La Concepción “castellana” De EspaÑa

Cita:

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Iniciado por JLP

Bueno, opiniones de castellanos de la época de los nefastos (y degenerados, sí) Austrias las tiene Vd., si no a montones, si bastante numerosas en palabras de procuradores a Cortes ("que se pierdan si quieren seguir siendo herejes"...), respecto a la asfixia económica originada por los impuestos (hasta Quevedo), enfin, caballero, la llegada del prognático a Tazones fue el comienzo del cataclismo castellano.

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Le ayudo: ¿No vendría acaso esa “degeneración” acumulada ya desde Pedro I el Cruel y después Juan II a Juana la Loca, vía Isabel la Católica? (no olvidemos que Enrique IV, hermano mayor de la reina fue un ser anormal).
Pues genes anormales habían gobernado Castilla con anterioridad a los Austrias. ¿Y la impotencia de Enrique IV? ¿Y el tema de la Beltraneja? ¿Y la farsa de Avila?
¿Habrá que suponer, siguiéndole a Vd, que los castellanos estarían contentísimos con reyes del tipo de Enrique IV?
O qué, es que acaso con los anteriores reyes Trastamaras, el “pueblo castellano” no pasaba hambre y era nada menos que soberano?
Mitos, mitos y mitos. Todo vale para criticar el Antiguo Régimen.
Y el caso es que desde Pedro el Cruel (mediados siglo XIV) hasta la Católica pasa Castilla por una decadencia espantosa, donde no hay más que intrigas y luchas nobiliarias.

Respecto al peso o relevancia de los procuradores en las Cortes bajo los Austrias ... ¿cuantas veces se convocaron Cortes ¿dos, tres veces? ¡¡¡...y en nada menos que tres siglos!!!
Y respecto a Quevedo..., en fin, ahora va a resultar que hasta sería antimonárquico y todo.

En cambio todas las opiniones fueron de facto favorables a los Austrias de forma abrumadora hasta hace poco más de un siglo con la llegada del liberalismo que sobrevaloró el pueblo y lo popular.

Cita:

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fijarnos un poco en la absoluta miseria del campesino castellano al que le importarían un carajo las "glorias" imperiales en Flandes y/o América cuando él y su familia se morían literalmente de hambre.

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Ya le digo que esa historia viene siendo precisamente la oficial desde el siglo XIX. Esa es la versión progre de la historia de España: el pueblo sufridor, incomprendido y puteado por los de arriba...

Morirse de hambre...; mire, también se morían en tiempos de su admirada Isabel la Católica y quizá más por cuanto el territorio quedó arrasado por las guerras contra la Beltraneja: precio que hubo que pagar para que llegara al trono a la Católica.

Pero hay que mirar el lado bueno de lo de América, y hasta incluso “mandando al carajo las glorias imperiales”: que los castellanos emigraban entonces encantados a América a ver (y tocar) indias en bolas y a hacer las Américas volviendo llenos de oro: caso de tantos y tantos conquistadores.
Estarían encantados con los Austrias que patrocinaban todo aquello.
Los destripaterrones a fastidiarse y a pasar hambre, por tontos.
Lo de considerarlo cataclismo o similar le repito que es propio de la modernidad, no de entonces.

Sí que tiene Vd cierta razón en sus argumentos, pero considerando el tema desde parámetros modernos y una vez conocido el desenlace de la Historia, que entonces se desconocía en absoluto.
Situación que también sería aplicable a otras naciones que tuvieron expansión teritorial y luego la perdieron.

"...que sobrevaloró el pueblo y lo popular..."

¿Qué es, entonces, lo que hay que "sobrevalorar"? ¿El pequeño hidalgo? ¿El "gran" Grande de España? ¿El Rey? ¿El Abad Mitrado?, etc.... Siempre me ha parecido, permitáseme la palabra, repugnante el hecho de no ver o no querer ver sobre qué cimientos de miseria y sufrimiento se ha pretendido construir una historia (con minúscula, sí) de palabras retumbantes y hechos hueros. Enfin.

¿Trastámaras degenerados? Bueno, Enrique IV parece ser que era impotente (parece ser) pero de tonto no tenía un pelo. Juan II, débil, sí, indeciso, también, manejable hasta cierto punto, ..... pero sin las taras físicas y psiquicas de un Carlos II, la idiotez (en sentido estricto) de un Felipe IV, la parvedad de un Felipe III, enfin... no voy a descubrir a Vd. el hecho de la degeneración austriaca por ser de dominio público.¿Y qué decir de Felipe II? El caballero de la minucia y el escrúpulo, en palabras de D. Claudio; tímido, suspica, despacioso, indeciso, rencoroso, violento y de fe exaltada y temerosa.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Si bien falta el actor principal de la Historia que hace de esa unidad Destino y Providencia: Dios.

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Amén.

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Iniciado por JLP

¿Qué es, entonces, lo que hay que "sobrevalorar"? ¿El pequeño hidalgo? ¿El "gran" Grande de España? ¿El Rey? ¿El Abad Mitrado?, etc....

