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Tema: Extensión territorial de Castilla

  1. #201
    nepociano está desconectado Proscrito
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    No veo por qué la unidad de la Patria grande debe verse reñida con la de la Patria chica... Precisamente cuando más unidas estuvieron las Españas fue cuando se reconocían los diversos fueros, libertades y particularidades que les son propios a cada región desde tiempos de la Reconquista.

    España una sí, pero de unida y no de uniforme.

    Saludos en Xto.
    Siento disentir: “ESPAÑA UNA, GRANDE Y CRISTIANA “, y hago especial mención a que es “UNA” pues para mí España constituye todo territorio que se sienta ESPAÑOL, aunque no forme parte de los límites geopolíticos actuales de la Nación, como es el Sahara Español ( que yo siento mío y aún me avergüenzo del Acuerdo Tripartito de Madrid ), territorios de ultramar tanto en Asia como en Sur y Centro América, territorios de los que tantos Patriotas tenemos el privilegio de contar en el presente foro. ¿ es más español un patriota de Santo Domingo que un indocumentado independentista catalán? POR SUPUESTO que lo es.

    ESPAÑA es “UNA “ y no necesita más segregación que aquella de carácter administrativo

    Provincias, Comunidades, localismos, fueros, condados…¿ son unos españoles mejores que otros?; ¿ merecen mejor atención una zona de España que otra?, ¿ porqué disgregar pudiendo unir? , la división sólo conduce al enfrentamiento entre hermanos, y lo veo innecesario

    Usted alude a que España nunca ha estado más unida que en aquel momento en el que se reconocían los diversos Fueros y particularidades dentro de una nación, ¡¡¡ hombre ¡¡¡ eso lo decía Zapatero y de aquellos barros estos lodos, y partiendo de las particularidades de cada región hemos llegado a la lucha por la independencia de Cataluña, a la búsqueda de unos Países Valencianos – que incluyen las islas Baleares-, a una Galicia segregacionista, un País Vasco que suma más de 1000 muertos en un movimiento terrorista que reivindica sus “ particularidades locales “, unas Islas Canarias en las que se promueve un movimiento antiespañol… ¿ eso es unidad ¿?

    La división es disputa y la unidad fuerza

  2. #202
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por nepociano Ver mensaje
    Usted alude a que España nunca ha estado más unida que en aquel momento en el que se reconocían los diversos Fueros y particularidades dentro de una nación, ¡¡¡ hombre ¡¡¡ eso lo decía Zapatero y de aquellos barros estos lodos, y partiendo de las particularidades de cada región hemos llegado a la lucha por la independencia de Cataluña, a la búsqueda de unos Países Valencianos – que incluyen las islas Baleares-, a una Galicia segregacionista, un País Vasco que suma más de 1000 muertos en un movimiento terrorista que reivindica sus “ particularidades locales “, unas Islas Canarias en las que se promueve un movimiento antiespañol… ¿ eso es unidad ¿?

    La división es disputa y la unidad fuerza
    Si el referente histórico más antiguo que puedes mencionar contra un orden estable de siglos es Zapatero, es normal que no te enteres de nada. Eres sólo otro jacobino, y el jacobinismo es antiespañol.
    ReynoDeGranada y Pious dieron el Víctor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  3. #203
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje

    el resto de las regiones de la Corona de Castilla no son Castilla. Este hecho, que es incontestable desde el punto de vista etnográfico, jurídico-político y cultural, creo que es algo que no necesita más defensa que el propio refrán castellano: "De Santander a Puertollano, todo es campo castellano". Castilla tiene dos regiones históricas, que son Castilla la Vieja y Castilla la Nueva...
    Muy bien. Pero el tono con que lo afirmas no me parece el punto de vista tradicional castellano o español de siglos atrás, pongamos el siglo XVI, XVII o XVIII, cuando todo el mundo ( al menos los escritores y la nobleza) se daba tortas por pertenecer o identificarse con Castilla, con su nobleza o con su antigüedad. Me gustaría que aportaras algún historiador de esas épocas que afirmara lo que tú escribes.

    En general, escribes desde el punto de vista del "castellanismo". Yo sostengo que el castellanismo (o el leonesismo o el asturianismo…) es un fenómeno relativamente moderno, que como el gallego o el andaluz reflejan un mimetismo con el nacionalismo catalán de finales del siglo XIX. Son tan postizos como él, y por mucho que alardeen de antigüedad, se moldean a la mentalidad moderna de una España enferma y en vías de descomposición. (Aunque tiene su lógica: si las reglas del juego centrales se adaptan a lo peculiar y periférico, todos quieren jugar a lo peculiar y propio, aunque resulte estrambótico, como en el caso castellano).

    En mi opinión Castilla como Aragón o Navarra solo fueron reinos accidentales, con el cometido de avanzar la Reconquista y luego integrarse. Querer mantenerlos a posteriori, es querer anquilosar, en el fondo, unos privilegios egoístas (se les llame derechos históricos o como se les llame).

    Pero España es una nación asimétrica y en cualquier caso, habría una gran diferencia entre el regionalismo catalán o valenciano y el pretendido regionalismo castellano. Puedo entender que valencianos y catalanes, incluso gallegos, vascos, tienen una cultura específica lingüística y literaria (aunque ésta bastante pobre) que castellanos viejos, nuevos, extremeños, murcianos, etc. no tienen, al identificarse con la cultura general española.(Cervantes, Siglo de Oro, Quevedo, Lope). Que no es poco, por cierto.

    ¿Qué sería lo específicamente cultural castellano que nos debería atraer frente a lo español? (La flauta, el tamboril, los pastores, las gachas, la sopa de ajo etc. a mí no me dicen nada). El llamado castellanismo de los de la Generación del 98 es solo de tono simbólico paisajístico pero no excluyente ni separador.


    el resto de las regiones de la Corona de Castilla no son Castilla.

    Este hecho, que es incontestable desde el punto de vista etnográfico, jurídico-político y cultural, creo que es algo que no necesita más defensa que el propio refrán castellano: "De Santander a Puertollano, todo es campo castellano".
    ¿”Etnográfico”? ¿Ah, que tú por los rasgos físicos (la cara, la estatura) distingues a uno de Cáceres, de Salamanca o de Asturias de uno de Segovia? ¿los trajes típicos, quizá? En fin.

