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Tema: Extensión territorial de Castilla

  1. #181
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: La ExtensiÓn

    Y durante todos esos siglos se decía que los pueblos de la actual provincia de Madrid estaban en Castilla la Nueva (no "Castilla" a secas), aunque se administrasen jurídicamente desde Segovia.
    Soy el primero que apoyaría una vuelta a Castilla la Nueva y me siento cómodo en esa región histórica, siempre que se tenga claro que castellanos son los habitantes de ambas Castillas (no procede el gentilicio "castellano viejo" o "castellano nuevo", ya que el gentilicio es castellano, a secas) y no se empleara dicha división para crear oposición y fricción entre el norte y el sur de Castilla. Si existe un hermanamiento, una comunión de sentimientos e intereses, y desde luego una unidad en la cultura y la etnografía, por mí no hay problema alguno en administrar Castilla según sus dos regiones históricas. Pero teniendo claro que se administra lo mismo al norte que al sur de Guadarrama, y que la división administrativa debería ser absolutamente permeable para las gentes allende y aquende sierra, tan permeable como sea posible.

    Pero por muchos libros que leas, la realidad indiscutible es que siempre ha habido dos regiones históricas "castellanas" y no solo una (tampoco cinco). Todo lo demás es andarse por las ramas.
    Eso es indiscutible, como lo es el hecho de que etnográfica y culturalmente Castilla hay una, aunque se administrase en dos, tres o veinticinco regiones, fueren históricas o no. El folclore, tradiciones, usos y costumbres en Castilla la Vieja y en Castilla la Nueva son los mismos, en Segovia que en Madrid, en Burgos que en Cuenca.

    Claro que muchos manchegos también han caído en otro error, que es renunciar al nombre de "Castilla la Nueva" para hablar simplemente de "La Mancha" o peor, de "Castilla-La Mancha" (nombre absurdo y ridículo porque no se sabe si se está hablando de dos regiones, de una o de tres cuartos de una y media que ya formaba parte de esa una).
    Estoy completamente de acuerdo en este punto. Una de las tragedias es la oposición que se ha querido inculcar en la comarca de La Mancha frente a Madrid, como dos polos que no pueden estar juntos. De ese veneno, inoculado en la meseta sur fundamentalmente por el PSOE y José Bono, es resultado el desastre de la comunidad autónoma actual.

    En el fondo creo que no estamos tan en desacuerdo, simplemente tal vez para tí las regiones históricas son fundamentales, y para mí lo fundamental es la unidad cultural, etnográfica, espiritual y de intereses de toda Castilla. Se administre como se administre, aunque tengo preferencia por la administración conjunta, pero aceptaría una administración en dos regiones siempre y cuando la división administrativa sea totalmente transparente para las gentes que viven a uno y otro lado, así como se realizara una política cultural conjunta y coordinada en favor de la cultura castellana en ambas regiones.
    Última edición por Luis de Lucena; 02/02/2018 a las 13:01
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  2. #182
    Avatar de Rodrigo
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    Re: La ExtensiÓn

    Me alegro de que hayamos podido acercar posturas. Yo también soy partidario de la permeabilidad de las gentes, pero en toda España. Antaño uno podía hacer oposiciones para ser funcionario en cualquier parte de España sin ningún problema y a mi juicio debería seguir siendo así, con el requisito a posteriori si es preciso de ir aprendiendo la segunda lengua en las zonas verdaderamente bilingües (no a priori y no en zonas castellanohablantes como Álava o Bilbao, por ejemplo). El hermanamiento y la mezcla entre españoles no es malo y no es lo que homogeneiza. Lo que nos hace a todos igual de tontos y nos priva de nuestra identidad es el nefasto sistema educativo actual, la televisión y la vida urbana no comunitaria.

    En cuanto a Castilla, creo que es justo reivindicar sus dos regiones y su idiosincrasia, pero no solo eso, sino que creo que también hay que hablar más de la corona. Los blasones de las tierras de Extremadura y Andalucía llevan castillos y leones. Eso debe reflejarse y se debe reivindicar también el origen castellano y leonés del sur y abandonar los mitos morunos impuestos por románticos extranjeros y masones tarados autóctonos. En la corona de Aragón, a pesar de la manipulación separatista, hay mucha más conciencia de su origen común y todos exhiben con orgullo las mismas cuatro barras. Todos los hijos de Castilla y León deberíamos tener no solo la gloriosa enseña roja y gualda, sino también nuestros castillos y leones. Y debe enseñarse bien en las escuelas la historia medieval de Castilla y León, que es también historia de los andaluces, los murcianos, los gallegos y los extremeños.
    Última edición por Rodrigo; 02/02/2018 a las 14:05
    Luis de Lucena y Trifón dieron el Víctor.
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  3. #183
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    Re: La ExtensiÓn

    Completamente de acuerdo en todo lo que has expuesto, Rodrigo. Estas cuestiones se hablan incluso mejor con un café, o más apropiado en España, un chocolate o copa en una sobremesa. La mayoría de las fricciones o desencuentros entre personas en internet se evitarían de ese modo, que por distancia geográfica a veces no es posible.

    Como castellano, creo que una de las razones que influye en la actualidad (fruto también de la nefasta leyenda negra liberal sobre el carlismo) en que el tradicionalismo suscite pocas adhesiones (al menos lo que yo me he encontrado) es que a la gente común en Castilla le hablas del tema y lo ve como una cosa "de vascos y catalanes", es decir, como un fenómeno exclusivamente suscrito a las estribaciones pirenaicas. Como algo foráneo, en suma. Y eso, además de por la leyenda negra que la propaganda liberal ha atribuido al carlismo, es porque se habla poco de Castilla.