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Pues mire, desde la perspectiva de este Foro -Católico- en que estamos escribiendo, básicamente que los Austrias fueron Católicos a machamartillo y pelearon contra la Herejía y en defensa de Roma. Y esto y solo esto fue lo que, además, les hizo admirables a aquellos castellanos y españoles de hace cuatro siglos, tanto o más católicos que ellos.
Ellos siempre creyeron que las riquezas de América fueron gastadas para mantener esas guerras; que precisamente por eso y para eso se las ofreció Dios a Castilla.

Que eso no se venga entendiendo en España desde hace un par de siglos, debido a la tibieza religiosa generalizada, es otro problema.
Cualquier otro país-mierda de Europa se daría con un canto en los dientes por tener una historia la cuarta parte de gloriosa que la española: imperio universal; madre y maestra de naciones.
Pero... en cambio, precisamente por ello y en contraste con otras épocas y naciones, los españoles desde hace dos siglos son el único pueblo cainita y masoquista del universo, que goza maldiciendo y escarneciendo de su pasado, renegando de sus reyes, de sus ancestros, de sus tradiciones y de todo lo que le encumbró alguna vez.
Justo castigo divino.

Conociendo mejor sus opiniones, me extraña que no se le haga pesado a Vd este Foro tan, digamos, “carca”.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Pues mire, desde la perspectiva de este Foro -Católico- en que estamos escribiendo, básicamente que los Austrias fueron Católicos a machamartillo y pelearon contra la Herejía y en defensa de Roma. Y esto y solo esto fue lo que, además, les hizo admirables a aquellos castellanos y españoles de hace cuatro siglos, tanto o más católicos que ellos.
Ellos siempre creyeron que las riquezas de América fueron gastadas para mantener esas guerras; que precisamente por eso y para eso se las ofreció Dios a Castilla.

Que eso no se venga entendiendo en España desde hace un par de siglos, debido a la tibieza religiosa generalizada, es otro problema.
Cualquier otro país-mierda de Europa se daría con un canto en los dientes por tener una historia la cuarta parte de gloriosa que la española: imperio universal; madre y maestra de naciones.
Pero... en cambio, precisamente por ello y en contraste con otras épocas y naciones, los españoles desde hace dos siglos son el único pueblo cainita y masoquista del universo, que goza maldiciendo y escarneciendo de su pasado, renegando de sus reyes, de sus ancestros, de sus tradiciones y de todo lo que le encumbró alguna vez.
Justo castigo divino.

Conociendo mejor sus opiniones, me extraña que no se le haga pesado a Vd este Foro tan, digamos, “carca”.

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"...Conociendo mejor sus opiniones..."

Vamos a ver si me entero y tiene Vd. la amabilidad de explicármelo: Yo, modestamente, trato de hablar de Historia, no de "opiniones" y, da la sensación (quizás errónea) que Vd. trata de poner en mi boca (dedo, en éste caso) palabras/conceptos que NO he vertido. Aquí y ahora, el único que dogmatiza es Vd. - los españoles que no comulgamos con su, llamémosla, exposición doctrinal, somos cainitas/masoquistas; ¿qué porcentaje de españoles están englobados bajo ésos calificativos?
"Justo castigo divino"; hasta se atreve Vd. a dictar lo que es justo/injusto a los ojos del Altísimo; ¿es que pretende Vd. volver a los gloriosos tiempos del Padre Ripalda?
"Carca"; éso lo escribe Vd., no yo.

De cualquier forma, le alabo a Vd. el gusto en su admiración por los Austrias españolizados. Yo no tengo ésos reaños. Teniendo en cuenta que el primero de ellos entró en España como un elefante en una cacharrería y se cargó de un plumazo sangriento las libertades castellanas disponiendo del País como si fuera su coto de caza particular, no puedo sino alegrarme del tragicómico final que tuvo la dinastía en la persona del Hechizado.

Bueno, espero, caballero, que para participar minimamente en éste foro no sea necesario exhibir adhesiones inquebrantables o profesión de Fe ad hoc.
Atentos saludos

Yo también me alegro de que los Austrias sean la piedra de escándalo de los modernos valedores del medievalismo utópico.

Cita:

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Bueno, espero, caballero, que para participar minimamente en éste foro no sea necesario exhibir adhesiones inquebrantables o profesión de Fe ad hoc.

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Depende. Le recuerdo que este Foro es católico y Tradicionalista, lo que quiere decir que aquí se asume la legitimidad tradicional de los Reyes de España, y con esa condición hemos entrado todos. No es este un lugar para atacarlos o cuestionarlos, y menos con burlas o insultos.
Para cuestionar esas materias con otros puntos de vista habrá otros foros por ahí.

Cita:

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Iniciado por JLP

Pues bien, muy bonito, sí, pero nada real. Castilla no tenía que salvar a nadie (y mucho menos al Mundo mundial); ¡pero qué empeño¡ ¿alguien preguntó su opinión a los menestrales castellanos? Enfin.