    ¿¿“Jurídico-político”??: Eso habría mucho que hablar. Para empezar, ya en la organización jurisdiccional de Castilla había dos Chancillerías una en Valladolid y otra en Granada. (Ninguna en territorio "100% castellano": territorio, al contrario, dependiente de ellas, y sin ninguna peculiaridad al respecto). Para que se vea la ausencia de lo "castellano auténtico" en la organización jurídico política sirve, por ejemplo, este artículo sobre la chancillería de Valladolid:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Chancil..._de_Valladolid:
    Juan I de Castilla dio el nombre de Chancillerías en 1387 a las Audiencias creadas por Enrique II para administrar justicia. Se componía de ocho oidores (o jueces letrados), dos prelados y los chancilleres de gracia y justicia, que se encargaban de sellar los documentos.
    La Chancillería estaba presidida por un gobernador (o regente), dieciséis oidores (o jueces de lo civil), tres alcaldes del crimen agrupados en cuatro salas de lo civil, una de lo criminal y otra de los hijosdalgo (exclusivamente para los pleitos de la nobleza). Las sentencias de la Chancillería eran irrevocables; aunque en un caso grave podía recurrirse al Consejo de Castilla.

    El origen de este Tribunal está en las Cortes de Toro (Zamora) del año 1371 convocadas por Enrique II, y su definitivo asiento en Valladolid. Ordenado ya en las Cortes de Valladolid de los años 1442 y 1447, fue determinado en las Ordenanzas dadas a la Real Audiencia y Chancillería en Medina del Campo, año 1489, durante el reinado de los Reyes Católicos, permaneciendo en Valladolid hasta su supresión en el año 1834.

    En su primera época, la Chancillería tuvo un carácter ambulante, pero durante el reinado de los Reyes Católicos solía residir en Valladolid. Posteriormente estos monarcas establecieron la división de la administración de justicia en dos demarcaciones: una, al norte del río Tajo, bajo la jurisdicción de la Audiencia y Chancillería de Valladolid; otra, al sur del mismo río, bajo la jurisdicción de otra Audiencia y Chancillería (primero en Ciudad Real y trasladada en 1505 a Granada, la Real Audiencia y Chancillería de Granada).A partir del siglo XVI se crearon otras Audiencias, para administrar justicia en los diversos territorios bajo el dominio de la Corona.

    Etc

    ...Norte del Tajo, Sur del Tajo, ciudades "leonesas" y "andaluzas" "no castellanas" ... ¡¡que fijan nada menos que la división y organización jurídica de Castilla!!
    Y así podríamos seguir con la supuesta “no castellanidad” de otros territorios.

    Última edición por ALACRAN; 05/02/2018 a las 23:17
    Kontrapoder y raolbo dieron el Víctor.
    "...Tras las escuelas liberales vienen las socialistas
    con su teoría de las insurrecciones santas
    y los delitos heroicos...
    el nuevo evangelio del mundo
    lo están escribiendo presidiarios
    ...
    el mundo no tendrá sino lo que se merece
    cuando sea evangelizado por los nuevos apóstoles..."
    Año 1851
    (profecía de J. Donoso Cortés)
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  4. #204
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Si el referente histórico más antiguo que puedes mencionar contra un orden estable de siglos es Zapatero, es normal que no te enteres de nada. Eres sólo otro jacobino, y el jacobinismo es antiespañol.
    Si su única argumentación se sustenta en el insulto, lástima de educación que le proporcionaron sus padres

    aunque supongo que para sacar una oposición para funcionario tampoco necesitará más cultura

    por cierto, a mí sólo me tutean mis conocidos, así que reitere su grosería y falta de educación

  5. #205
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Por otra parte, como no podía ser menos, se pierden de vista otras divisiones del territorio castellano, superpuestas a la meramente político- administrativa, pero de tanta o más relevancia;

    - la eclesiástica, que tendía a sintonizar con la clásica división del Bajo Imperio romano: la Cartaginense (territorios desde Cartagena a más allá de Toledo y casi hasta Salamanca; la Tarraconense: desde Tarragona a tierras de Burgos (que a finales del siglo XI forzó la posterior y lógica separación del recién creado obispado de Burgos de la catalana Tarragona aunque tampoco someterse al arzobispado de Toledo), la Gallaecia, la Bética... en ese sentido los obispados e innumerables iglesias y monasterios... Innecesario afirmar que, en aquel tiempo, de facto era más relevante que la división meramente administrativa.

    - Porque, en la práctica la más decisiva era la división territorial que marcaba la nobleza bajomedieval de la corona castellana con posesiones en territorios inconexos aunque enormes de toda la Corona de Castilla (para aplicar o dejar de aplicar las leyes del Reino a sus caprichos o necesidades:

    En los siglos XIV y XV, la aristocracia del reino de Castilla consolidó sus funciones privilegiadas, constituyendo una plataforma inmovilista poderosísima que explica, en buena parte, la anormalidad de la evolución social y económica de ciertos periodos históricos españoles y aclara muchos extremos de nuestra estadística general. Como muestra de tal poderío bastan las siguientes referencias:

    Posesiones y rentas del marqués de Villena:
    Las posesiones de un marqués de Villena, en el siglo XV, se extendían desde Cuenca hasta Almería (integradas estas últimas a raíz de la reconquista del reino de Granada en la época de los Reyes Católicos): Belmonte, Alarcón, San Clemente, la Roda, Albacete, Villena, Utiel, Hellín, Jumilla, Yecla, Almansa, Sax, Vélez Rubio, Vélez Blanco etc.. Sumaban aproximadamente unos 20.000 kilómetros cuadrados y contaba el marquesado con:
    150.000 vasallos (30.000 tributarios cabezas de familia)
    100.000 ducados de renta al año.

    Rentas y vasallos de Álvaro de Luna:
    100.000 doblas de renta anuales (sin contar las cantidades que le venían del rey “e de servicios de tesoreros e recabdadores”, los cuales eran muchos).
    100.000 vasallos (20.000 tributarios cabezas de familia)

    Configuración de los grandes de Castilla:

    Durante el siglo XV se configuraron plenamente las poderosísimas casas de los grandes de Castilla (apoyadas especialmente en sus posesiones del Sur), que más tarde refrendarían sus posiciones con los títulos marquesales, ducados y condados, que les hicieron famosos:
    Los Medinasidonia (Guzmán)
    Medinaceli (La Cerda)
    Duques de Arcos (Ponce de León)
    Marqueses de Cádiz (Manrique)
    Duques de Arjona (Enríquez)
    Condes de Priego (Hurtado de Mendoza)
    Ramas de los Fernández de Córdoba (Cabra y Montilla – Aguilar)
    Los Pimentel (Condes de Benavente)
    Los Suárez de Figueroa
    Los Álvarez de Toledo (Condes de Alba)
    Los Pacheco (marqueses de Villena)
    Los Sotomayor, etc.

    El poder social y económico de los grandes de Castilla quedará canalizado a finales de siglo al estabilizar los Reyes Católicos el equilibrio alcanzado por los grupos de la nobleza en las luchas de la segunda mitas de siglo.