    Se presta mucha atención a Cataluña, a Vascongadas, a Navarra. Y poca, o muy poca, a Castilla. No se habla de Soria, no se habla de Cuenca. No se habla tampoco, aunque no se quiera una Castilla administrada conjuntamente, al menos de las regiones de Castilla la Nueva y Castilla la Vieja. Simplemente no se habla. Y en ese silencio contribuye a la distancia, a que desde la óptica del hombre de a pie se vea el carlismo como algo de la periferia.

    Es un tema, creo, a resolver, planteando un sano regionalismo, desde la concepción territorial que se quiera, pero hablando de los problemas de aquí. Que ya sabemos que Cataluña tal, que el separatismo vasco cual... pero nadie habla del campo castellano, de la dramática despoblación que está vaciando el 90% del territorio, de la alienación cultural que ha sufrido la villa de Madrid para extractarla de sus contornos geográficos inmediatos y convertirla sentimentalmente en una isla alejada de sus provincias hermanas. No hay un carlismo castellano que ofrezca mensajes para la gente aquí. Compañeros gallegos y leoneses están haciendo mucho mejor trabajo en la defensa, por ejemplo, de los comunales de sus comarcas.

    Es desde luego una visión personalísima, que puede no corresponder al esfuerzo que se esté haciendo desde los círculos existentes en las provincias castellanas. Pero es mi percepción.
    Rodrigo dio el Víctor.
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  4. #184
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    Re: La ExtensiÓn

    En mi opinión, las denominaciones "Castilla la Nueva" y "Castilla la Vieja" que en su día formaron Regiones agrupando Provincias, tienen muy poco peso político para justificar una separación entre ambas; apenas era una denominación geográfica. Dichas regiones, sólo compartían un mismo distrito universitario regional y una audiencia. Desde el punto de vista político no tenían competencia alguna; aunque durante el Franquismo sirvieron de base para importantes estudios de carácter folclórico.

    Por otra parte, la división regional de Javier de Burgos, inspirada en los departamentos franceses, me parece muy mejorable además de arbitraria en algunos casos; sin ir más lejos, hacer desaparecer provincias de notable peso como la de Cartagena o el Vierzo (con "V") fueron un capricho que ha costado muy caro, dando lugar a enfrentamientos locales que terminaron en su día en cantonalismos (que persisten hoy de forma latente).

    https://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_del_Vierzo

    https://es.wikipedia.org/wiki/Provin..._(Espa%C3%B1a)


    Francamente, yo creo que si hay que transigir las Comunidades Autónomas, la única solución racional es la de formarlas en la medida de lo posible, partir de los Antiguos Reinos (incluido Granada). Mi propuesta personal sería esta:

    Castilla: Con La "Vieja" (incluida Cantabria y la Rioja) y la "Nueva" (actuales Madrid y Castilla la Mancha)

    Andalucía: Exclusivamente los territorios de los "Reinos de Andalucía" (que la verdad, eran sólo nominales). Provincias de Sevilla, Cádiz. Córdoba y Huelva.

    Granada: Granada, Málaga, Jaén, Almería. Se le podría nombrar "Granada-Levante" (al fin y al cabo forma parte del "Levante Español") para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo los granadinos.

    Murcia: También podría recuperarse la Provincia de Cartagena y como en el caso anterior llamarse "Murcia-Levante" para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo la ciudad de Murcia como pasa hoy en día.

    León: Provincias de León, Zamora, Salamanca y Extremadura. Por el mismo planteamiento anterior, podríamos llamarla "León-Extremadura".

    Dejar el resto igual.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 02/02/2018 a las 16:34

  5. #185
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    Re: La ExtensiÓn

    No es que el Carlismo hable poco de Castilla, sino que el Carlismo habla poco en general. Lamentablemente estamos de capa caída. No obstante, en Palencia hay un círculo bastante operativo, vinculado a la Asociación Fernando III el Santo, que reivindica continuamente la historia de Castilla. Que habría que hacer política, además de hablar de historia y doctrina, estoy de acuerdo. Pero para eso hace falta gente, y para lograr adeptos al tradicionalismo hace falta hablar primero de historia y doctrina, aunque no debería quedarse ahí la cosa.

    Es cierto que en Madrid nunca se ha puesto mucho énfasis en la defensa de su región natural, Castilla la Nueva. No lo han hecho los liberales ni los tradicionalistas, porque por ejemplo los periódicos tradicionalistas que se editaban en Madrid (La Esperanza, El Pensamiento Español, El Correo Español, El Siglo Futuro, etc.) se vendían en toda España y hablaban de los problemas de todos los españoles. Además de que los redactores y colaboradores venían de distintos puntos de nuestra geografía. En cambio, El Correo Catalán o El Pensamiento Navarro, por ejemplo, estaban todo el día hablando de Cataluña y Navarra, eso es verdad. La capitalidad es lo que tiene, pero estoy de acuerdo en que tendría que prestarse más atención a las regiones de la meseta.

    Pero regionalismo castellano carlista ha habido siempre. El rechazo al centralismo incluso produjo en algunos casos actitudes exageradas. Conzco el caso de Miguel María de Setién, abuelo del escritor Miguel Delibes, que fue jefe carlista de la provincia de Burgos y sentía tanta aversión al poder central que juró no pisar jamás Madrid mientras Don Carlos no ocupara el trono. Y si tenía que ir a Andalucía o Valencia, daba un rodeo para no tener que pasar por Madrid.
    Última edición por Rodrigo; 02/02/2018 a las 16:59
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  6. #186
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    Re: La ExtensiÓn

    De no hacerse algo como lo expuesto, mi parecer es que se debería volver a Regiones y Provincias, sin más.
    Rodrigo dio el Víctor.