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No comprendo ese empeño de contradecir los hechos históricos de aquellos hombres que cumplieron con el destino que provenía del genio griego, el homo conditor romano y obviamente el catolicismo.
Reducir a Castilla a una aldehuela o una provincia es renegar de sus raíces e incumplir con el 4to. Mandamiento.
No parece acertado vanaglotiarse y quedarse en la estrechez y el egoísmo del propio ombligo…
Castilla como todo pueblo que quiera trascender en algo mas que sobrevivir sin pena ni gloria tiene que estar dispuesto a “salvar a los demás”.
Con ese concepto de que nadie tiene que salvar a nadie tal vez estaríamos aún por inventar la rueda…
Como señaló el insigne Cicerón: “Nada está mas cerca del numen de los dioses que el hecho de fundar ciudades y conservar las ya fundadas”

Cita:

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El hecho de no ver o no querer ver sobre qué cimientos de miseria y sufrimiento se ha pretendido construir una historia…

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Sí que vemos ese sufrimiento!! Y es precisamente por ello que lo honramos, valoramos y agradecemos; como herederos e hijos que somos de aquellos que se sacrificaron siguiendo una vocación y un destino. Allí reside la grandeza de la obra realizada. En que a pesar de esas miserias y sacrificios no eludieron cumplir con su misión.

Cita:

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Enrique IV parece ser que era impotente (parece ser) pero de tonto no tenía un pelo...

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No es que “parece ser”, era impotente. (Por eso el Obispo de Segovia, anuló su 1er. Matrimonio). Pero eso es lo de menos. Tuvo cosas mucho mas graves: un catolicismo larvado, una corte corrupta hasta los tuétanos, rodeado de infieles (con una guardia de sarracenos) y judíos recaudadores de impuestos etc.
Pretendió que Isabel se casara con el marrano Pedro Girón. Isabel se dedicó a ayunar y orar y hacer penitencia para que este nefasto casamiento no se concretara: “¡Dios mío, haced que el o yo muramos!”. El Señor escuchó sus ruegos y el marrano murió blasfemando a pocos dias de la fecha fijada para la boda…
En definitiva, Enrique IV fue un “mal bicho”.
En cuanto a Castilla, previo a la asunción de Isabel como reina; era una calamidad. Lo mismo ocurría en prácticamente todo el territorio español.
Los saqueos, secuestros, robos y asesinatos eran moneda corriente.
A ello se agregaban las guerras entre duques y marqueses; la violencia reinaba por doquier. España era un verdadero caos. Ante ello aparecen Isabel y Fernando (tanto monta, monta tanto) quienes salvan esta anarquía y desgarramiento y logran la unidad política de las Españas.
No corresponde examinar los acontecimientos historicos con mentalidad de mercader-

Cita:

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¿Y qué decir de Felipe II? El caballero de la minucia y el escrúpulo…tímido, suspica, despacioso, indeciso, rencoroso, violento y de fe exaltada y temerosa.

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Éramos pocos y parió mi abuela! Para mí es demasiado.
Invito al amigo Hyeronimus a que se haga cargo de la réplica.

Cita:

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…fijarnos un poco en la absoluta miseria del campesino castellano al que le importarían un carajo las "glorias" imperiales en Flandes y/o América cuando él y su familia se morían literalmente de hambre…

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Seguramente no es tu intención, pero tal aserto supone un menosprecio al campesino castellano y a su hombría de bien.
Lo cierto es que algo le debería de importar la gloria para hacer lo que hicieron…
Por otra parte, como bien indica Gothico, en todo caso de hambre también se morían y aún en mucho mayor medida en tiempos anteriores a Isabel la Católica y a los Austria, a quién tanto odias.
En lo tocante a América… como expresaba Anzoátegui:
“La Reconquista era una deuda de heroísmo contraída con Dios; la conquista era un regalo que España quería hacerle a Dios”.
No voy a ahondar en la epopeya de América que, como puntualizó León XIII, no tiene parangón en la historia de la humanidad. Solo diré que esa es la gloria de España, la que no le podrá ser quitada por nadie…
No pretendo hacer “angelismo” ni reduccionismo histórico, ni ideologismo, ni leyenda rosa, ni tampoco desconocer que en la obra misional no hubo injusticias o arbitrariedades. Pero lo que importa es otra cosa.
Al fin y al cabo eso se debe a la condición pecadora del hombre, pero lo que hay que considerar es lo profundo, lo que ha trascendido, lo que nos enorgullece de ser herederos de esa estirpe y esa sangre.
Cuando mostramos nuestra casa no empezamos por el retrete y menos nos regordeamos en revolver lo que hay adentro (aunque no desconocemos la existencia del mismo). Lo que hacemos es mostrar el hogar (el lugar en que se honra a Dios); el living o la sala en el cual se comparten el pan y el vino conversando amenamente.
La biblioteca y el escritorio, en el que se estudia, se medita y se aprende; el comedor donde se comparte la mesa común.
Todo ello y mucho mas es lo que ha hecho España en América.
Y su obra fundadora y civilizadora nadie en su sano juicio puede negar.
Estimado JLP, espero no tome a mal estas reflexiones de un “sudaca” rioplatense orgulloso de descender del heroísmo de una estirpe que cumplió con su destino sin preguntar a Dios la razón de su sacrificio.
Un abrazo

Cita:

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Iniciado por Gothico

Yo también me alegro de que los Austrias sean la piedra de escándalo de los modernos valedores del medievalismo utópico.