    Dibujando significativamente el poderío alcanzado por los grandes magnates castellanos, basta señalar que dichos nobles poseían no sólo buena parte del dinero y lasa tierras de Castilla (circunstancias que les permitían a varios de ellos el lujo de mandar 2.000 lanzas a la guerra, cosa que no le era posible al monarca aragonés), sino que monopolizaban además todos los cargos públicos más remunerados:

    Almirante de Castilla
    Condestable
    Alférez
    Maestres de Órdenes militares
    Comendadores etc.

    Redondeando esta panorámica es sumamente ilustrativo , por ejemplo, el hecho de que Enrique de Sotomayor falleciera a fines del siglo XV dejando en su herencia una fortuna equivalente, como mínimo, a más de trescientos mil millones de pesetas, sin contar sus posesiones territoriales (unos 5.000 kilómetros cuadrados)
    Última edición por ALACRAN; 05/02/2018 a las 22:25
    DOBLE AGUILA y raolbo dieron el Víctor.
    "...Tras las escuelas liberales vienen las socialistas
    con su teoría de las insurrecciones santas
    y los delitos heroicos...
    el nuevo evangelio del mundo
    lo están escribiendo presidiarios
    ...
    el mundo no tendrá sino lo que se merece
    cuando sea evangelizado por los nuevos apóstoles..."
    Año 1851
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  6. #206
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por nepociano Ver mensaje
    Si su única argumentación se sustenta en el insulto, lástima de educación que le proporcionaron sus padres

    aunque supongo que para sacar una oposición para funcionario tampoco necesitará más cultura

    por cierto, a mí sólo me tutean mis conocidos, así que reitere su grosería y falta de educación
    No es un insulto, es el nombre político del uniformismo, que nunca ha funcionando en España y fue impuesto por extranjeros y extranjerizantes.

    No soy funcionario.

    Los demás mensajes te los borro. Adiós.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  7. #207
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    Re: La ExtensiÓn

    Y sobre la pretendida uniformidad de Castilla prescindiendo del Sistema Central, véase la antiquísima contraposición Burgos (Castilla la Vieja) - Toledo (Castilla la Nueva);

    «Toledo hará lo que yo mandare: hable Burgos»

    Recogía Francisco Martínez Marina (h. 1813), con el inusitado anacronismo romántico, unas consideraciones sobre la ciudad de Burgos: «Pero después de su restauración por el famoso Infante y Rey don Pelayo ganó Burgos aquella antigüedad y preeminencia que Toledo perdió por haber venido a poder de moros, y así quedó declarada por cabeza de todos los reinos de las Castillas y con el primer voto y voz». Al margen de los errores históricos nos interesa este breve fragmento por servirnos de introducción a la rivalidad que hubo entre Toledo y Burgos por la primacía en las antiguas Cortes. Es decir, el privilegio de sus procuradores por pronunciarse sobre cualquier decisión en primer lugar y servir de portavoz al resto de las ciudades representadas.

    Burgos era, y es, cabeza de Castilla por haber servido de epicentro demográfico, económico y político al incipiente condado que ganó su autonomía. Sin embargo, la toma de Toledo supuso la integración de la antigua capital goda en un nuevo esquema político en el que perdía la independencia que había gozado bajo la dinastía de los Banu dil-Nun. En 1093 Toledo recibió por medio de la bula Cunctis Sanctorum un paliativo a tal situación. Urbano II concedía a su viejo compañero Bernardo de Sédirac (arzobispo de Toledo) la primacía sobre el resto del territorio eclesiástico hispánico. Esto evidentemente levantó tensiones con el resto de sedes arzobispales que pugnaban por el mismo título por las implicaciones políticas y fiscales que conllevaba. Hacia 1120 la sede burgalesa se declaraba agraviada por la política fiscal de Raimundo de Salvetat –sucesor de Bernardo de Sédirac- que favorecía a Toledo y perjudicaba a Burgos. No obstante, el principal campo de batalla no será el terreno eclesiástico, pues la discusión sobre la primacía se saldó con victoria toledana durante el pontificado de Eugenio III.



    Catedral Primada de Santa María de Toledo.



    En las Cortes, Burgos ostentaba de facto la primacía en voz y voto. Pero esta situación cambió en las Cortes de Alcalá de 1348 bajo Alfonso XI de Castilla. Los procurados de ambas ciudades debatieron acaloradamente: Toledo reclamaba la primacía en base a su condición de Primada y en ser la antigua Corte goda. La discusión se extendió al estamento nobiliario: los Lara apoyaron a Burgos mientras que el infante don Juan Manuel apoyó a Toledo. Ante el cariz de la riña, Alfonso XI tomó una decisión resolviendo la disputa con la siguiente fórmula: «Los procuradores de Toledo harán lo que yo les mandare, yo hablaré por ellos; que hable Burgos». Esto es, Toledo sería representada de manera dual: sus procuradores y por el Rey; sin embargo, sus procuradores no actuarían como primados en las Cortes, sino que serían los de Burgos quienes conservarían el privilegio. Todo quedaría igual que antes del conflicto: Burgos se sentaría en el primer banco mientras que Toledo se sentaría en un banco frente al rey.

    Evidentemente no contentó esta solución a Toledo, puesto que sus procuradores volvieron a levantar quejas en las Cortes de Valladolid en 1351 convocadas por Pedro I de Castilla a instancias de Alburquerque. Pedro I mantuvo la fórmula de su antecesor. Y si bien pareciera que funcionó a lo largo de su reinado fue que, salvo una notable excepción, no se convocó ninguna Corte más. Resurgiendo el debate durante el reinado de Enrique III en las Cortes de Toledo (1402-1403). Corte en la que los procuradores de Toledo se habían aprovechado de que se celebraban en su ciudad para ocupar el banco reservado a los burgaleses. Debido a la negativa de abandonar el banco, Enrique III ordenó sacar a la fuerza a los procuradores toledanos.

    Tres más años más tarde reapareció la disputa en otras Cortes de Toledo. Aunque aquí la disputa fue a cuatro bandas entre los de Burgos, Toledo, León y Sevilla y se volvió más agresiva puesto que se amenazaron unos a otros entre gritos y golpes. Y más tarde en 1442, Enrique IV se vio en la necesidad de conceder un privilegio temporal a los procuradores de Segovia para que actuaran primero y se evitaran problemas entre Burgos y Toledo.

    En fin, el conflicto desbordó los límites cronológicos del medievo y se encuentraron aún ecos durante el reinado de Felipe II durante las Cortes de Madrid de 1566 y 1570. Viéndose en la obligación Felipe II de repetir la fórmula dictada por Alfonso XI: «Toledo hará lo que yo mandare: hable Burgos».

