La Concepción “castellana” De EspaÑa

Sr. Ordoñez:

No esperaba realmente (pensé su educación se lo impediría) un exabrupto como el de "Tierra cagalera". Ha sido una sorpresa/decepción. Supongo se refiere Vd. a Tierra Comunera, ¿no? Pues erró Vd. de medio a medio, caballero; a pesar de que, como ya he indicado en más de una ocasión, pretendo hablar de Historia y nunca de Política, le recomiendo lea Vd. mi intervención en el hilo abierto por mí "Los papanatas..." en el que califico a TC de "grupúsculo" y en el que no se advierte ninguna simpatía mía hacia dichos bergantes. Dicho lo cual, veo que no tiene Vd. ninguna intención de contestar a mis preguntas sobre Castilla; por supuesto, Vd. no es castellano (colijo que es Vd. andaluz) ¿no hay algo más subyacente? ¿o es sólo mi caso particular?.

Cita:

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Iniciado por juan vergara

En cuanto a América, la visión de Isabel, también fue trascendental.

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Como también fue trascendental la comida de cabeza a sus majestades por Luis de Santángel, del Reino de Valencia, financiando con dinero aragonés buena parte de la expedición ;).

PD. Por eso, yo creo que mas bien, las visiones las tuvieron los consejeros (muchos de ellos aragoneses) que fueron oidas con buen criterio por doña Isabel y don Fernando. ¡Ay de aquellos quasi anónimos leales a los reyes, cuya falta de labia y sensatez, quizá hubiera podido cambiar el devenir de los acontecimientos!...

Sí creo haberte respondido en base a la ironía, lástima que no lo hayas captado. Tú en cambio sí que has disipado todas mis dudas.

Sí, soy andaluz, de la Sevilla rural. Lo pone en mis caracteres del foro y creo que se nota a leguas aparte. Te diré que por mis venas corren apellidos castellanos, así como leoneses, aquí igual es que no hubo esas leyes de separación de que no hubo leoneses en Castilla y etc. No hay nada subyacente. Tengo mucho aprecio por Castilla y de hecho, si ha habido alguna región maltratada, pisoteada y falseada en España ésa ha sido Castilla, y en especial con la Prostitución del 1978, que se ensañó irracionalmente. Y de hecho, esto no parece molestar a muchos que están todo el día supuestamente criticando al centralismo. Pero con todo y con eso, se puede ser medio objetivo por lo menos.

Lo que me parece un brutal exabrupto es tu opinión, que no objetividad, acerca de los Austrias. Lo que me parece un brutal exabrupto es que para tu antojo uses bien al Reino de Castilla propiamente dicho bien a la Corona de Castilla; y ésto último lo haces para criticar lo de América y etc. Si yo siguiera tu lógica, poco más o menos que te vería como un imperialista intentando interferir en la " carga " que en verdad se llevó mi región y no la tuya....Pero a ver, que no es que yo piense así, lo digo en base a la lógica que aplicas. ¿ De verdad que no entiendes por dónde voy ?


Tú me exiges a mí algo que tú nunca practicas. O sí: Te contestas solito....


En fin, que sólo quería aclararte esto, a ver si ahora sí que lo entiendes. Si no pues yo me cansé ya de este particular debate. Saludos.

A diferencia de otras como "Galicia" o "Valencia" la palabra "Castilla" tiene muchísimos sentidos, todos válidos, aunque muchos de ellos contradictorios que congenian en algún frente pero chocan en otros muchos.
La concepción de Castilla varía según la época; según sus fases de extensión; según se considere su aspecto social o político; de cara al exterior como Estado o de cara al terruño; o nobiliario o literario.. etc etc

Hay que andar con muchísimo cuidado, porque además es un nombre cargado de resonancias ideológicas contradictorias, sobre todo a partir de la Generación del 98.
Si a ese cóctel le sumamos la diferente óptica peculiar a cada forista, pues eso, que el caos está servido.

Juan Vergara, amigo, qué pena que en América entendáis mejor la esencia de lo que es España que en este desgraciado país. Que seais absolutamente ajenos a este tipo de querellas intestinas y que (me imagino) alucinéis con este tipo de debates, en verdad absolutamente inexistentes cuando América era una prolongación de España. Lo cual confirma que todas estas disquisiciones son postizas y comienzan bastante tardíamente, aunque tengan apariencia de antigüedad.

Afortunadamente en eso habéis salido ganando. Un afectuoso saludo.