Depende. Le recuerdo que este Foro es católico y Tradicionalista, lo que quiere decir que aquí se asume la legitimidad tradicional de los Reyes de España, y con esa condición hemos entrado todos. No es este un lugar para atacarlos o cuestionarlos, y menos con burlas o insultos.
Para cuestionar esas materias con otros puntos de vista habrá otros foros por ahí.

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"Medievalismo utópico", ¡ésta si que es buena¡ Parece que le encanta a Vd. colocar etiquetas. Yo no voy a actuar de ésa manera tan burda.

"Burlas e insultos" (supongo que a los Austrias españoles). Pero bueno, la crítica histórica para Vd. es inexistente. Lo dicho: adhesión inquebrantable a una visión de una parte de nuestra Historia ya muy demodeé. Enfin, voy a cambiar al Padre Ripalda por el Padre Astete.

Por último, ¿es Vd. el Moderador o, simplemente, le gusta dar órdenes?

P.S.- Me reafirmo en lo dicho: los Austrias españoles fueron una verdadera desgracia no sólo para Castilla sino para toda España.

Cita:

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Iniciado por juan vergara

No comprendo ese empeño de contradecir los hechos históricos de aquellos hombres que cumplieron con el destino que provenía del genio griego, el homo conditor romano y obviamente el catolicismo.
Reducir a Castilla a una aldehuela o una provincia es renegar de sus raíces e incumplir con el 4to. Mandamiento.
No parece acertado vanaglotiarse y quedarse en la estrechez y el egoísmo del propio ombligo…
Castilla como todo pueblo que quiera trascender en algo mas que sobrevivir sin pena ni gloria tiene que estar dispuesto a “salvar a los demás”.
Con ese concepto de que nadie tiene que salvar a nadie tal vez estaríamos aún por inventar la rueda…
Como señaló el insigne Cicerón: “Nada está mas cerca del numen de los dioses que el hecho de fundar ciudades y conservar las ya fundadas”

Sí que vemos ese sufrimiento!! Y es precisamente por ello que lo honramos, valoramos y agradecemos; como herederos e hijos que somos de aquellos que se sacrificaron siguiendo una vocación y un destino. Allí reside la grandeza de la obra realizada. En que a pesar de esas miserias y sacrificios no eludieron cumplir con su misión.

No es que “parece ser”, era impotente. (Por eso el Obispo de Segovia, anuló su 1er. Matrimonio). Pero eso es lo de menos. Tuvo cosas mucho mas graves: un catolicismo larvado, una corte corrupta hasta los tuétanos, rodeado de infieles (con una guardia de sarracenos) y judíos recaudadores de impuestos etc.
Pretendió que Isabel se casara con el marrano Pedro Girón. Isabel se dedicó a ayunar y orar y hacer penitencia para que este nefasto casamiento no se concretara: “¡Dios mío, haced que el o yo muramos!”. El Señor escuchó sus ruegos y el marrano murió blasfemando a pocos dias de la fecha fijada para la boda…
En definitiva, Enrique IV fue un “mal bicho”.
En cuanto a Castilla, previo a la asunción de Isabel como reina; era una calamidad. Lo mismo ocurría en prácticamente todo el territorio español.
Los saqueos, secuestros, robos y asesinatos eran moneda corriente.
A ello se agregaban las guerras entre duques y marqueses; la violencia reinaba por doquier. España era un verdadero caos. Ante ello aparecen Isabel y Fernando (tanto monta, monta tanto) quienes salvan esta anarquía y desgarramiento y logran la unidad política de las Españas.
No corresponde examinar los acontecimientos historicos con mentalidad de mercader-

Éramos pocos y parió mi abuela! Para mí es demasiado.
Invito al amigo Hyeronimus a que se haga cargo de la réplica.