  7. #187
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    En mi opinión, las denominaciones "Castilla la Nueva" y "Castilla la Vieja" que en su día formaron Regiones agrupando Provincias, tienen muy poco peso político para justificar una separación entre ambas; apenas era una denominación geográfica. Dichas regiones, sólo compartían un mismo distrito universitario regional y una audiencia. Desde el punto de vista político no tenían competencia alguna; aunque durante el Franquismo sirvieron de base para importantes estudios de carácter folclórico.

    Por otra parte, la división regional de Javier de Burgos, inspirada en los departamentos franceses, me parece muy mejorable además de arbitraria en algunos casos; sin ir más lejos, hacer desaparecer provincias de notable peso como la de Cartagena o el Vierzo (con "V") fueron un capricho que ha costado muy caro, dando lugar a enfrentamientos locales que terminaron en su día en cantonalismos (que persisten hoy de forma latente).

    https://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_del_Vierzo

    https://es.wikipedia.org/wiki/Provin..._(Espa%C3%B1a)


    Francamente, yo creo que si hay que transigir las Comunidades Autónomas, la única solución racional es la de formarlas en la medida de lo posible, partir de los Antiguos Reinos (incluido Granada). Mi propuesta personal sería esta:

    Castilla: Con La "Vieja" (incluida Cantabria y la Rioja) y la "Nueva" (actuales Madrid y Castilla la Mancha)

    Andalucía: Exclusivamente los territorios de los "Reinos de Andalucía" (que la verdad, eran sólo nominales). Provincias de Sevilla, Cádiz. Córdoba y Huelva.

    Granada: Granada, Málaga, Jaén, Almería. Se le podría nombrar "Granada-Levante" (al fin y al cabo forma parte del "Levante Español") para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo los granadinos.

    Murcia: También podría recuperarse la Provincia de Cartagena y como en el caso anterior llamarse "Murcia-Levante" para que todo el mundo se sintiera representado, no sólo la ciudad de Murcia como pasa hoy en día.

    León: Provincias de León, Zamora, Salamanca y Extremadura. Por el mismo planteamiento anterior, podríamos llamarla "León-Extremadura".

    Dejar el resto igual.
    Lo que propones es una ocurrencia que no solo no solucionaría nada, sino que crearía más problemas en el terreno regional. Extremadura no habrá tenido la consideración de "reino", pero era una provincia que no se consideraba parte de la región leonesa. No veo por qué tendría que ser absorbida. Igual que tampoco tiene que ser absorbida Castilla la Nueva (que si nos ponemos a hablar de reinos de la Reconquista en lugar de regiones, correspondería al de Toledo). ¿Y por qué Murcia o Granada iban a tener más derecho a conservar sus regiones que las demás? Me parece que no tiene ningún sentido. Lo del sufijo "-Levante" ya entra en lo ridículo. Y no, el cantonalismo no iba por ahí. El cantonalismo viene de un federalismo liberal izquierdista, filosocialista y protomarxista, que se fue de las manos. Nunca he leído en ningún sitio que se originase a partir de un rechazo a la división provincial de Javier de Burgos. Rechazo al centralismo sí, pero no sé que tiene que ver la división provincial del 1833. ¿Tienes alguna base documental para respaldar esa teoría?
    Última edición por Rodrigo; 02/02/2018 a las 17:56
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  8. #188
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    Re: La ExtensiÓn

    Lo que propones es una ocurrencia que no solo no solucionaría nada, sino que crearía más problemas en el terreno regional. Extremadura no habrá tenido la consideración de "reino", pero era una provincia que no se consideraba parte de la región leonesa. No veo por qué tendría que ser absorbida. Igual que tampoco tiene que ser absorbida Castilla la Nueva (que si nos ponemos a hablar de reinos de la Reconquista en lugar de regiones, correspondería al de Toledo). ¿Y por qué Murcia o Granada iban a tener más derecho a conservar sus regiones que las demás?
    Extremadura en su territorio actual fue antes que nada del Reino de León, de hecho, en algunas partes se habla todavía leonés; hubo otra Extremadura Castellana (Ávila, Segovia...) como otra Navarra; el término viene a significar "frontera" con los moros.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Las_Extremaduras

    El Reino de Murcia, junto al Señorío de Vizcaya, y las Hermandades de Haro y Álava tenían FUEROS propios y algunas jurisdicciones dentro de la Corona Castellana. En el caso concreto de Murcia gozaba de INSTITUCIONES PROPIAS como tal Reino (Tribunales de aguas por ej) caso ÚNICO dentro de la Corona de Castilla, como demuestra el libro "La Monarquía de España" del profesor Miguel Artola. Tenía por tanto, una consideración especial.

    El "Reino de Toledo", como el de Sevilla u otros, eran meramente nominales; no tenían ninguna clase de competencias políticas, ya que al contrario que la Corona Aragonesa, la Corona Castellana era muy "centralista", si se quiere aplicar ese término.

    El Reino de Granada se dibuja siempre en los mapas antiguos separado de los Reinos de Andalucía, aunque ninguno tenía instituciones propias; incluso en la Constitución de la I República se distingue entre "Alta Andalucía [1] y Baja Andalucía" (Sic).

    Como ves no son "ocurrencias" tal y como afirmas alegremente, me baso en evidencias históricas.