Cita:

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Iniciado por juan vergara

Cuanto mas pobre, cuanto mas golpeada, cuanto mas saqueada y vilipendiada por fariseos, seduceos y filibusteros, cuanto mas injuriada por los cagatintas de la historia; cuanto mas calumniada por los necios de turno; cuanto mas traicionada por los alcahuetes y advenedizos... MAS LA AMAMOS!!!
Porque nos dio todo...
Porque "No se ve bien, sino con el corazón. Lo esencial es invisible a los ojos..."
Porque es nuestra novia olvidada, que nos espera al pie del altar...
Porque nos duele con dolor enamorado...

ARRIBA ESPAÑA!!!
SIEMPRE ARRIBA!!!
VIVA LA HISPANIDAD!!!
SIEMPRE VIVA!!!

Y PORSUPUESTO QUE VIVA LA ARGENTINA!!!

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D. Juan Vergara:

Alma de poeta, sí (aunque la poesía no es Historia, sí puede haber Historia poética).
Un detalle nimio a ésta su intervención: Supongo que es consciente del significado del grito: ¡¡¡ARRIBA ESPAÑA¡¡¡. No es mi costumbre indagar éstas cosas pero, ¿no estaremos en presencia de un CAMARADA? Caso afirmativo me permito terminar éstas líneas con el final de un poema que, a pesar de ser conocido, no por ello deja de ser castellano hasta la médula:

"...Por la parda geografía de la tierra castellana,
clavadas en los fusiles, las bayonetas brillaban
y El Cid, con camisa azul, por el cielo cabalgaba."

Saludos

Disquisiciones postizas y tardías:

No hay peor ciego que el que no quiere ver. La sabiduría popular es profunda, sí. El hecho de no querer ver lo que fueron los Austrias españolizados lleva a "disquisiciones postizas y tardías" que hace ya muchos, muchos años mentes más lúcidas que las nuestras vieron con claridad. Enfrentado al oro americano nos salen al paso el Buscón de Quevedo, Rinconete y Cortadillo, el Lazarillo .... y hasta el mismísimo Ingenioso Hidalgo. No, aquí lo que es postizo es la algarabía de una clase dirigente podrida, sin más contacto con el pueblo que el preciso para sangrarle (con dinero o con sangre). Esto no tiene nada que ver con América, no desviemos la cuestión; estos caballeretes de tres al cuarto jamás pensaron en la prosperidad de sus súbditos sino en elucubraciones fantasmagóricas que llevaron a España a donde la llevaron.

Cita:

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Iniciado por juan vergara

Estimado Kontrapoder:
Muy buenas tus reflexiones.
Las comparto plenamente.
Reconforta ver a un castellano orgulloso de su estirpe y de todo lo que dio Castilla, que por cierto fue descomunal.
Magnífico tu aporte final: "Estos regionalismos exacerbados con su correspondiente interpretación histórica asociada (en un sentido u otro) no llevan a ningún puerto".
Un abrazo.

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"Regionalismos exacerbados......interpretación histórica asociada...."

Bueno, ¿dónde está el regionalismo exacerbado ése en mi caso? ¿He desprestigiado otras regiones españolas? ¿Las he minusvalorado? ¿Dónde está, pues, lo exacerbado del asunto? ¿Se me acusa, acaso, de no ser "un castellano orgulloso de su estirpe"? ¿Qué "interpretación" hago yo? ¿Qué es, entonces, un sueño, una ficción, una "bola"? ¿Acaso una "descojonación" (que diría mi admirado y malogrado Luis Ciges)? Sigo sin entender; aún así, el que quiera quedarse con el oropel y la cáscara del asunto es muy libre de hacerlo.

Sr. D. Juan Vergara:

..." Isabel y fernando tuvieron la genial visión política de unificar los Reinos;..."

Bueno, los Católicos no "unificaron" nada; las dos Coronas se encuentran simplemente asociados gracias a la unión personal de sus Monarcas. Existe una diplomacia y una política comunes pero las dos Coronas conservan su originalidad, sus leyes y sus instituciones. Las conquistas y adquisiciones exteriores se atribuyen a cada uno de los dos Estados (permítaseme ésta palabra): Las Indias, Granada y Navarra se incorporan a la Corona de Castilla, Nápoles a la de Aragón; en realidad es la primera etapa de una larguísima "unificación", la cual no se consumará hasta, por lo menos, los Decretos de Nueva Planta. Por otro lado, el primer Monarca que se titula "Rey de España" es, ¡oh paradoja¡, Pepe Botella ("D. José Napoleón, Rey de España y de las Indias") aunque, en realidad, éste título le fuera impuesto por su hermano pues él, muy fantasioso, quería adornarse con la vieja retahíla de títulos tradicional.
De hecho Fernando, a la muerte de su esposa vuelve a ser solamente Rey de Aragón ejerciendo el poder en Castilla como regente
En gran medida, la España moderna nace bajo los Reyes Católicos y es una España fuertemente marcada por la primacía de Castilla.