    David Pasero Díaz-Guerra.

    https://renovatiomedievalium.wordpre...-hable-burgos/

    Última edición por ALACRAN; 05/02/2018 a las 16:43
    "...Tras las escuelas liberales vienen las socialistas
    con su teoría de las insurrecciones santas
    y los delitos heroicos...
    el nuevo evangelio del mundo
    lo están escribiendo presidiarios
    ...
    el mundo no tendrá sino lo que se merece
    cuando sea evangelizado por los nuevos apóstoles..."
    Año 1851
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  8. #208
    DOBLE AGUILA está en línea Miembro Respetado
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    Re: La ExtensiÓn

    ¿”Etnográfico”? ¿Ah, que tú por los rasgos físicos (la cara, la estatura) distingues a uno de Cáceres, de Salamanca o de Asturias de uno de Segovia? ¿los trajes típicos, quizá? En fin.
    Gracias a Dios, aquí en España es imposible distinguir, a no ser que les oigas hablar, a un señor de Gerona de uno de Fuerteventura. Si no, no sé lo que sería esto; no quiero imaginármelo.


    Por cierto, Burgos "Caput Castellae", ahora y siempre. Esa es la realidad.

  9. #209
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Muy bien. Pero el tono con que lo afirmas no me parece el punto de vista tradicional castellano o español de siglos atrás, pongamos el siglo XVI, XVII o XVIII, cuando todo el mundo ( al menos los escritores y la nobleza) se daba tortas por pertenecer o identificarse con Castilla, con su nobleza o con su antigüedad. Me gustaría que aportaras algún historiador de esas épocas que afirmara lo que tú escribes.

    En general, escribes desde el punto de vista del "castellanismo". Yo sostengo que el castellanismo (o el leonesismo o el asturianismo…) es un fenómeno relativamente moderno, que como el gallego o el andaluz reflejan un mimetismo con el nacionalismo catalán de finales del siglo XIX. Son tan postizos como él, y por mucho que alardeen de antigüedad, se moldean a la mentalidad moderna de una España enferma y en vías de descomposición. (Aunque tiene su lógica: si las reglas del juego centrales se adaptan a lo peculiar y periférico, todos quieren jugar a lo peculiar y propio, aunque resulte estrambótico, como en el caso castellano).

    En mi opinión Castilla como Aragón o Navarra solo fueron reinos accidentales, con el cometido de avanzar la Reconquista y luego integrarse. Querer mantenerlos a posteriori, es querer anquilosar, en el fondo, unos privilegios egoístas (se les llame derechos históricos o como se les llame).

    Desde este punto de vista, Alacran, no hay mucho más que hablar. El punto de vista del castellanismo, al igual que el del leonesismo, asturianismo, etc, es, como indica la Real Academia, amor o apego a lo castellano, y en su concepción amplia, defensa del medio rural, patrimonio cultural, natural y etnográfico de Castilla. Ese amor o apego, efectivamente, surgió en el siglo XIX en la mayoría de regiones españolas, en ocasiones como costumbrismo o redescubrimiento de tradiciones y variedades regionales.

    Otra cosa muy distinta a eso es el nacionalismo, sea de la región X, español o del universo. No digamos ya el separatismo. Pero poner ambas cosas (amor o apego a las cosas de una región y nacionalismo/separatismo) en el mismo saco es confundir churras con merinas.

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Pero España es una nación asimétrica y en cualquier caso, habría una gran diferencia entre el regionalismo catalán o valenciano y el pretendido regionalismo castellano. Puedo entender que valencianos y catalanes, incluso gallegos, vascos, tienen una cultura específica lingüística y literaria (aunque ésta bastante pobre) que castellanos viejos, nuevos, extremeños, murcianos, etc. no tienen, al identificarse con la cultura general española.(Cervantes, Siglo de Oro, Quevedo, Lope). Que no es poco, por cierto.
    Esta perspectiva, que es la de la España del donut, no puedo compartirla y desde luego tiene un sesgo "nacionalista" evidente. Lo que llamas "cultura general española" no es tal, del mismo modo que el idioma español no existe. Existen los idiomas españoles, y son muchos. Quevedo, Lope, Cervantes, etc, son exponentes de la cultura castellana, al igual que la escuela de Berruguete o la pintura de Maíno. La cultura general española es la concepción conjunta de todas las variedades culturales regionales, esto es, la sardana catalana, la jota castellana, la isa canaria, la muñeira gallega, etc. Quevedo, Lope, etc, son "cultura general española" en la medida en que lo es el Tirante el Blanco de Martorell. Toda expresión o manifestación cultural acaecida en la Península es "cultura general española".

    Hablar de los autores del Siglo de Oro y la cultura de las regiones, diciendo que los castellanos "no tienen, al identificarse con la cultura general española" es una majadería que, directamente, no merece comentario. Pero vamos, que hay vida más allá del Siglo de Oro, aunque fuera la época áurea de la literatura castellana. Castilla tiene el Poema de Fernán González, el Romance de El Cid, la leyenda de los Siete Infantes de Lara, un Gonzalo de Berceo, un Juan Ruiz arcipreste de Hita, un Jorge Manrique, un Íñigo López de Mendoza... decir que los castellanos no tienen [cultura específica], al identificarse con la cultura general española es una de las mayores barbaridades que he leído en los últimos tiempos.

    El error, amigo Alacran, es formar una identidad nacional española con caracteres propios (y superpuestos) a los de las regiones por apropiación de la cultura castellana, y a partir de ahí decir que Castilla no tiene cultura propia, y tener argumento para imponer la cultura castellana a las regiones periféricas por ser "cultura general española". El grave error que ha dado origen a los nacionalismos y separatismos en España. La cultura española es la suma a un tiempo de todas las manifestaciones culturales. Realizar una composición gráfica con la abadía de Montserrat, el Camino de Santiago, las Meninas de Velázquez, el acueducto de Segovia y la Alhambra de Granada es cultura general española. La literatura castellana del Siglo de Oro, amigo, es cultura castellana.

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    ¿”Etnográfico”? ¿Ah, que tú por los rasgos físicos (la cara, la estatura) distingues a uno de Cáceres, de Salamanca o de Asturias de uno de Segovia? ¿los trajes típicos, quizá? En fin.
    Me sorprende este desconocimiento del término. El término etnografía, a pesar de su origen etimológico, no tiene nada que ver con el moderno concepto de la etnia, sino con las tradiciones, usos y costumbres de los pueblos. En la voz de la Real Academia:

    http://dle.rae.es/?id=H4vHzNH

    Etnografía

    1. f. Estudio descriptivo de las costumbres y tradiciones de los pueblos.

    A partir de ahí, no sigo respondiendo, pues el resto del argumentario carece de sentido.
    Última edición por Luis de Lucena; 07/02/2018 a las 09:18
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
    Castella duplex est: Vetus et Nova


  10. #210
    Avatar de Luis de Lucena
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Gracias por tus aportes, ReynoDeGranada, pero ya tenemos en este mismo hilo participando a gente de la Asociación Cultural Castilla y creo que para redundar en lo mismo no hacen falta los corta-pega. Aportaría más al debate fuentes terceras desinteresadas e imparciales.