    [1] Se referían a Granada.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 03/02/2018 a las 03:33

  9. #189
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Me parece que no tiene ningún sentido. Lo del sufijo "-Levante" ya entra en lo ridículo. Y no, el cantonalismo no iba por ahí. El cantonalismo viene de un federalismo liberal izquierdista, filosocialista y protomarxista, que se fue de las manos. Nunca he leído en ningún sitio que se originase a partir de un rechazo a la división provincial de Javier de Burgos. Rechazo al centralismo sí, pero no sé que tiene que ver la división provincial del 1833. ¿Tienes alguna base documental para respaldar esa teoría?.
    El sufijo "Levante" ya se barajó en Murcia con motivo del Estatuto de Autonomía, así como el de "Sureste", se desechó y fue un error; también se consideran "levantinos" los almerienses, que se denominaban así antiguamente (como tales aparecen en crónicas del XIX). Se barajó en aquella época la idea de integrar Almería en Murcia antes que en Andalucía, pero eso ya es otro cantar.

    Sobre el CANTONALISMO pues obviamente, lo conozco bien ya que VIVO AQUÍ EN CARTAGENA; y además de "liberal izquierdista" como dices (aunque no necesariamente "socialistas") eran MASONES. Técnicamente, se les consideraba "LIBERALES INTRANSIGENTES" que es la terminología que debe aplicarse. Y una de las razones de su infección en esta zona, fue la pérdida de la Provincia a principios de siglo, pues Murcia era una ciudad centralista ("unitaria" se decía entonces) y no federalista; para colmo, a Cartagena se la denominó EL CANTÓN MURCIANO (con gran disgusto de la ciudad de Murcia.....).

    Aquí dejo la prueba de que AÚN EXISTEN los cantonales, ahora introducidos en el "Movimiento Ciudadano" del ex-Alcalde Pepe López, conocido por aquí como "Pepe Cavite", que izó nuevamente la bandera cantonal en el Castillo de Galeras y también (bajo su mandato) en el Ayuntamiento (para choteo de muchos, incluido yo).

    http://www.laverdad.es/murcia/cartag...3011512-v.html

    Aquí los MASONES del club Rotario presentan un librito cantonalista. El señor de la izquierda por cierto, es un conocido historiador progresista, cronista de la ciudad. Se llama Francisco José Franco (curioso nombre):

    https://www.cartagena.es/detalle_not...&c=61&t=&d=&h=


    PD: Se conoce como "Bandera Turca" a la cantonal, porque cuando se apoderaron del Castllo de Galeras, utilizaron como enseña una bandera roja, pero como no la tenían, un descerebrado utópico se cortó las venas y ocultó con su sangre la media luna y la estrella de una bandera turca que había en el castillo. Ante esto, el Capitán General de la Plaza mandó telegrama a Madrid con la siguiente leyenda: "Urgente Madrid, en Castillo de Galeras ondea BANDERA TURCA". Y es que en un principio se pensaban que era una invasión de tal potencia, y no daban crédito....
    Última edición por DOBLE AGUILA; 03/02/2018 a las 03:24

  10. #190
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    España es el resultado de la agrupación natural de territorios unidos por un mismo Dios y Credo, Rey Soberano e idiosincrasia.

    En un hilo no lejano se aludía a nuestra España como la más antigua del mundo – asunto del que ideológicamente quedaría mucho por hablar – y ahora nos sumergimos en el farragoso asunto de las “ localidades “, hasta donde yo conozco, una vez perdida la batalla de Guadalete en la que perdió su vida el Rey/Héroe Rodrigo ( por cierto, último Rey Cristiano hispano muerto en batalla- y creo que no tenía el Toisón de Oro) – que ya tenía una conciencia de Patria y Nación – Nuestra España Cristiana se limitaba a una zona norteña ocupada por un grupo de clanes identificados como “ ASTURES “- que parece mentira pero no se ha mencionado en todo el hilo ni tampoco tiene fueros ni nada - regentados por el Rey Pelayo ( luego Fabila, Alfonso I, Fruela I, Aurelio, Silo …) posteriormente el Reino de Asturias ( año 718 ) y el Reino de Galicia ( 910 ) – una escisión del Reino Astur, se unieron por parentesco – esto es un resumen – al Reino de León ( años 925 y 1109 )- ( una escisión del Reino de Asturias y Galicia ), y este posteriormente y por parentesco, se unió al Condado de Castilla ( año 1230 ) conformando la Corona de Castilla.

    La Corona de Castilla ( recuerden y por orden de instauración: Reino de Asturias ( podemos incluir a los Cántabros y a los Vascones ) , Reino de Galicia, Reino de León y Condado de Castilla ) fueron reconquistando territorios a los Infieles por lo que “esos” ( autollamados Reinos a los que tanto se hace referencia en este hilo ) se sometían a la Corona de Castilla sin poder ni autoridad alguna – vamos que se les sacó las castañas ( o los moros ) del fuego; por lo que el Reino de Toledo ( 1212 batalla Navas de Tolosa ), Señorío de Molina ( por herencia Real de Alfonso XI ) de Castilla, Reino de Murcia ( 1258 capitulación del Emir de la Taifa); Reino de Córdoba ( 1236 por la conquista de los Almohades ); Reino de Jaén ( 1246 por lo mismo ); Reino de Sevilla ( 1248 por lo mismo ), Reino de Granada ( 1492 todos los sabemos ); Ceuta ( 1492 Tratado de Monteaguado; Melilla ( 1492 lo mismo) ; Canarias ( 1478 Tratado de Alcoras ). No eran más que territorios “re”conquistados por la Corona de Castilla, aunque por delicadeza – supongo – se les permitía seguir utilizando la palabra “ Reino “ aunque todos sabían que carecía de validez institucional

    Otro apartado merecerían los territorios de la Corona de Castilla de ultramar : Virreinato de las Indias, el de Nueva España y el Perú.