Saludos

Cita:

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Iniciado por JLP

A ver: estoy mirando viejas aportaciones al tema así que me permito removerlos un poco (con permiso de los foreros).

Es una idea (quizás no sea éste el foro adecuado para exponerla sin riesgo a una pública lapidación pero....)

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Señor jlp; enhorabuena, ¿como lo ve?, (tras una semana de "pública lapidación").

¿Se ha aclarado ya respecto de que este foro sea o no el "adecuado" para exponer sus teorías?
Si Vd se desahoga "lapidándonos", en todo caso, estaremos siendo lapidados por una buena obra.:):)

Como ve, somos buena gente, en el fondo.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Señor jlp; enhorabuena, ¿como lo ve?, (tras una semana de "pública lapidación").

¿Se ha aclarado ya respecto de que este foro sea o no el "adecuado" para exponer sus teorías?
Si Vd se desahoga "lapidándonos", en todo caso, estaremos siendo lapidados por una buena obra.:):)

Como ve, somos buena gente, en el fondo.

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Sr. Gothico:

Bueno, caballero, hasta ahora más que teorías he expuesto hechos (lo prefiero así, con su permiso).

¿"Desahogo"?: no, no es necesario.

¿Se considera Vd. "lapidado" por mí? No es mi intención (por supuesto, no tengo capacidad para "lapidar" a nadie)

No me cabe la menor duda de son Vds. (supongo se refiere Vd. al resto de foreros) muy buena gente.

Sr. Juan Vergara:

"...Lo cierto, lo real y lo concreto es que Castilla tarde o temprano, y se diría que muy temprano, habría desaparecido sin las Españas; sin la Unidad Política Española.
Conviene recordar que la reconquista española comenzó a partir de la batalla de Covadonga con el Rey Pelayo que era Asturiano, y los moros no fueron vencidos solo por los Castellanos.
Por otra parte, de no haber ocurrido la unificación de Isabel y Fernando vaya a saber en manos de quién se encontraría hoy día Castilla…"

Vamos:

-La Reconquista NO comenzó en Covadonga: Ya había núcleos de resistencia en el Oriente de Asturias y más concretamente en lo que había sido hasta entonces el Ducado de Cantabria con su duque Pedro al frente (por cierto, consuegro de D. Pelayo).

Pelayo NO era asturiano; lo cierto es que no se sabe con certeza su origen (¿espatario de Rodrigo?, ¿su padre afrentado o muerto por Witiza?, etc...)

No veo la relación entre la inexistente unificación de los Católicos y el hipotético destino peligroso que hubiera sufrido Castilla.

Cita:

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Iniciado por JLP

Sr. D. Juan Vergara:

..." Isabel y fernando tuvieron la genial visión política de unificar los Reinos;..."


De hecho Fernando, a la muerte de su esposa vuelve a ser solamente Rey de Aragón ejerciendo el poder en Castilla como regente
En gran medida, la España moderna nace bajo los Reyes Católicos y es una España fuertemente marcada por la primacía de Castilla.

Saludos

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De hecho ya se trató de hacer antes sin mucho éxito y con guerras civiles de por medio, con el matrimonio de doña Urraca y Alfonso el Batallador.

Regente de Castilla; con la numeración de "V" de Castilla.

Así es pero "la cosa" no estaba madura y/o las circunstancias no eran propicias.

De todas formas, quizás el hecho de ser Trastámaras los reinantes en Castilla/Aragón/Navarra pudo coadyuvar en su momento (¿o quizás fue un obstáculo?)

Saludos

Cita:

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Iniciado por JLP

"Resistencia interna al gobierno de los Austrias" ¿Vd. cree que soy el primero, o el único o el principal (mísero de mí) que piensa que los Austrias fueron una calamidad en todos los sentidos? No, seguro que no lo piensa Vd. ni por asomo.

"Cuestionar la Historia de España" ¿Lamina Vd. de un gorrazo cualquier posibilidad de crítica histórica? ¿Dogma de Fe, quizás, la grandeza austriaca? ¿Indice de libros prohibidos a la vista? Enfin, divagaciones mías.

Atentos saludos

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Como ve, de momento poca censura le hemos aplicado.

La crítica histórica está bien, pero si se hace con algún objetivo bueno, no sólo con el fin de destruir historiografía anterior a cambio de nada. Después de toda esta semana no veo a dónde quieres llegar, sólo te veo discutir reyes y épocas con argumentos poco sólidos en ocasiones (como andar suponiendo qué sentían o dejaban de sentir los castellanos del s. XVII respecto a las campañas de los Austrias).

