que lo que colocamos nosotros son tonterías y por favor, alguna referencia expresa por favor, que no hemos visto ni una todavía dónde un montañés se referencie cómo castellano, de igual forma que un guipuzcoano o un vizcaíno se referenciaba cómo vascongado.

    En el tema de la Hermandad de las Villas de la Marina de Castilla con Vitoria has metido la pata hasta el fondo ya que las villas de la Marina de Castilla fueron las que te citó Leolfredo, dónde figuraban no sólo villas cántabras; también vizcaínas y guipuzcoanas.

    Por cierto, a partir de ahora no voy a contestar a nada que no verse sobre este hilo. Ya me parece cansino que se le de vueltas a un tema en los que no hay acuerdo ni habrá. Aquí "Composición territorial de la Montaña".
    Última edición por Españolista; 09/09/2014 a las 22:57

  15. #75
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Lo único que probáis con vuestra retahíla de recortes decimonónicos, o, como mucho de finales del dieciocho, es la conciencia regionalista que arraigó en la entonces "montaña de Burgos", como en otros MUCHOS sitios de España, de esa época en adelante.

    Los vascos tenían el señorío de Vizcaya, o los fueros de Álava, pero "la montaña de Burgos" no tenía nada de eso.

    La actual "Cantabria" es un territorio que en parte perteneció a Asturias, y fue llamada "Asturias de Santillana", y donde se hablaba asturiano antiguo. Otra parte, Campoo, es una zona de Castilla donde siempre se habló Castellano, Liébana es un sitio donde se hablaba el astur-leonés, Castro Urdiales castellano y la parte de Burgos al mar, castellano.

    Es en realidad un territorio bastante diverso en lo histórico-cultural, adición de castellanos de Palencia y de Burgos, leoneses, y asturianos. Sus gentes proceden de muchos sitios, y me parece muy bien que se sientan cántabros, pero hay que tener claros los orígenes y la historia. Como dice Michael, siempre fueron considerados castellanos por estar dentro del Reino y no tener instituciones propias; pero a mi modo de ver eso no los desmerece ni los hace peor que nadie, al contrario.

    Por ejemplo en Murcia hay descendientes sobre todo de castellanos y aragoneses (también catalanes), que han dejado cada uno lo suyo, y debería ser orgullo para todos, que para eso somos hermanos. Ya nadie se siente "castellano" en Murcia, como os podréis imaginar pero los sentimientos NO CAMBIAN realidades históricas.

  16. #76
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Hay un lebaniego, o mexicanolebaniego, uno más de los multiples ejemplos de familias con vínculos ya seculares con Ultramar y además es una de las personas que más saben de la historia de México, la conformación de su independencia, de cuáles son las claves de las relaciones hispanomexicanas. De hecho, como he dicho en varias ocasiones, si se consiguen reconstruir y fortalecer las relaciones entre ambos países, eso va a pasar directamente por la inteligencia y sabiduría de personas como él. Indefectiblemente sin la Montaña que todavía queda a medio camino entre allá y acá no va a ser posible, si es que se da ese milagro de arreglo de uno de los traumas mayores de la historia de España.

    Quienquiera que estudie con un mínimo de profundidad la historia hispanoamericana y no se de de frente con la nación montañesa es que algo falla en su línea de trabajo.

    Pues bien, la definición que este hombre da de la nación montañesa es la siguiente:

    "...entendemos este gentilicio no en elsentido actual de nacidos en una región del norte de España, Cantabria, sino tal como se entendía en la época: miembros de una nación de Antiguo Régimen definida por la sangre, “los naturales y originarios de las Montañas”. Ser montanes, en el contexto de la Monarquía católica previo a la creación del Estado-nación español contemporáneo, significaba que se había nacido en un territorio de límites imprecisos, las Montañas, pero también que se tenía sangre montañesa, al margen del lugar de nacimiento. Eran montañeses los naturales de un territorio que, a grandes rasgos, se correspondía con el de la actual Comunidad Autónoma de Cantabria pero de límites en extremo difusos,
    tanto hacia el este, con el Valle de Carranza basculando entre el Señorío de Vizcaya y la Montaña; como hacia el oeste, con el oriente de Asturias formando parte de ella; como sobre todo hacia el sur, donde los naturales de una amplia e indefinida franja del norte de la actual Castilla y León se consideraban y eran considerados montañeses."