    Así que si nos basamos en una ordenación geográfica justa, leal e histórica, yo propongo la siguiente:

    ESPAÑA UNA GRANDE Y LIBRE:
    CAPITAL: OVIEDO
    PROVINCIAS:
    1ª GERMEN DE ESPAÑA: ASTURIAS, Galicia, León, País Vasco, Cantabria, Burgos y Palencia
    2ª PRIMERAS RECONQUISTAS: Zamora, Valladolid, Soria, Rioja, Salamanca, Avila, Segovia, Guadalajara, Madrid, Toledo
    3ª SEGUNDAS RECONQUISTADAS: Cuenca, Albacete, Ciudad Real, Cáceres, Badajoz,
    4ª TERCERAS RECONQUISTADAS: Córdoba, Jaén, Huelva, Cádiz, Málaga, Granada, Almería, Murcia, Canarias
    5ª CORONA DE ARAGON: Huesca, Zaragoza, Teruel, Lleida, Barcelona, Tarragona, Castellón, Valencia, Alicante, Islas Baleares.

  11. #191
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    Re: La ExtensiÓn

    La tradicional organización regional de España existe desde hace siglos y no hay que inventarla, sino recuperarla:

    PLANO GEOGRAFICO DE ESPAÑA, INVENTADO Y ESCRITO POR D. PEDRO DE SALANOVA (AÑO 1792)

    Castilla la Nueva
    Divisiones: En las cinco Provincias de Madrid, Toledo, Cuenca, Guadalajara y Mancha.
    Blasón o Armas: De azur, a una Corona imperial de oro con 8 diademas idem.
    Capital: Madrid

    Castilla la Vieja
    Divisiones: En 5 Provincias de Segovia, Avila, Soria, Burgos y Rioja.
    Blasón o Armas: De gules, a un Castillo almenado de oro, cerrado de azur, y mazonado de sable.
    Capital: Burgos

    Reyno de León
    Divisiones: En 6 Provincias Valladolid, Leon, Palencia, Toro, Zamora y Salamanca.
    Blasón o Armas: De plata, a un Leon de gules, coronado, lampasado y armado de oro.
    Capital: León

    Provincia de Estremadura
    Divisiones: En 8 Partidos Badajoz, Mérida, Truxillo, Llerena, Alcántara, Soria, Cáceres y Plasencia.
    Blasón o Armas: De azur a 2 columnas abrazadas por dos Leones de gules, y el PLUS ULTRA.
    Capital: Badajoz

    Reyno de Andalucía
    Divisiones: En 3 Reynos, Sevilla, Córdova y Jaén, y el primero en 10 Tesorerías.
    Blasón o Armas: De azur, a un trono de oro en que está sentado el Sto. Rey D. Fernando.
    Capital: Sevilla

    Reyno de Granada
    Divisiones: En 6 Partidos, Loja, Motril, Alhama, Salobreña, Almuñecar, y Alpujarras
    Blasón o Armas: De plata, a una granada abierta de gules, tallada y hojada de sinople.
    Capital: Granada

    Reyno de Murcia
    Divisiones: En 5 Partidos, Villena, Segura, Cieza, Hellin y Chinchilla.
    Blasón o Armas: De azur, a 6 coronas de oro, 3 de frente, 2 en flanco y 1 en punta.
    Capital: Murcia

    Reyno de Valencia
    Divisiones: En 13 Gobiernos. Valencia, Denia, Alicante, Orihuela y otros.
    Blasón o Armas: De gules a una Ciudad murada de plata y mazonada de sable
    Capital: Valencia.

    Principado de Cataluña
    Divisiones: En 15 Veguerias, Barcelona, Manresa, Vic, Cerbera y otras.
    Blasón o Armas: Esquartelada, al 1 y 4 de plata a la Cruz de gules; 2 y 3 de oro, a 4 palos de gules.
    Capital: Barcelona

    Reyno de Aragón
    Divisiones: En 13 Corregimientos, Jaca, Huesca, Balvastro, Alcañiz, y otros.
    Blasón o Armas: De oro, a 4 barras de gules; y por cimera un Dragon de oro
    Capital: Zaragoza

    Reyno de Navarra
    Divisiones: En 5 Meriadades, Pamplona, Sanguesa, Estella, Olite y Tudela.
    Blasón o Armas: De gules, a mas cadenas de oro elaboradas en Cruz en aspa y en orla
    Capital: Pamplona.

    Señorío de Vizcaya
    Divisiones: En 3 Provincias, Vizcaya propia, Alava y Guipuzcoa.
    Blasón o Armas: De plata a un Encina de sinople, y los leones de gules al tronco
    Capital: Bilbao de Vizcaya, Tolosa de Guipúzcoa, Vitoria de Alava

    Principado de Asturias
    Divisiones: En Asturias de Oviedo, y de Santillana … Concejos
    Blasón o Armas: Esquartelada al 1 de Castilla,2 y 3 de Galicia, y 4 de Leon
    Capital: Oviedo

    Reyno de Galicia
    Divisiones: En 7 Provincias, Santiago, Coruña, Lugo, Orense, Tuy, Mondoñedo y Betanzos
    Blasón o Armas: De azur, a un Copon de Oro, rodeado de cruces de lo mismo y el Orden militar de Santiago
    Capital: Santiago

    Reyno de Portugal
    Divisiones: En 6 Provin. Extre. Entre Duero y Miño. Tras los montes, Beyra, Alentejo y Algarbes.
    Blasón o Armas: De plata a 5 escudetes de azur, ligados de 5 bezantes de plata y orla de 7 casi de oro.
    Capital: Lisboa
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
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  12. #192
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    La tradicional organización regional de España existe desde hace siglos y no hay que inventarla, sino recuperarla:

    PLANO GEOGRAFICO DE ESPAÑA, INVENTADO Y ESCRITO POR D. PEDRO DE SALANOVA (AÑO 1792)

    Castilla la Nueva
    Divisiones: En las cinco Provincias de Madrid, Toledo, Cuenca, Guadalajara y Mancha.
    Blasón o Armas: De azur, a una Corona imperial de oro con 8 diademas idem.
    Capital: Madrid