    Está claro que lo que esa asociación defiende, y para ello se vale de un mapa que le interesa aquí, de una aclaración al mismo mapa allá y de un trocito de otro acullá. Es decir, es extremadamente extraño encontrar un mapa antiguo que pinte del mismo color Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (que como vengo repitiendo muchas veces siempre han sido dos regiones distintas). Pero incluso ese mapa que han encontrado, aunque las pinta del mismo color, las nombra como regiones distintas (Castella Vetustellæ y Castella Regnum Nova) y pese a la suerte de encontrar uno que las pintase del mismo color, no les venía del todo bien, porque tiene a Santander por otro lado (de ahí la necesidad de la aclaración interesada). El otro mapa de abajo, más manipulación, porque no muestra el mapa entero (en el que se diferencia claramente entre Castilla la Vieja y la Nueva), para tratar de demostrar que Albacete es "Castilla" (sin importarles el resto de cosas que transmite ese mapa).

    Coger interesadamente un trozo de aquí, otro de allá y otro de más allá, seleccionando la información concreta que les interesa que veamos, sin darnos toda la información, con el objetivo de crear un constructo, se llama manipular.
    Una región no puede definirse por lo que un cartógrafo de Amsterdam dibuje en un pergamino, o por el color que empleen para pintar los diferentes reinos.

    El ataque que realizas, Rodrigo, acerca de la supuesta manipulación, se aclara fácilmente cuando se echa un vistazo a la sección de cartografía histórica de la web de la Asociación Castilla:

    Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - Cartografía Histórica

    En ella aparecen múltiples mapas donde Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son grafiadas en colores diferentes, por lo que el ánimo manipulador que describes como singular hallazgo es sencillamente inexistente.

    El artículo sobre las precauciones de la cartografía histórica (vistos los mapas de la sección, que son completos, perfectamente referenciados y con diferentes configuraciones de colores dependiendo del caso) está redactado en un estilo sencillo, con ejemplos claros y concretos de los errores que los cartógrafos cometían sistemáticamente, en gran medida por no conocer España ni haber puesto un pie en ella nunca.

    En ningún caso se ha tratado de demostrar que Albacete es Castilla, pues la provincia de Albacete sí es un constructo del régimen liberal que reúne tierras castellanas y murcianas, lo que se deja perfectamente claro en otro de sus artículos con el estudio de Francisco Fuster.

    La Asociación Castilla, en tanto no se modifique la división provincial, debido a su mayor peso demográfico, a la oposición adscribir a Murcia tierras que secularmente son y fueron castellanas (como las de los comunes de Alcaraz, sur de Alarcón, Iniesta y Jorquera) y la vinculación mayoritaria de la provincia a la comarca manchega, considera Albacete como parte de Castilla. No obstante, a nadie se le escapa (tampoco a los miembros de la asociación) que Albacete es una provincia peculiar, en tanto cualquier opción, sea adscribirla a Murcia o a Castilla, comportaría un error evidente porque parte de su territorio es de la otra región. Por el contrario, dividirla en el tiempo actual donde desde 1833 se ha creado un centro demográfico y económico de más de 100.000 habitantes como es la ciudad de Albacete, sería un sinsentido. Cuando la realidad demográfica y económica del territorio es ya la que es, solo queda cometer dicho error, porque las consecuencias territoriales, demográficas, económicas y humanas de corregirlo serían inasumibles.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
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  11. #211
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    Otra cosa muy distinta a eso es el nacionalismo, sea de la región X, español o del universo. No digamos ya el separatismo. Pero poner ambas cosas (amor o apego a las cosas de una región y nacionalismo/separatismo) en el mismo saco es confundir churras con merinas.
    El regionalismo es un fenómeno necesario para llegar al nacionalismo-separatismo. Eso es de cajón. No digo que forzosamente derive en ello, pero siempre ha sido un paso previo. Y es contagioso. Afirmar que en el caso de España el nacionalismo gallego, sin ir más lejos, es un calco a todos los niveles del catalán y vasco y motivado por imitarlos, es de sobra conocido. Y así los demás regionalismos a nivel decreciente (incluido el castellano). No veo que esto sea mezclar las churras con las merinas.

    Lo que llamas"cultura general española" no es tal, del mismo modo que el idioma español no existe.
    Pues hablando de “majaderías” esta es la mayor que he oído en mucho tiempo. Es que es tal el disparate que no hay ni por dónde empezar a tomarlo en serio.

    Existen los idiomas españoles, y son muchos. Quevedo, Lope, Cervantes, etc, son exponentes de la cultura castellana, al igual que la escuela de Berruguete o la pintura de Maíno. La cultura general española es la concepción conjunta de todas las variedades culturales regionales, esto es, la sardana catalana, la jota castellana, la isa canaria, la muñeira gallega, etc. Quevedo, Lope, etc, son "cultura general española" en la medida en que lo es el Tirante el Blanco de Martorell. Toda expresión o manifestación cultural acaecida en la Península es "cultura general española".
    Ya sé que hay idiomas españoles pero uno solo lo es por antonomasia y en el que todos nos podemos comunicar. Y no es lo mismo Quevedo y Lope que J. Martorell; este es comparable a los literatos medievales castellanos (Juan Ruiz, Jorge Manrique) pero en la época de Quevedo y Lope no había simultáneamente Siglo de oro en lengua catalana: más aun hasta el catalán Juan Boscán poco antes ya se expresaba en castellano.

    A nivel de lengua, el asunto no va de Valencia o Cataluña o Galicia sino relativa al resto peninsular no castellano (Aragón principalmente) que adopta exclusivamente la lengua castellana como propia. En la medida que la lengua castellana se extiende a territorios nunca castellanos (Aragón, Navarra) pasará a llamarse española, ya que sus habitantes, ajenos a la Castilla histórica, exigían una denominación más amplia y no exclusiva.

    Por lo demás el folklore es una cosa, pero el mundo del pensamiento, las letras, la filosofía, la historiografía, el arte con mayúsculas, la CULTURA con mayúsculas es otra: y esa solo había una: la española.


    Hay vida más allá del Siglo de Oro, aunque fuera la época áurea de la literatura castellana.
    Corrijo: época áurea de la literatura de la lengua castellana o española. En el siglo de Oro la literatura es y se llama española por antonomasia.