Seguramente no es tu intención, pero tal aserto supone un menosprecio al campesino castellano y a su hombría de bien.
Lo cierto es que algo le debería de importar la gloria para hacer lo que hicieron…
Por otra parte, como bien indica Gothico, en todo caso de hambre también se morían y aún en mucho mayor medida en tiempos anteriores a Isabel la Católica y a los Austria, a quién tanto odias.
En lo tocante a América… como expresaba Anzoátegui:
“La Reconquista era una deuda de heroísmo contraída con Dios; la conquista era un regalo que España quería hacerle a Dios”.
No voy a ahondar en la epopeya de América que, como puntualizó León XIII, no tiene parangón en la historia de la humanidad. Solo diré que esa es la gloria de España, la que no le podrá ser quitada por nadie…
No pretendo hacer “angelismo” ni reduccionismo histórico, ni ideologismo, ni leyenda rosa, ni tampoco desconocer que en la obra misional no hubo injusticias o arbitrariedades. Pero lo que importa es otra cosa.
Al fin y al cabo eso se debe a la condición pecadora del hombre, pero lo que hay que considerar es lo profundo, lo que ha trascendido, lo que nos enorgullece de ser herederos de esa estirpe y esa sangre.
Cuando mostramos nuestra casa no empezamos por el retrete y menos nos regordeamos en revolver lo que hay adentro (aunque no desconocemos la existencia del mismo). Lo que hacemos es mostrar el hogar (el lugar en que se honra a Dios); el living o la sala en el cual se comparten el pan y el vino conversando amenamente.
La biblioteca y el escritorio, en el que se estudia, se medita y se aprende; el comedor donde se comparte la mesa común.
Todo ello y mucho mas es lo que ha hecho España en América.
Y su obra fundadora y civilizadora nadie en su sano juicio puede negar.
Estimado JLP, espero no tome a mal estas reflexiones de un “sudaca” rioplatense orgulloso de descender del heroísmo de una estirpe que cumplió con su destino sin preguntar a Dios la razón de su sacrificio.
Un abrazo

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-Enrique IV no está demostrado que fuera impotente; hay estudiosos que afirman que la Beltraneja era efectivamente su hija. Respecto a moros en su Corte y judíos recaudadores de impuestos no se salía de lo normal en la época.

-Los calificativos endosados a Felipe II no son míos, son de D. Claudio Sánchez Albornoz. Me atrevería a aconsejarle que leyera Vd. (si no lo ha hecho ya) su obra "España, un enigma histórico" y verá la opinión que el viejo maestro tenía de los Austrias españoles.

-El campesino castellano me temo que no estaría muy por la labor de entonar loas admiratorias con telarañas en el estómago y, desde luego, fueron muchísimos más los que se quedaron que los que se fueron.

Me parece un sarcasmo insinuar siquiera al gañán que estaba cuidaando los cerdos en una dehesa extremeña sin otra cosa que comer al día que un mendrugo y un casco de cebolla, insinuar, digo, que bueno, que su sacrificio estaba compensado por la gloria de la Monarquía en tierras de Flandes o América, o decirle al campesino de los Campos Góticos asfixiado por los impuestos señoriales, reales o de abadengo que, bueno, vale, ad majorem Dei gloriam. No me vale.

Saludos

Que decida el moderador.
Yo no estoy dispuesto a que cada intervención mía le sirva de disculpa para insultar sistemáticamente a una dinastía legítima.

Por cierto se me olvidaba: América en todo caso no fue una empresa castellana. El peso mayor de la conquista recayó a través del Reino de Sevilla, que no es más Castilla que Galicia o Murcia, para entedernos. Asimismo, siendo picajosos, Isabel no fue una reina sólo castellana ni muchísimo menos. Isabel como reina era tan castellana como granadina o cordobesa.

Quevedo, por cierto, no era " castellanista como tal " sino " corona-castellanista ", pues hasta en sus versos hablaba " del Betis y el Genil las dos orillas...". Pero sí, el mismo Quevedo hablaba que quienes cargaban con más impuestos eran castellanos y andaluces.

En fin, a ver una cosa, se puede defender la rica regionalidad y ahondar en las raíces todo lo que se quiera. Pero de ahí a llegar a esperpentos tales, como considerar una desgracia a Carlos I o a Felipe II....Y que además no son objetivos, pues para justificar lo que se quiera, lo mismo se recurre a la Castilla propiamente dicha que luego a la Corona de Castilla....Y al final, acudimos a los mismos argumentos separatas.

Yo desde luego no soy nadie para dar lecciones en este tema, pues he desvariado y muchísimo. Pero hasta yo me doy cuenta de dónde está llegando esto. Y desde luego, con la crisis que padecemos, es que es normal, es que demasiado poco pasa....


Pobre España.

No cabe duda de que la capacidad reinterpretativa de la historia de los españoles es grande.

Gracias a eso tenemos fenómemos sorprendentes como que la Beltraneja tenga más partidarios hoy que cuando estaba viva o que la resistencia interna al gobierno de los Austrias haya comenzado 200 años después del fin de su dinastía.

Cita:

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Por último, ¿es Vd. el Moderador o, simplemente, le gusta dar órdenes?

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No es moderador, pero sí está cierto en lo que dice. No se trata aquí de cuestionar la historia de España, sino de conocerla mejor y ser fiel a la tradición heredada, que por ser católica damos por buena. En ese sentido el gobierno y la España de los Austrias es algo que no podemos cuestionar en conciencia pues es parte ejemplar de esa tradición católica. Quizá no sea ejemplar en economía, pero eso importa mucho, mucho menos.