    Castilla la Vieja
    Divisiones: En 5 Provincias de Segovia, Avila, Soria, Burgos y Rioja.
    Blasón o Armas: De gules, a un Castillo almenado de oro, cerrado de azur, y mazonado de sable.
    Capital: Burgos

    Reyno de León
    Divisiones: En 6 Provincias Valladolid, Leon, Palencia, Toro, Zamora y Salamanca.
    Blasón o Armas: De plata, a un Leon de gules, coronado, lampasado y armado de oro.
    Capital: León

    Provincia de Estremadura
    Divisiones: En 8 Partidos Badajoz, Mérida, Truxillo, Llerena, Alcántara, Soria, Cáceres y Plasencia.
    Blasón o Armas: De azur a 2 columnas abrazadas por dos Leones de gules, y el PLUS ULTRA.
    Capital: Badajoz

    Reyno de Andalucía
    Divisiones: En 3 Reynos, Sevilla, Córdova y Jaén, y el primero en 10 Tesorerías.
    Blasón o Armas: De azur, a un trono de oro en que está sentado el Sto. Rey D. Fernando.
    Capital: Sevilla

    Reyno de Granada
    Divisiones: En 6 Partidos, Loja, Motril, Alhama, Salobreña, Almuñecar, y Alpujarras
    Blasón o Armas: De plata, a una granada abierta de gules, tallada y hojada de sinople.
    Capital: Granada

    Reyno de Murcia
    Divisiones: En 5 Partidos, Villena, Segura, Cieza, Hellin y Chinchilla.
    Blasón o Armas: De azur, a 6 coronas de oro, 3 de frente, 2 en flanco y 1 en punta.
    Capital: Murcia

    Reyno de Valencia
    Divisiones: En 13 Gobiernos. Valencia, Denia, Alicante, Orihuela y otros.
    Blasón o Armas: De gules a una Ciudad murada de plata y mazonada de sable
    Capital: Valencia.

    Principado de Cataluña
    Divisiones: En 15 Veguerias, Barcelona, Manresa, Vic, Cerbera y otras.
    Blasón o Armas: Esquartelada, al 1 y 4 de plata a la Cruz de gules; 2 y 3 de oro, a 4 palos de gules.
    Capital: Barcelona

    Reyno de Aragón
    Divisiones: En 13 Corregimientos, Jaca, Huesca, Balvastro, Alcañiz, y otros.
    Blasón o Armas: De oro, a 4 barras de gules; y por cimera un Dragon de oro
    Capital: Zaragoza

    Reyno de Navarra
    Divisiones: En 5 Meriadades, Pamplona, Sanguesa, Estella, Olite y Tudela.
    Blasón o Armas: De gules, a mas cadenas de oro elaboradas en Cruz en aspa y en orla
    Capital: Pamplona.

    Señorío de Vizcaya
    Divisiones: En 3 Provincias, Vizcaya propia, Alava y Guipuzcoa.
    Blasón o Armas: De plata a un Encina de sinople, y los leones de gules al tronco
    Capital: Bilbao de Vizcaya, Tolosa de Guipúzcoa, Vitoria de Alava

    Principado de Asturias
    Divisiones: En Asturias de Oviedo, y de Santillana … Concejos
    Blasón o Armas: Esquartelada al 1 de Castilla,2 y 3 de Galicia, y 4 de Leon
    Capital: Oviedo

    Reyno de Galicia
    Divisiones: En 7 Provincias, Santiago, Coruña, Lugo, Orense, Tuy, Mondoñedo y Betanzos
    Blasón o Armas: De azur, a un Copon de Oro, rodeado de cruces de lo mismo y el Orden militar de Santiago
    Capital: Santiago

    Reyno de Portugal
    Divisiones: En 6 Provin. Extre. Entre Duero y Miño. Tras los montes, Beyra, Alentejo y Algarbes.
    Blasón o Armas: De plata a 5 escudetes de azur, ligados de 5 bezantes de plata y orla de 7 casi de oro.
    Capital: Lisboa
    Disculpe Rodrigo

    Mi argumentación era sarcástica y es posibles que debido a mi torpeza no haya sabido exponerla

    Sólo quería hacer mención a que España es UNA y sólo UNA y que toda división por ridícula que parezca ( la mía lo es desde luego ) solo encamina a la disgregación Nacional, pleitos entre vecinos y rivalidad filial

    Nos une un Dios, un Patria, y un territorio, ¿ es necesario su repartición
    Michael y raolbo dieron el Víctor.

  13. #193
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Reyno de León
    Divisiones: En 6 Provincias Valladolid, Leon, Palencia, Toro, Zamora y Salamanca.
    Blasón o Armas: De plata, a un Leon de gules, coronado, lampasado y armado de oro.
    Capital: León
    ¿Valladolid y Palencia dentro de León y no de Castilla la Vieja?
    Última edición por ReynoDeGranada; 03/02/2018 a las 12:38
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  14. #194
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por nepociano Ver mensaje
    Disculpe Rodrigo

    Mi argumentación era sarcástica y es posibles que debido a mi torpeza no haya sabido exponerla

    Sólo quería hacer mención a que España es UNA y sólo UNA y que toda división por ridícula que parezca ( la mía lo es desde luego ) solo encamina a la disgregación Nacional, pleitos entre vecinos y rivalidad filial

    Nos une un Dios, un Patria, y un territorio, ¿ es necesario su repartición
    No veo por qué la unidad de la Patria grande debe verse reñida con la de la Patria chica... Precisamente cuando más unidas estuvieron las Españas fue cuando se reconocían los diversos fueros, libertades y particularidades que les son propios a cada región desde tiempos de la Reconquista.