    Castilla tiene el Poema de Fernán González, el Romance de El Cid, la leyenda de los Siete Infantes de Lara, un Gonzalo de Berceo, un Juan Ruiz arcipreste de Hita, un Jorge Manrique, un Íñigo López de Mendoza... decir que los castellanos no tienen [cultura específica], al identificarse con la cultura general española es una de las mayores barbaridades que he leído en los últimos tiempos.
    Gonzalo de Berceo, Juan Ruiz… todos esos literatos medievales sí pueden considerarse castellanos específicamente, por haber sido anteriores a los Reyes Católicos y al Siglo de Oro y ceñirse al territorio específicamente castellano….Pero precisamente, porque después de esa época la distinción dejó de tener sentido. Cuando yo afirmaba que no tienen los castellanos cultura específica es por supuesto, desde el Siglo de Oro. Me parece que quedaba claro cuando lo escribí: Puedo entender que valencianos y catalanes, incluso gallegos, vascos, tienen una cultura específica lingüística y literaria (aunque ésta bastante pobre) que castellanos viejos, nuevos, extremeños, murcianos, etc. no tienen, al identificarse con la cultura general española.(Cervantes, Siglo de Oro, Quevedo, Lope). Que no es poco, por cierto. Así que de barbaridad, creo que nada.

    El error, amigo Alacran, es formar una identidad nacional española con caracteres propios (y superpuestos) a los de las regiones por apropiación de la cultura castellana,y a partir de ahí decir que Castilla no tiene cultura propia, y tener argumento para imponer la cultura castellana a las regiones periféricas por ser "cultura general española". El grave error que ha dado origen a los nacionalismos y separatismos en España. La cultura española es la suma a un tiempo de todas las manifestaciones culturales. Realizar una composición gráfica con la abadía de Montserrat, el Camino de Santiago, las Meninas de Velázquez, el acueducto de Segovia y la Alhambra de Granada es cultura general española. La literatura castellana del Siglo de Oro, amigo, es cultura castellana.
    Hay una cultura española (no castellana) de idiosincrasia propia: la que se gestó en el Siglo de Oro y después con los Borbones, amparada por la Monarquía, las universidades, los estudios... que era común a todos los territorios y que hacía común lo que en ellos se vivía y a la que se sigue llamando española. Independientemente de particularidades regionales. Esta se mantuvo plenamente sin problemas hasta casi finales del Siglo XIX. Eso no es un invento. Gracián era aragonés y escribía y vivía en los valores del Siglo de Oro español, Góngora, que era cordobés, Guillén de Castro, valenciano, Vélez de Guevara sevillano, etc. Podrá hablarse, todo lo más, de escuelas, pero había un espíritu español, aparte de peculiaridades regionales (por entonces infravaloradas). Otra cosa es coger piezas desconexas de la historia de España haciendo de ésta una especie de mero contenedor geográfico vacío y sin espíritu. Pero hubo entonces un espíritu español, por así decir, que se respira en aquellas obras. El mismo que no le hace gracia ni a Vd ni a los periféricos de su onda.

    En fin, el dato que desmorona todo el discurso es el de la Universidad de Salamanca (en tierras de León…) la principal de España con alumnos de toda la Península y que acabó siendo llamada nada menos que la“Atenas castellana”. Por algo sería. Ya, ya sé que a otros les pone más lo del terruño, los mapas y la dulzaina. A mí, repito que no.

    Me sorprende este desconocimiento del término. El término etnografía, a pesar de su origen etimológico, no tiene nada que ver con el moderno concepto de la etnia, sino con las tradiciones, usos y costumbres de los pueblos. En la voz de la Real Academia:
    Etnografía

    1. f. Estudio descriptivo de las costumbres y tradiciones de los pueblos.
    Vaya, que cuando Vd entra en tierras de Ávila nota un cambio brutal con las costumbres y tradiciones de Salamanca. Pues bueno; mucha gente, en cambio, no notamos nada.

    A partir de ahí, no sigo respondiendo, pues el resto del argumentario carece de sentido.
    ¿Ah, que lo de las chancillerías en Valladolid y Granada “carece de sentido”? Pues hombre, el foro está para debatir, díganos Vd algo que lo aminore o lo deje en ridículo.

    Y repito: ilústrenos con alguna cita exclusivista de lo “puro castellano” en algún autor de los siglos XVI, XVII y XVIII. O algún autor relevante que avale que Cervantes, Quevedo y Lope son “exponentes de la cultura castellana”. Sería el remedio infalible contra más “majaderías”.
    Por cada cita que Vd traiga, yo me comprometo a traerle otras 10 en sentido 100% españolista. Ánimo.






    Última edición por ALACRAN; 07/02/2018 a las 16:43
    Kontrapoder y raolbo dieron el Víctor.
    "...Tras las escuelas liberales vienen las socialistas
    con su teoría de las insurrecciones santas
    y los delitos heroicos...
    el nuevo evangelio del mundo
    lo están escribiendo presidiarios
    ...
    el mundo no tendrá sino lo que se merece
    cuando sea evangelizado por los nuevos apóstoles..."
    Año 1851
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  12. #212
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    Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    ¿Ah, que lo de las chancillerías en Valladolid y Granada “carece de sentido”? Pues hombre, el foro está para debatir, díganos Vdalgo que lo aminore o lo deje en ridículo.
    Y repito: ilústrenos con alguna cita exclusivista delo “puro castellano” en algún autor de los siglos XVI, XVII y XVIII. O algúnautor relevante que avale que Cervantes, Quevedo y Lope son “exponentes de lacultura castellana”. Sería el remedio infalible contra más “majaderías”.
    Por cada cita que Vd traiga, yo me comprometo a darleotras 10 en sentido 100% españolista. Ánimo.
    Sobre el tema de las chancillerías no he comentado nada, porque se comenta solo. Plantear que los supremos órganos judiciales de entonces donde se recurrían los pleitos en última instancia (equivalentes al Tribunal Supremo actual) son elementos definitorios de una región es un sinsentido. Eran los órganos judiciales de una Monarquía, esto es, del estado de la Corona de Castilla.

    El problema, amigo Alacran, es que la literatura no se puede extractar del idioma, porque está escrita en uno. Y el idioma castellano se extendió también por el resto de la Corona de Castilla, llegando también a implantarse fuertemente en Aragón, Valencia, y en menor medida, en Cataluña. Que por reduccionismo se le denominara "español", como expresión de la lengua mayoritaria de España, es eso, un reduccionismo y una generalización.

    Nadie duda de la idea de España, ni que esa idea haya estado impresa en todas las causas y acciones emprendidas por los españoles (sean de la región que fueren) desde la pérdida del reino visigodo en el año 711. Usted lo plantea como una defensa de España, y nadie le está negando tal defensa. Pero su actitud, por reduccionista y generalizadora, sí demuestra una gran incomprensión de la cultura castellana en su totalidad. Cultura que, a través del idioma, ha influido fuertemente en León (como bien dice, a nivel etnográfico con similitudes evidentes respecto a Castilla), y en menor medida en Aragón, Andalucía y el resto de la Corona. Lo cual es algo estupendo, a las personas que amamos Castilla no puede no gustarnos que el idioma y la cultura castellanos hayan tenido una influencia decisiva en la mayor parte de España. Pero a las cosas, llámeselas por su nombre.