Estimado JLP:

Cita:

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Enrique IV no está demostrado que fuera impotente

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Pues si no lo fue ¿Porqué el Obispo de Segovia le anuló el matrimonio con Blanca de Aragón?
Su segundo casamiento con Juana, quién fue victima de los caprichos y veleidades de Enrique IV, no tuvo descendencia en sus primeros 7 años.
Beltran de la Cueva comenzó a mostrarse en público y en cuanta ceremonia había junto a Juana y Enrique.
A su vez adquirió unas prerrogativas enormes en la corte y se tornó en indiscutible favorito del Rey.
No bien nació su supuesta hija, toda Castilla la apodó “La Beltraneja” y nadie tenía dudas que su padre era don Beltrán.
Conforme lo expone el cronista Palencia, fue el propio Enrique IV quién pidió a la Reina que tuviese un hijo con Beltrán.

Cita:

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Los calificativos endosados a Felipe II no son míos, son de D. Claudio Sánchez Albornoz. Me atrevería a aconsejarle que leyera Vd. (si no lo ha hecho ya) su obra "España, un enigma histórico" y verá la opinión que el viejo maestro tenía de los Austrias españoles...

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Si bien no son de tu autoría, al transcribirlos, los haces tuyos.
Te agradezco el dato del historiador don Sanchez Albornoz, quién vivió y realizó incansables investigaciones históricas en nuestra Patria. He leído el libro que mencionas; como así también la mayor parte de su obra, que por cierto es enorme.
Esto no implica que coincida en su pensar sobre los Austrias; sin desconocer determinados aciertos.

Cita:

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El campesino castellano me temo que no estaría muy por la labor de entonar loas admiratorias con telarañas en el estómago y, desde luego, fueron muchísimos más los que se quedaron que los que se fueron

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Que los castellanos que se quedaron fueron mas de los que se fueron no esta puesto en duda, ni es materia de debate o controversia.

Cita:

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Me parece un sarcasmo insinuar siquiera al gañán que estaba cuidando los cerdos en una dehesa extremeña sin otra cosa que comer al día que un mendrugo y un casco de cebolla, insinuar, digo, que bueno, que su sacrificio estaba compensado por la gloria de la Monarquía en tierras de Flandes o América, o decirle al campesino de los Campos Góticos asfixiado por los impuestos señoriales, reales o de abadengo que, bueno, vale, ad majorem Dei gloriam. No me vale.

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O no me he sabido explicar, o me has entendido mal. Cuando hablo de sacrificio, me refiero a los que participaron en la empresa de cumplir con su misión histórica.
En cuanto a los que quedaron, la miseria a que te refieres no creo que se hubiera evitado si los demás no hubiesen partido.
De todas formas, las empresas hazañosas generan tarde o temprano un bienestar espiritual y con el tiempo es probable que también lo sea en lo material.
Va un ejemplo: en nuestra Patria, en el siglo XX, el mayor acto de trascendencia guerrera lo tuvimos en la desigual guerra de Malvinas contra el leviatán británico. Fuimos derrotados; aunque no vencidos!!! Pues mantenemos la promesa, y consigna irrenunciable del: VOLVEREMOS!!!.
Mucho fue lo que se sufrió. Hubo muertos, heridos y mutilados de por vida. Familias que quedaron sin padres, hermanos o hijos.
Desde el punto de vista económico resultó durísimo y desgraciadamente por los “gobernantes de turno” que nos tocaron, también supuso una catástrofe política.
Aún así, guste o no guste, se critique o no se critique será la gesta mas gloriosa que los argentinos tuvimos en el siglo XX.
Y ello engrandeció y engrandecerá a toda la Patria. Es mas, ya sean pobres o ricos; y te diría que generalmente esto se ve en los mas humildes, sienten un innegable orgullo por esta heroicidad.
No he dicho , ni creo que tenga que ser asi , que las empresas quijotescas tengan que ser motivo del sacrificio que tu señalas de los porqueros extremeños ni que esto compense la gloria de las monarquías…
Estas miserias se deber a otras causas al menos en la que toca a Hispanoamérica, de la cual se extrajeron ventajas y riquezas como para evitar y remediar las situaciones que describes, si no se hizo es porque las falencias están en otro lado.
Coincido que no todo vale bajo la consigno AMDG, y que bajo la misma se cometieron atropellos e iniquidades. Reitero esto se debe a las miserias humanas pero ello no ocurre por culpa de los Austrias, sino como consecuencia de la propia condición del hombre.
Un abrazo.

Cita:

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Iniciado por Corgos

la Unión peninsular como fruto de la eclosión de un estado panhispanico desde luego que no. Pero la unión de territorios y la suma de conciencias eso si ha triunfado. Es un triunfo de las politicas y las filosofías contrarias a todo lo que suene a independencía iberica, y una estocada trapera en las espaldas de las Españas.