    España una sí, pero de unida y no de uniforme.

    Saludos en Xto.
    Última edición por ReynoDeGranada; 03/02/2018 a las 12:40
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  15. #195
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    ¿Valladolid y Palencia dentro de León y no de Castilla la Vieja?
    Ya dije en un mensaje anterior que los límites exactos entre Castilla la Vieja y León no están bien definidos. Aún en los años 60 del siglo XX la Enciclopedia Álvarez, de uso común en las escuelas, decía que la región de León estaba formada por cinco provincias: León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia. Otras, en cambio, hablaban de las tres provincias de Javier de Burgos.

    Me figuro que en realidad una parte de las provincias de Valladolid y Palencia debe ser leonesa y la otra castellana. Quizá a eso se debiera la creación en 1983 de la C. A. de "Castilla y León", que a mi juicio no hace sino empeorar la cuestión, ya que los leoneses hubieran preferido ceder Valladolid y Palencia a Castilla la Vieja pero mantener el resto como parte de su región.
    Última edición por Rodrigo; 04/02/2018 a las 10:55
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  16. #196
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Ya dije en un mensaje anterior que los límites exactos entre Castilla la Vieja y León no están bien definidos. Aún en los años 60 del siglo XX la Enciclopedia Álvarez, de uso común en las escuelas, decía que la región de León estaba formada por cinco provincias: León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia. Otras, en cambio, hablaban de las tres provincias de Javier de Burgos.

    Me figuro que en realidad una parte de las provincias de Valladolid y Palencia debe ser leonesa y la otra castellana. Quizá a eso se debiera la creación en 1983 de la C. A. de "Castilla y León", que a mi juicio no hace sino empeorar la cuestión, ya que los leoneses hubieran preferido ceder Valladolid y Palencia a Castilla la Vieja pero mantener el resto como parte de su región.
    Vaya, pues yo siempre pensé que aquellos que adscribían Valladolid y Palencia a León lo hicieron por una suerte de influjo carreterista.
    Probablemente sea como dices, Rodrigo. He leído un par de artículos sobre el tema en la página de la Asociación Sociocultural de Castilla, los pondré a continuación.

    Saludos en Xto.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  17. #197
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Valladolid y Palencia, ¿Castellanas o leonesas?



    En sus inicios, Castilla fue un condado fronterizo del Reino de León desde su nacimiento en el siglo IX, aunque con gran autonomía política, situación de pertenencia "nominal" que se prolongará hasta 1065, año en que Castilla es elevada a la categoría de Reino independiente. Cuando en 1065 accede al trono de Castilla Sancho II como primer Rey castellano de la Historia las actuales provincias de Valladolid y Palencia quedan en el Reino de León, situándose la frontera entre ambos reinos en el río Pisuerga. Sin embargo esta situación fue efímera, ya que en la posterior separación de ambos reinos en 1157 Valladolid y Palencia pasan a a formar definitivamente parte de Castilla hasta el día de hoy. En 1833 el Ministro de Fomento, Javier de Burgos, crea las provincias y regiones adscribiendo a Valladolid y Palencia a la región de Castilla la Vieja, donde se mantendrán hasta el proceso autonómico. Estamos hablando, por tanto, de que ambas zonas llevan más de 800 años siendo castellanas. Sin embargo, a finales de la década de 1970 se desarrolló en Castilla un movimiento socio-político denominado "carreterismo" (por su fundador, Anselmo Carretero Jiménez), que negaba la castellanidad a ambas provincias incluyéndolas en León, retrotrayéndose a una configuración medieval de hace más de 800 años.La teoría de Carretero obviaba que Valladolid y Palencia siempre participaron (como toda Castilla) del sistema jurídico-político castellano de las Comunidades de Villa y Tierra y las Merindades, ya que en el territorio de ambas provincias se desarrollaron las Comunidades de Medina, Olmedo, Íscar, Portillo, Peñafiel y Curiel, así como las merindades del Infantazgo de Valladolid, Cerrato, Campos, Monzón, Saldaña, Carrión, Campoo y Liébana-Pernía. Dicho sistema socio-político es característico de Castilla, no encontrándose presente en el Reino de León, lo que sin duda alguna confima la evidente castellanidad de Valladolid y Palencia.

    La presencia de las tierras de Valladolid y Palencia en la Merindad Mayor de Castilla desde 1157 hace de ambas provincias una parte irrenunciable de Castilla por historia y cultura desde hace más de 800 años.

    Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.3 Consideraciones históricas sobre la territorialidad de Castilla
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  18. #198
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    1.1 Precauciones sobre la cartografía del Antiguo Régimen