    Esa "amplia e indefinida Franja del norte de la actual Castilla y Leon" la hemos definido más o menos en este hilo teniendo como extremo suroriental algún lugar entre Oña y Miranda de Ebro, quizás Frías. Y de ahí tirando una línea que llega hasta Guardo. Todo ello en base a testimonios de las propias gentes (embarque a Indias, testamentos, documentos, etc.).

    La tesis de este sesudo lebaniego es que la historiografía entorno a las independencias ha dado un excesivo peso a la supuesta rivalidad criollo-peninsular como detonante de todo el proceso separatista hispanoamericano. En realidad, las naciones montañesa y vizcaína, que eran las más relevantes en la burocracia, estamento militar y comercial de Indias, en realidad estaban conformadas por "criollos" y "peninsulares", "americanos" y "europeos" como se decía en el XVIII, debido a que la definición de nación incluía no sólo a naturales sino también a originarios. De hecho, según él, fueron este tipo de asociacionismos los que mantuvieron mejor la cohesión en los siglos XVII y XVIII con las Españas peninsulares.

    Y es aquí por donde quería yo seguir el hilo y localizar los lugares donde las redes de nacionales de la Montaña establecieron asentamientos en importancia como para mantener su capacidad asociativa.

    Te agradeceré, Españolista, las aportaciones. Reitero que sería tema para todo un estudio de investigación que nos puede ayudar a comprender las claves de las sociedades virreinales previas a los estallidos separatistas del XIX.
    Sólo con buenas bases de conocimiento se puede acometer una reconexión hispanoindiana en alguna forma que aún no conocemos. Evidentemente, la reedición de una Monarquía Hispánica es una posibilidad remota, aunque sí el ideal.

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje

    Por cierto, a partir de ahora no voy a contestar a nada que no verse sobre este hilo. Ya me parece cansino que se le de vueltas a un tema en los que no hay acuerdo ni habrá. Aquí "Composición territorial de la Montaña".

  17. #77
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    ¿Quieres lugares de México dónde había asentamientos de Montañeses?. ¿Es eso?. Yo por favor te pediría que me colocaras algo sobre el tema de la catedral de Segovia y nuestros paisanos. Desconozco el tema.
    Última edición por Españolista; 09/09/2014 a las 23:52

  18. #78
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Lo de México ya es archirequeteconocido, es donde más documentación o publicidad existe porque era el lugar principal donde se asentaban. Pero lo de Perú y Chile no está tan divulgado y hay mucha mandanga ahí también.

    Segovia era centro económico y de poder bastante importante. Por tanto contaba con su porción de "nación montañesa".

    http://eprints.ucm.es/8128/1/T30358.pdf (página 232).

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    ¿Quieres lugares de México dónde había asentamientos de Montañeses?. ¿Es eso?. Yo por favor te pediría que me colocaras algo sobre el tema de la catedral de Segovia y nuestros paisanos. Desconozco el tema.

  19. #79
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Ah, entendido. Magnífico enlace de PDF. Ya trataremos sobre otras redes de "nacionales de la Montaña" en otros lugares.
    Leolfredo dio el Víctor.

  20. #80
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    Re: Composición territorial de la Montaña.

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Una buena línea de investigación parte de Barcenillas. Espectacular lo de ese pueblo cabuérnigo y lo que llega a abarcar.

    En cualquier valle cántabro, aunque sea el más remoto, acabas desembocando en alguna ramificación de la nación montañesa en cualquier parte del mundo. Es impresionante y creo que todavía estamos en pañales para saber cómo funcionaba todo el entarajilado de aquellas gentes.

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Ah, entendido. Magnífico enlace de PDF. Ya trataremos sobre otras redes de "nacionales de la Montaña" en otros lugares.

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