Hoy se puede viajar de Madrid a Lisboa y no se encontrara ninguna frontera, ningún policía le pedirá documentos. España y Portugal son dos entes pertenecientes a la Unión Europea, digo entes porque mal se pueden calificar como estados aquellos que no controlan su politica monetaría, cuyos ejercitos son caricaturas oenegistas, y han, dadivosamente, regalado parte de su soberanía

En cuanto a la población la colonización cultural a la que es sometida hacen que españoles y portugueses coman los mismos platos, vean por televisión las mismas series, vistan las mismas marcas, ahorren para los mismos bancos, es decir son clones con el apetito de que sus hijos sepan expresarse perfectamente en inglés.


Unión pues si hay, una unión que encierra el alma verdadera de ambas naciones ibericas

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Coincido enteramente contigo, Corgos - muy buen puesto cordobés!:)

Cita:

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P.S.- Me reafirmo en lo dicho: los Austrias españoles fueron una verdadera desgracia no sólo para Castilla sino para toda España.

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No puedo compartir esta opinión de JLP. En Portugal, donde la historica fobia a Castilla llegó a los colmos de la estupidez, ya se hace hoy más justicia a la memoria de Felipe II (Filipe I de Portugal) en cuanto rey. No contesto que Sanchez Albornoz sea una autoridad en historia española, empero grandes historiadores portugueses como Oliveira Marques o Veríssimo Serrão pintan otro retrato del rey Felipe II, lo de un rey mucho mejor que la mayoria de los monarcas de sú tiempo.

Aporto para aqui un mensaje que he escrito hace un año (en portugués)

http://hispanismo.org/portugal/7932-...html#post41126

Cuanto a Felipe III y Felipe IV pues quizás no se pueda decir lo mismo... de este ultimo entonces, por no cumplir con la palabra dada a los portugueses por Felipe II y por los desmandos de sú valido conde-duque de Olivares, que han costado la revuelta de catalanes y portugueses, no ha quedado muy buena memoria... pero de ahí a llamar degenerados a reyes que lucharon todas sús vidas, lo mejor que supieron, por la gloria de Dios y de las Españas, espada de Cristo y martillo de herejes, va gran distancia...

Se los Austrias fueron degenerados, que decir de los Borbones y los Braganças de las ramas usurpadoras? Que decir de los tontos Don Carlos Hugo y Dom Duarte???

Sin entrar al fondo del debate histórico, para el cual no me considero capacitado, quisiera anotar un par de cosillas.

Nunca antes había oído que se reivindicase a los Trastamaras frente a los Austrias. O que se reivindicase a los Austrias frente a Isabel y Fernando, como me ha parecido deducir de alguna intervención. Que se reivindique a los Austrias frente a los Borbones sí lo había oído y podría tener en parte su lógica. Pero lo que es la terna de "Reyes Católicos / Carlos I / Felipe II" siempre la he oído aprobar o condenar en bloque.

Entiendo que la postura de JLP quizá puede deberse a una reacción a ciertas versiones históricas. Durante mucho tiempo se ha oído el discurso contrario, es decir, que Castilla acaparó todas las empresas españolas en su propio beneficio y que al resto de las regiones no le dió ni las migajas. Al menos esa es la versión "oficiosa", la que todos hemos oído alguna vez en la escuela o en los libros superficiales. Algo pudo haber de eso, pero lo cierto es que también le supuso a Castilla un enorme coste. Un coste que alguien puede pensar que se ve reflejado hoy en día. Yo, como castellano, asumo ese coste y estoy orgulloso de que Castilla hiciera lo que hizo, sin tampoco echar nada en cara a otras regiones. Quizá la Corona debió ser más participativa en algunos asuntos, pero no creo deba ser objeto de acaloradas reclamaciones históricas. Estos regionalismos exacerbados con su correspondiente interpretación histórica asociada (en un sentido u otro) no llevan a ningún puerto.

Cita:

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Iniciado por Donoso

No cabe duda de que la capacidad reinterpretativa de la historia de los españoles es grande.

Gracias a eso tenemos fenómemos sorprendentes como que la Beltraneja tenga más partidarios hoy que cuando estaba viva o que la resistencia interna al gobierno de los Austrias haya comenzado 200 años después del fin de su dinastía.



No es moderador, pero sí está cierto en lo que dice. No se trata aquí de cuestionar la historia de España, sino de conocerla mejor y ser fiel a la tradición heredada, que por ser católica damos por buena. En ese sentido el gobierno y la España de los Austrias es algo que no podemos cuestionar en conciencia pues es parte ejemplar de esa tradición católica. Quizá no sea ejemplar en economía, pero eso importa mucho, mucho menos.

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"Gracias a eso tenemos fenómemos sorprendentes como que la Beltraneja tenga más partidarios hoy que cuando estaba viva o que la resistencia interna al gobierno de los Austrias haya comenzado 200 años después del fin de su dinastía."

¿Y quién es partidario de la Beltraneja? ¿Yo, por un casual? ¡Ay, ay, ay¡

"Resistencia interna al gobierno de los Austrias" ¿Vd. cree que soy el primero, o el único o el principal (mísero de mí) que piensa que los Austrias fueron una calamidad en todos los sentidos? No, seguro que no lo piensa Vd. ni por asomo.