No cortamos el debate (depués de todo esto es un foro), pero no creemos que el estado de debate sea el ideal. Donoso Cortés llamaba a los burgueses la "clase discutidora", porque sólo se sentían cómodos debatiendo y evitando para siempre el momento de afirmar o negar algo. Queremos estar lo más lejos posible de ese modelo "intelectual", por llamarlo de alguna forma, y estimamos más deseable el que establece unas bases e ideas firmes sobre las que no se discute, sino que se mejoran y amplían cuando es necesario. En hispanismo.org se debate, pero los debates se deben cerrar tomando unas decisiones y afirmaciones claras, no permanecer en estado de crítica y cuestionamiento continuo de épocas y figuras, sin ningún nexo lógico (político, religioso, etc...) en la crítica.

¿Los Austrias fueron una calamidad? Bueno. Hay otra gente que dice que todo fue desastroso hasta la constitución de 1976, y otros que desde que los romanos entraron en Hispania.

La pregunta es: ¿qué propones? En hispanismo.org estamos por el modelo Austracista y en general el de los monarcas católicos y legítimos anteriores y posteriores a ellos, a los que repetamos y admiramos, con errores políticos que pudieran tener aparte. El punto de ruptura (es decir, el "a partir de cuándo todo va mal") políticamente lo ponemos en la constitución de 1812 y en la usurpación del trono en 1833 por Isabel llamada segunda y la llegada de los gobiernos liberales.
¿Cuál es el tuyo?

Cita:

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Iniciado por JLP

Disquisiciones postizas y tardías:

No hay peor ciego que el que no quiere ver. La sabiduría popular es profunda, sí. El hecho de no querer ver lo que fueron los Austrias españolizados lleva a "disquisiciones postizas y tardías" que hace ya muchos, muchos años mentes más lúcidas que las nuestras vieron con claridad. Enfrentado al oro americano nos salen al paso el Buscón de Quevedo, Rinconete y Cortadillo, el Lazarillo .... y hasta el mismísimo Ingenioso Hidalgo.

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Perdone. No nos salen al paso "el Buscón de Quevedo, Rinconete y Cortadillo, el Lazarillo .... y hasta el mismísimo Ingenioso Hidalgo" sino una caterva de ensayistas-historiadores o ensayistas a secas que tratan tendenciosamente esas novelas del XVII, reinterpretándolas y reelaborándolas al gusto del siglo XX según los peculiares puntos de vista de un Sanchez Albornoz, de un Américo Castro, de un Ortega, de Marañón, de Unamuno etc para juguetear con la Historia española, darse relumbrón y aportar "teorías" que, según ellos, solucionaran el drama del 98, la convivencia hispana, "desentrañar la esencia de España" etc etc.
Todo ello ideologizado en clave política europeísta y antitradicional.

Porque a cómo el siglo XX reinterpreta textos del siglo XVII no me refería yo, sino a teorías similares a la de Vd, pero elaboradas en pleno siglo XVII, que es algo pero que muy distinto.

Puestos a entrar en ese juego de interpretaciones también hay obras medievales castellanas que pueden leerse en clave de crítica política respecto a los reyes castellanos de la época.

Cita:

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Iniciado por Donoso

No se trata aquí de cuestionar la historia de España, sino de conocerla mejor y ser fiel a la tradición heredada, que por ser católica damos por buena. En ese sentido el gobierno y la España de los Austrias es algo que no podemos cuestionar en conciencia pues es parte ejemplar de esa tradición católica. Quizá no sea ejemplar en economía, pero eso importa mucho, mucho menos.

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Pues no lo entiendo. Aquí todo el mundo parece estar de acuerdo en que la política de los Austrias fue nefasta en Portugal el año 1640 y que con justa razón se levantaron contra la que era legítima dinastía porque se estaba pisando a Portugal. Y si se dice que con Carlos I se pisó a Castilla ah, ya no, ya no interesa, no hay que cuestionar.

Lo que creo sinceramente es que no es la historia de España lo que se está cuestionando, son algunos miembros del foro los que por alguna razón se sienten cuestionados.

Lo de las bases e ideas firmes sobre las que no se discute lo entiendo, la idea es "no menciones los cimientos del edificio no sea que descubramos que se está cayendo y tengamos que levantar otro, todo tiene que ser decir que están muy bien, en perfecto estado".