    Publicado el Miércoles, 30 Octubre 2013 22:04 | Escrito por Redacción | | | Impactos: 4790
    Al visionar mapas del Antiguo Régimen (S.XVI - S.XVIII) hay que tener una serie de precauciones para no inducir a error al lector. Dichas precauciones son las siguientes:-La cartografía no es exacta y presenta errores usuales en la época derivados de las técnicas de medición y representación de distancias.
    -La cartografía no coincide en su totalidad con la realidad política existente en la época, que en el caso de Castilla se sintetiza en tres aspectos importantes:Cantabria (provincia de Santander)Por entonces no existía como tal y los cartógrafos representaban su territorio en dos partes: por una parte "Las Asturias", al oeste las de Oviedo (Principado de Asturias) y al este las de Santillana (Merindad de Asturias de Santillana, Reino de Castilla), y por otra parte la Cantabria oriental (Trasmiera), que se representaba por error dentro del Señorío de Vizcaya, al que nunca perteneció. Por otra parte se solía incluir en Las Asturias a la Liébana (que, aun dentro de Castilla, pertenecía a la Merindad de Liébana-Pernía, y no a la de Santillana).
    Hispania ex archetipo Roderici Mendez Sylvae. G. De l'Isle (1775)
    En algunas cartas francesas la Cantabria oriental se nombra como "Province des Quatre Villes", en referencia a la Hermandad de las Cuatro Villas de la Costa.
    La Biscaye divisé en ses 4 parties principales. J. Nolin (1762)
    Sin embargo este es otro error porque esa hermandad era una asociación libre de villas y no constituía provincia alguna, mucho menos dentro del Señorío de Vizcaya. Dos de esas cuatro villas, San Vicente de la Barquera y Santander, pertenecían a la Merindad de Asturias de Santillana, lo que hace todavía más ilógica la representación cartográfica de Trasmiera dentro del Señorío de Vizcaya con el nombre "Province des Quatre Villes". Así los cartógrafos finalizaban Castilla la Vieja en las Merindades burgalesas. Esta representación no coincide con la realidad política de la época, ya que Cantabria y su Merindad de Asturias de Santillana estaba dentro de Castilla, perteneciendo Trasmiera, para más inri, a la Merindad de Castilla Vieja, dependiente a su vez de Burgos. Toda Cantabria estaba además inserta en la provincia fiscal de Burgos.
    © Asociación Socio-Cultural Castilla
    La frontera entre León y CastillaEra establecida por los cartógrafos en el río Pisuerga, algo que tampoco coincide con la realidad política de la época, ya que la divisoria entre León y Castilla discurría mucho más al oeste como atestigua el testamento de Alfonso VII (1157) y el Libro de las Behetrías de Castilla (1351), lo que se mantuvo durante todo el Antiguo Régimen.
    Novissima et Accuratissima Regnorum Hispaniae et Portugalliae Tabula. Pieter Schenk (1695)
    En este sentido la práctica totalidad de las actuales provincias de Valladolid y Palencia pertenecían políticamente a Castilla la Vieja.
    © Asociación Socio-Cultural Castilla
    La frontera entre Murcia y Castilla se disponía por los cartógrafos en el sur de la provincia de Albacete, lo que es también erróneo ya que la divisoria entre ambos reinos de Toledo (Castilla la Nueva) y Murcia seguía una línea quebrada perteneciendo Alcaraz, Villarrobledo, La Roda y Jorquera a Castilla, mientras que Albacete, Chinchilla, Almansa y Hellín pertenecían a Murcia.
    Regnorum Castellae Novae, Andalusiae, Granadae, Valentiae et Murciae. Frederick de Witt (1680)

    © Asociación Socio-Cultural Castilla
    Conviene aclarar estos errores porque cuando se entra en debate sobre la cuestión regional, y en ese debate cotidiano pueden llegar a participar personas de diferentes regiones, siempre hay alguien que saca un mapa y dice "mira, este mapa me da la razón". La respuesta de una persona formada en el tema debe ser clara: "te la daría si estuviese bien trazado y se ajustara a la realidad jurídica e institucional de la época, y no es el caso".

    Repetimos que los errores que describimos se dan en la práctica totalidad de la cartografía del Antiguo Régimen (los mejores cartógrafos residían en Amsterdam y París, pero no solían conocer de primera mano el territorio y se copiaban entre ellos). Se cuentan por muy pocos los mapas realmente bien ejecutados, y los que lo están generalmente suelen ser de zonas no mayores a una región. Los que representan toda la península ibérica o varias regiones juntas suelen tener errores casi con total seguridad.

    En definitiva, un mapa histórico es un documento muy valioso, hasta cierto punto definitorio en su concepción global de la época (nº de regiones, heráldica) pero erróneo en la escala local; por lo que se debe tomar con la importancia que tiene y las grandes ideas que plasma, pero no como la exactitud milimétrica.

    Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - 1.1 Precauciones sobre la cartografía del Antiguo Régimen
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  19. #199
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Gracias por tus aportes, ReynoDeGranada, pero ya tenemos en este mismo hilo participando a gente de la Asociación Cultural Castilla y creo que para redundar en lo mismo no hacen falta los corta-pega. Aportaría más al debate fuentes terceras desinteresadas e imparciales.

    Está claro que lo que esa asociación defiende, y para ello se vale de un mapa que le interesa aquí, de una aclaración al mismo mapa allá y de un trocito de otro acullá. Es decir, es extremadamente extraño encontrar un mapa antiguo que pinte del mismo color Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (que como vengo repitiendo muchas veces siempre han sido dos regiones distintas). Pero incluso ese mapa que han encontrado, aunque las pinta del mismo color, las nombra como regiones distintas (Castella Vetustellæ y Castella Regnum Nova) y pese a la suerte de encontrar uno que las pintase del mismo color, no les venía del todo bien, porque tiene a Santander por otro lado (de ahí la necesidad de la aclaración interesada). El otro mapa de abajo, más manipulación, porque no muestra el mapa entero (en el que se diferencia claramente entre Castilla la Vieja y la Nueva), para tratar de demostrar que Albacete es "Castilla" (sin importarles el resto de cosas que transmite ese mapa).

    Coger interesadamente un trozo de aquí, otro de allá y otro de más allá, seleccionando la información concreta que les interesa que veamos, sin darnos toda la información, con el objetivo de crear un constructo, se llama manipular.

    El mapa de abajo que recortan es este:




    PRECAUCIONES SOBRE LA CARTOGRAFÍA MANIPULADA DE LA ASOCIACIÓN SOCIO-CULTURAL CASTILLA

    Última edición por Rodrigo; 04/02/2018 a las 16:27
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  20. #200
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Suscribo la petición de Rodrigo de evitar más copia-pega de material de escasa utilidad por su baja calidad.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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