    Lo que usted está escribiendo es lengua castellana, pues nació en las estribaciones de Burgos, Santander y Logroño, floreciendo en la Meseta. No vino del espacio, no la trajeron los marcianos. No surgió en España y para España, porque España ni siquiera existía políticamente. Fue desarrollada por los primeros castellanos y con la pujanza de Castilla se expandió de forma natural por los territorios vecinos o reconquistados. Esa es la realidad. Y como castellano, para mí es un orgullo que andaluces, extremeños, leoneses, aragoneses y gentes de toda la Península hayan contribuido a elevar el idioma a cotas cada vez más brillantes, como lo es que la Universidad de Salamanca, junto con la cisneriana de Alcalá de Henares, fueran faros de la cultura castellana durante siglos.

    En este foro cada vez se practica más la "caza del sospechoso", entendiendo como tal a cualquiera que disienta de la visión uniformadora que algunos tienen en la cabeza, por lo que cada vez da más pereza escribir en él.

    Una lástima, porque en lugar de un debate sereno, se produce un cruce de ataques y contraataques de personas que intentan, siguiendo sus palabras, dejar en ridículo los argumentos de los demás.
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  13. #213
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por Luis de Lucena Ver mensaje
    Una región no puede definirse por lo que un cartógrafo de Amsterdam dibuje en un pergamino, o por el color que empleen para pintar los diferentes reinos.

    El ataque que realizas, Rodrigo, acerca de la supuesta manipulación, se aclara fácilmente cuando se echa un vistazo a la sección de cartografía histórica de la web de la Asociación Castilla:

    Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - Cartografía Histórica

    En ella aparecen múltiples mapas donde Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son grafiadas en colores diferentes, por lo que el ánimo manipulador que describes como singular hallazgo es sencillamente inexistente.
    Pues en el enlace que has puesto solo tenéis mapas de cartógrafos extranjeros, así que estoy de acuerdo con lo primero que dices, pero creo que más bien juega en vuestra contra. Y sí que veo una manipulación evidente, ya que la mayoría de los mapas que habéis seleccionado cuidadosamente muestran Castilla la Vieja y Castilla la Nueva de un mismo color, mapas hechos, claro está, por esos extranjeros de los que hablamos, que no entenderían que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva eran dos regiones diferentes y que lo que los españoles llamaban "Castilla" por antonomasia era la Corona (Andalucía o Extremadura, por ejemplo eran regiones tan castellanas como Castilla la Nueva).

    Los únicos mapas que veo que distinguen claramente (como era lo normal) entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son casualmente los que erroneamente adjudican toda la actual provincia de Albacete a Castilla la Nueva. ¿Casualidad? No lo creo. Habéis seleccionado cuidadosamente los mapas que os interesaba mostrar; por eso hablo de manipulación.

    Dicho esto, yo sí soy regionalista y no estoy de acuerdo con la postura de Alacrán. Lo que no soy es partidario de inventar regiones ni soy nacionalista o proto-nacionalista y en tu asociación sí que he visto a gente con ese perfil. No digo que sea tu caso.
    Última edición por Rodrigo; 07/02/2018 a las 14:54
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  14. #214
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Pues en el enlace que has puesto solo tenéis mapas de cartógrafos extranjeros, así que estoy de acuerdo con lo primero que dices, pero creo que más bien juega en vuestra contra. Los únicos mapas que veo que distinguen claramente (como era lo normal) entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son casualmente los que erroneamente adjudican toda la actual provincia de Albacete a Castilla la Nueva. ¿Casualidad? No lo creo. Habéis seleccionado cuidadosamente los mapas que os interesaba mostrar; por eso hablo de manipulación.
    La realidad es que, lo creas o no, el tiempo de que dispone la gente, no solo en la Asociación Castilla sino en cualquier organización, es limitado. Los mapas recopilados no lo son por un oscuro espíritu manipulador, sino porque han sido los más accesibles a través de PARES u otras plataformas similares, y no se han dedicado esfuerzos suficientes a ensanchar la lista por falta de tiempo. Normalmente, la explicación más veraz suele ser la más sencilla.

    No es que juegue en nuestra contra, es que la asociación reconoce perfectamente el legado histórico de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, no tiene por qué ocultarlo y no lo hace. De hecho, su propia junta se estructura en una vocalía de Castilla la Vieja y otra de Castilla la Nueva, en su web también hay una sección independiente para el norte y el sur de Castilla. No obstante, si deseas dedicarle tiempo al tema, te animo a enviar los mapas que consideres oportunos en resolución suficiente y correctamente referenciados, y la asociación con gusto ampliará la lista con los mapas recibidos.

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Dicho esto, yo sí soy regionalista y no estoy de acuerdo con la postura de Alacrán. Lo que no soy es partidario de inventar regiones ni soy nacionalista o proto-nacionalista y en tu asociación sí que he visto a gente con ese perfil. No digo que sea tu caso.
    Lo cierto es que no hay dos españoles que tomen el café de la misma forma, que decía Machado. Yo respondo y defiendo mis ideas, no las de otras personas, pero lo que sí puedo confirmar es que no hay nadie, y cuando digo nadie es nadie, dentro de la Asociación Castilla que no se sienta español y que no ame a España.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
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  15. #215
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Muy ameno el debate. Entiendo el punto de todos los foristas, entiendo el punto de Luis de Lucena pero lo que se me hace difícil entender es porque él no puede considerar a un vasallo de La Corona de CASTILLA como Castellano, yo estoy totalmente de acuerdo con el punto de Rodrigo respecto a ese particular, y numerosas fuentes históricas referían a La Corona como Castilla. Y eso no quitaba que los diversos Reinos no tuvieran su Independencia pero estaban unidos a Castilla.
    Rodrigo dio el Víctor.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  16. #216
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    Muy ameno el debate. Entiendo el punto de todos los foristas, entiendo el punto de Luis de Lucena pero lo que se me hace difícil entender es porque él no puede considerar a un vasallo de La Corona de CASTILLA como Castellano, yo estoy totalmente de acuerdo con el punto de Rodrigo respecto a ese particular, y numerosas fuentes históricas referían a La Corona como Castilla. Y eso no quitaba que los diversos Reinos no tuvieran su Independencia pero estaban unidos a Castilla.
    Estimado Michael,

    Desde un punto de vista histórico, la razón es que el súbdito, en su caso, lo era del Rey en tanto que señor del reino, señorío o estado correspondiente en el que aquel habitaba. Me explico: un pastor de Huelva era súbdito del Rey de Castilla en tanto que éste era Rey de Sevilla, es decir, señor del estado que constituía el Reino de Sevilla. Si se quiere, se le puede llamar 'castellano', aunque resultaría impreciso, del mismo modo que resultaría inexacto llamar 'aragonés' a un señor de Mallorca.