"Cuestionar la Historia de España" ¿Lamina Vd. de un gorrazo cualquier posibilidad de crítica histórica? ¿Dogma de Fe, quizás, la grandeza austriaca? ¿Indice de libros prohibidos a la vista? Enfin, divagaciones mías.

Atentos saludos

Cita:

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Iniciado por Gothico

Que decida el moderador.
Yo no estoy dispuesto a que cada intervención mía le sirva de disculpa para insultar sistemáticamente a una dinastía legítima.

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No se preocupe Vuesa Merced, es la última vez que contesto o cito cualquier intervención suya.

Dicho lo cual : "insultar sistematicamente a una dinastía legítima".
Bueno, partiendo de la base de que yo no he insultado a nadie, lo de "dinastía legítima" me parece, cuanto menos, txirene; ¿era "legítimo" Fernando VII? El maldito rey felón, traidor, culpable de, al menos, un delito de lesa Patria por el que hubiera debido ser arrastrado en un serón y colgado en la plaza de la Cebada, allanado (como todos los miembros de la Familia Real) a los mínimos deseos del Corso, mendigando un matrimonio con una mujer de la familia del Petit Caporal, etc... ¿Por ser legítimo se merece toda nuestra consideración histórica? ¡Vamos, no me venga Vd. con milongas infantiloides¡¿ Y su señor padre (el del Narizotas), Carlos IV, un cretino, cornudo, incapaz y mentecato? ¿ Era "legítimo" Felipe V? Según los borbónicos, sí, según los austracistas, no. ¡Ay, el cristal del Sr. Campoamor¡

Atentos saludos

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Por cierto se me olvidaba: América en todo caso no fue una empresa castellana. El peso mayor de la conquista recayó a través del Reino de Sevilla, que no es más Castilla que Galicia o Murcia, para entedernos. Asimismo, siendo picajosos, Isabel no fue una reina sólo castellana ni muchísimo menos. Isabel como reina era tan castellana como granadina o cordobesa.

Quevedo, por cierto, no era " castellanista como tal " sino " corona-castellanista ", pues hasta en sus versos hablaba " del Betis y el Genil las dos orillas...". Pero sí, el mismo Quevedo hablaba que quienes cargaban con más impuestos eran castellanos y andaluces.

En fin, a ver una cosa, se puede defender la rica regionalidad y ahondar en las raíces todo lo que se quiera. Pero de ahí a llegar a esperpentos tales, como considerar una desgracia a Carlos I o a Felipe II....Y que además no son objetivos, pues para justificar lo que se quiera, lo mismo se recurre a la Castilla propiamente dicha que luego a la Corona de Castilla....Y al final, acudimos a los mismos argumentos separatas.

Yo desde luego no soy nadie para dar lecciones en este tema, pues he desvariado y muchísimo. Pero hasta yo me doy cuenta de dónde está llegando esto. Y desde luego, con la crisis que padecemos, es que es normal, es que demasiado poco pasa....


Pobre España.

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100% de acuerdo con la exclamación que cierra su última intervención, sí.

Respecto a la castellanidad de la reina Isabel, si no ha visitado Vd. Madrigal de las Altas Torres (¡qué nombre ¿verdad?; me encanta) le aconsejo humildemente lo haga (a ser posible cuando no haya turistas), puede que comprenda Vd. que la Reina no podía ser "cordobesa" (en el sentido que Vd. le da, no en el sentido geográfico, por supuesto).

Quizás el Reino de Sevilla fue creado por algo o alguien que no fuera castellano (un inglés, ¿quizás? y repoblado con rumanos).
De todas formas, para no meter yo la pata (más de lo habitual) agradecería me indicara la extensión del Reino de Castilla en tiempos de la reina Isabel.

Respecto a los "esperpentos" de los Austrias mayores, no creo necesario, no, transcribir ni un sólo párrafo de las fundadas acusaciones que les dirige D. Claudio, demostrando su absoluta culpabilidad en el atraso sufrido por España en tiempos posteriores. Si Vd. lo considera de interés, lo comentamos en detalle.

Yo, Sr. Ordoñez, no recurro al Reino y/o a la Corona según me convenga; me puedo quedar con cualquiera de los dos (aunque mi preferencia personal va por el Reino); cada cosa a su tiempo (y los nabos en Adviento).

Por último, Sr. Ordoñez, España no puede entenderse sin Castilla pero Castilla si puede entenderse sin España (ésta no es mi posición pero así es)

Sin más.

Cordiales saludos

Sigo pensando que el mejor monarca hispano de todos los tiempos ha sido Fernando el Católico, los demás a partir de él habrán tenido sus luces y sombras...algunos nefastos e indignos, pero que duda cabe que reyes.

El debate está interesante, que no decaiga.

"...Sigo pensando que el mejor monarca hispano de todos los tiempos ha sido Fernando el Católico..."

De acuerdo con Vd. De todas formas, considero indisoluble el tándem Isabel/Fernando. A su lado los monarcas posteriores no han sido sino meras caricaturas.