Cita:

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Iniciado por Casio

Lo de las bases e ideas firmes sobre las que no se discute lo entiendo, la idea es "no menciones los cimientos del edificio no sea que descubramos que se está cayendo y tengamos que levantar otro, todo tiene que ser decir que están muy bien, en perfecto estado".

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Si se estuvieran cayendo de verdad sí, pero lo normal es que la sensación de caída sólo es tal por los prejuicios ideológicos del que mira.

Te digo lo mismo ¿Vienes a proponer algo o sólo a poner pegas aleatorias aquí y allí? Es por ahorrarnos una semana.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Como ve, de momento poca censura le hemos aplicado.

La crítica histórica está bien, pero si se hace con algún objetivo bueno, no sólo con el fin de destruir historiografía anterior a cambio de nada. Después de toda esta semana no veo a dónde quieres llegar, sólo te veo discutir reyes y épocas con argumentos poco sólidos en ocasiones (como andar suponiendo qué sentían o dejaban de sentir los castellanos del s. XVII respecto a las campañas de los Austrias).

No cortamos el debate (depués de todo esto es un foro), pero no creemos que el estado de debate sea el ideal. Donoso Cortés llamaba a los burgueses la "clase discutidora", porque sólo se sentían cómodos debatiendo y evitando para siempre el momento de afirmar o negar algo. Queremos estar lo más lejos posible de ese modelo "intelectual", por llamarlo de alguna forma, y estimamos más deseable el que establece unas bases e ideas firmes sobre las que no se discute, sino que se mejoran y amplían cuando es necesario. En hispanismo.org se debate, pero los debates se deben cerrar tomando unas decisiones y afirmaciones claras, no permanecer en estado de crítica y cuestionamiento continuo de épocas y figuras, sin ningún nexo lógico (político, religioso, etc...) en la crítica.

¿Los Austrias fueron una calamidad? Bueno. Hay otra gente que dice que todo fue desastroso hasta la constitución de 1976, y otros que desde que los romanos entraron en Hispania.

La pregunta es: ¿qué propones? En hispanismo.org estamos por el modelo Austracista y en general el de los monarcas católicos y legítimos anteriores y posteriores a ellos, a los que repetamos y admiramos, con errores políticos que pudieran tener aparte. El punto de ruptura (es decir, el "a partir de cuándo todo va mal") políticamente lo ponemos en la constitución de 1812 y en la usurpación del trono en 1833 por Isabel llamada segunda y la llegada de los gobiernos liberales.
¿Cuál es el tuyo?

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Sr. Donoso:

-"Censura": Yo nunca he mencionado ésa palabra.

-"Objetivos buenos de la crítica histórica": Bueno, ¿qué objetivos son buenos y cuales son malos?. Subjetivismo.

-Respecto a los Austrias españolizados: No volveré a insistir en el tema (palabrita del Niño Jesús). Mi posición ,y la de muchos y buenos historiadores y estudiosos, está clara. El advenimiento austriaco fue un completo desastre para la Nación.

-"El punto de ruptura (todo va mal" con la Pepa y la "usurpación" de Isabel II:
Bueno, no vamos a desentrañar aquí y ahora lo que significó la Constitución gaditana pero: ¿podríamos hoy en día estar divididos en Corregimientos? ¿otra vez los libros de Tazmías? ¿el diezmo y rediezmo" ¿los mayorazgos? ¿las manos muertas? ¿los derechos señoriales? ¿los fueros especiales:militares, eclesiásticos, nobiliarios? ¿las Ordenes Militares? ¿quizás, mejor, los collazos?, etc.... Yo no soy, en absoluto, un entusiasta ni panegirista del liberalismo español (que ni siquiera fue liberal), soy conservador pero práctico; no podemos disfrazarnos con una careta del Ancien Regime, con espadín y peluca empolvada, digo.

Respecto a la "usurpación" siempre me ha parecido chocante defender la tradición española y anteponer la Ley Sálica a Las Partidas. Alguien intentó explicármelo una vez pero sin resultado alguno (obtuso de mí).

Bueno, caballero, el tema austriaco español queda cerrado para mí.

Atentos saludos

P.S.- Aprovecho para señalarle al Sr. Gothico que todos ésos historiadores/pensadores que menciona (Américo Castro exceptuado - no vale un carajo -) son desechados de un plumazo (¡Ay, D. Claudio¡ tan cristiano él, aunque republicanote) ¿A quién ponemos en su lugar? ¿A D. Justo, por ejemplo). Enfin, yo ya no creo en los Reyes Magos, ni en Papá Noel, ni en Santa Claus, ni en el Olentzero. ¡Qué le vamos a hacer¡ España y yo somos así (que diría Agustín de Foxá)

Sin más.