    No obstante, los seres humanos tendemos a asimilar las cosas a un concepto sencillo para mejor entenderlo. Por ello, tendemos a generalizar, en todos los órdenes y ámbitos de nuestra vida. Evidentemente, la Corona de Castilla y los diferentes reinos, estados y señoríos que la componían acabaron siendo mimetizados nominalmente en la expresión "Castilla", igual que se usaba el vocablo "Aragón" para hablar indistintamente de catalanes, valencianos, mallorquines o aragoneses. Lo que no debería hacerse, en mi opinión, es considerar esa generalización por economía de los vocablos en una regla.

    Por mi parte nunca lo empleo pero puedo entender que, por simplificar, se llame 'castellano' a un murciano del siglo XV, por evitar decir 'vasallo del Rey, natural del Reino de Murcia'. No obstante, al hablar de la cuestión regional y de la realidad territorial de España en el año 2018 no creo que sea justificable caer en esa generalización, porque quien más y quien menos en este país ha leído (o yo quiero suponer que ha leído), sabe que Castilla y Murcia son dos regiones diferentes y sabe que la Corona de Castilla dejó de existir en 1812.

    No recuerdo qué forero ha comentado en este mismo hilo (creo que Alacran, que espero me disculpe por mentarle si no es así) que para él Castilla y Aragón son dos cosas "transitorias" que tenían que existir como instrumentos con los que llegar a la unificación de España. Efectivamente las Coronas de Castilla y Aragón ejercieron ese papel: fueron dos estados que se formaron orgánicamente integrando unas variedades regionales fruto de la diferente repoblación, climatología, geografía y jurisdicciones (esto es, las regiones), y tras los cuáles, una vez disueltos cumplida su función, siguen quedando las regiones en su dimensión cultural y humana, que es lo que constituye, junto a la religión católica, el sustrato de España.

    Por ello creo que, teniendo en cuenta que la tradición bien entendida implica progreso, deberíamos estar más preocupados en vivificar y fomentar las regiones, potenciando su recuperación, hermandad entre ellas y amor a España, en lugar de intentar resucitar dos antiguos estados que ya han cumplido su cometido en la historia.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
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  17. #217
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Según esa regla de tres, a un criollo novohispano nacido en Méjico en 1700 no se le podía llamar español. Pues hasta los liberales hablaban todavía en 1812 de "españoles de ambos hemisferios", como es sabido.

    Y que yo sepa los mallorquines (que incluso fueron reino independiente) no enviaban representantes a las Cortes de Aragón, mientras que los onubenses sí enviaban representantes a las Cortes de Castilla. Lo que nunca hubo es unas Cortes de Castilla con manchegos y no con murcianos, extremeños y andaluces.
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  18. #218
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Estimado Luis,

    Entiendo tu punto y creo que el punto que expones no dista de mi punta de vista o el de Rodrigo. Es que yo simplemente creo que Castilla unía a esos Reinos a un nivel donde cada cual era independiente pero a la misma vez parte de ella. Creo que hacia varios años habíamos debatido respecto a este punto en el caso de Indias y Castilla. Yo estoy de acuerdo contigo, aunque yo como indiano también me siento Castellano, y creo que no está mal también mencionar a La Corona también como Castilla, o Castilla y León. Y compartimos unos mismos origenes, instituciones propias, que eran comunes a toda La Corona. Y saber que esos Reinos aunque independientes tenían una unión con Castilla, en cuanto a mando superior. Aunque todos eran independientes entre sí, pero es que en España esto era así. Un Reino podía ser independiente pero sujeto al mando superior de otro, lo cual no le quitaba su independencia. Y esto es lo que yo creo, y por eso se hablaba de las Indias de Castilla, por eso aun en 1873, en Cortes, se hablaba de cómo en Cuba y Puerto Rico seguía ondeando “el pendon de Castilla”. Y Páez en sus Memorias decía que pudo haber tomado a Cuba, y que se imaginaba capitulando con “un capitán general de Castilla”. Debía haber cierta dependencia, dependencia dentro de la independencia, eso sí. Entiendo tu punto y concuerdo con el.
    Última edición por Michael; 08/02/2018 a las 00:18
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    Antonio Aparisi

  19. #219
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Hay una cosa clara, nadie lo dice pero algo hay y es la imposiblidad de que en estos tiempos de marketing, de correcciones y de nombres eufemísticos se pueda aceptar que una región se llame algo tan rudo y feo como "Castilla LA VIEJA". ¿Alguien se imagina rótulos con ese nombre a diestro y siniestro? Tristemente, es imposible, hay que reconocerlo.

    Habría que inventar urgentemente un nombre más eufemístico para que fuera vendible.
    "Castilla Antigua" tampoco suena bien.
    "Castilla Originaria", tampoco. "
    Castilla Primitiva" o "Primaria" menos aun.
    "Castilla Auténtica" suscitaría agravios.
    "Castilla Cidiana" o "Fernangonzaliana", quizás sería más aceptable por el toquecillo heroico y rebelde (A lo mejor se atraería a los cántabrus guerrerus del Cocorota ese).
    "Castilla Condal" es bonito pero suena a alguna marca de vino gran reserva.
    ¿"Bardulia"? Suena bien pero ningunearía el protagonismo histórico esencial que tuvo el territorio.
    "Castilla Superior" suscitaría agravios inevitablemente con la "Inferior".

    Lo mejor y más neutro: Castilla del Norte o bien Castilla Septentrional.
    (En Europa en general, y en España más aun, apelar al "Norte" simboliza "lo puro, las esencias incontaminadas, la raza limpia, el irredentismo". Éxito seguro).
    Última edición por ALACRAN; 08/02/2018 a las 17:22
    Hyeronimus y DOBLE AGUILA dieron el Víctor.
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  20. #220
    Avatar de EspadaDeRoma
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Disculpad mis posibles errores Alacran, pero me gustaría sugerir algo.

    Quizás lo que conocemos como Castilla la Vieja sería simplemente Castilla, y Castilla la Nueva, ya en su extensión moderna (que debería incluir también la actual Comunidad de Madrid) debería llamarse Toledo como herencia del Reino de Toledo fruto de la antigua archidiócesis visigótica de Toledo. No pongo en disputa que Burgos sea la cabeza de Castilla, pero en el caso de Toledo creo que es otra historia, aunque sea una extensión de la misma Castilla, pero también lo es Andalucía, pero nadie lo llama Castilla.

    Noy hay dos, ni tres, ni cuatro Castillas, sino una Castilla, como también hay un León y no se incluye a Extremadura como parte del mismo León. Castilla-La Mancha debería pasar a llamarse Toledo por el Reino de Toledo.

    Edit: En algunos de los mapas que hago, también había pensado en usar los nombres Castilla del Norte y Castilla del Sur, lo cual no es mala idea, pero creo que no tiene fundamento.
    Última edición por EspadaDeRoma; 09/02/2018 a las 00:05

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