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Tema: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

  1. #41
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje


    Las probabilidades de que la vida se haya originado de manera fortuita y por medios puramente naturales es de 1/1040,000. Este número es 10, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 000, 000, 000, 000, 000, 000, más ¡37,954 ceros más!

    Pero yo pregunto ¿por que tiene que haber siempre, sobre prácticamente un número infinito, 1 posibilidad y no, mejor, 0 posibilidades?

    Lo digo, porque siempre que digamos que hay 1 posibilidad, el ateo siempre dirá que precisamente es esa la que se ha dado... porque para él, dado un tiempo ilimitado e infinito, esa posibilidad precisamente acabará produciéndose y esa, por tanto, será la que habría causado el mundo y de ella precisamente provenimos...

    ¿Por qué no decir mejor que no hay ninguna posibilidad? ¿Por qué a una cosa complejísima como una célula se le da 1 posibilidad de existir al azar... cuando es imposible que del azar salga absolutamente nada? Lo de menos sería el número infinito de no probabilidades

    No sé si me explico.
    Valmadian y raolbo dieron el Víctor.

  2. #42
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Es que eso que nosotros llamamos "azar" y que pensamos en él constantemente como una fuerza inexplicable NO EXISTE.

    NO EXISTE el azar como fuerza de la naturaleza. Se le llama así a fenómenos que no podemos explicar por ser tremendamente complejos.

    Cuando a una persona le cae una teja desprendida de un tejado y le pega justo en la cabeza y se vuelve podemita, a eso le llamamos "azar" (mala suerte).

    Pero en realidad, lo que ha ocurrido es un problema de mecánica (física) complejísimo, que nosotros llamamos "azar" sin más; pero ahí han intervenido: la calidad de los materiales de construcción, su caducidad, fecha de la construcción, el clima, la gravedad, el lugar de donde salió la persona, la hora en la que lo hizo, su velocidad, el trayecto, la altura de la teja, altura de la persona etc.

    En realidad, existe la CAUSALIDAD, no la casualidad; no existe el "porque sí" (aunque muchos científicos lo creen). Espero que se me entienda.
    Última edición por DOBLE AGUILA; Hace 2 semanas a las 23:16
    Valmadian y raolbo dieron el Víctor.

  3. #43
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Lo que concede cierta importancia a la probabilidad, es que si repetimos un experimento, cuantas más veces lo hagamos, la realidad se acercará más a la probabilidad que hemos calculado matemáticamente (lo que es bastante curioso, por cierto). Y es que los números, que son una pura abstracción humana, están conectados con las reacciones del Universo.

  4. #44
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Pero yo pregunto ¿por que tiene que haber siempre, sobre prácticamente un número infinito, 1 posibilidad y no, mejor, 0 posibilidades?

    Lo digo, porque siempre que digamos que hay 1 posibilidad, el ateo siempre dirá que precisamente es esa la que se ha dado... porque para él, dado un tiempo ilimitado e infinito, esa posibilidad precisamente acabará produciéndose y esa, por tanto, será la que habría causado el mundo y de ella precisamente provenimos...

    ¿Por qué no decir mejor que no hay ninguna posibilidad? ¿Por qué a una cosa complejísima como una célula se le da 1 posibilidad de existir al azar... cuando es imposible que del azar salga absolutamente nada? Lo de menos sería el número infinito de no probabilidades

    No sé si me explico.
    Perfectamente, lo que sucede es que el 1 es la totalidad de ese "ser" (en este caso la célula), porque si fuera 0, no existiría y por tanto no habría lugar a discusión alguna, mientras que las posibilidades son la fracción del número de veces que habrían de darse para que el azar fuese su origen. Mientras que la creación directa dice que la existencia de ese ser se debe a un sólo acto. La proporción queda así: 1/1. El problema que los ateos no acaban de asumir es el de la necesidad de una contingencia previa: "o esto, o lo otro", sin esa condición es absolutamente imposible que pueda haber ningún fenómeno aleatorio o azarístico. El azar, pues, no es sino la consecuencia de un acto anterior a él mismo. Sin embargo, pese a lo ilógico, lo absurdo, de sus planteamientos, es lo que llamamos "agarrase a un clavo ardiendo", porque ellos son "voluntaristas": "no quieren creer en Dios", ese es todo el problema y buscarán toda clase de subterfugios, toda clase de sofística, con tal de intentar autojustificarse.

    Luego, además, hay un segundo problema para los materialistas ateos, ¿cómo se demuestra que el origen fue por zar? Incluso más aún, ¿cómo es posible que una infinita secuencia de actos posteriores dividiéndose en infinito número de posibilidades cada uno siempre sea por azar? Si no hubiese un orden "lógico" sólo habría una sopa totalmente caótica. ¿Y ese orden quién lo planificó, otra vez el azar y ésta sin contingente previo?

    Verdaderamente es un diálogo de besugos. Lo bueno es que no hace falta emplear mucho tiempo en prepararse para responderles. Usan muchos casos concretos, muchas anécdotas, y muchas falacias lógicas. Si los interlocutores no está preparados para analizar lo que dicen, si no se ha estudiado nada de lógica proposicional, resulta complicado responderles.
    Última edición por Valmadian; Hace 2 semanas a las 18:02
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  5. #45
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Lo que concede cierta importancia a la probabilidad, es que si repetimos un experimento, cuantas más veces lo hagamos, la realidad se acercará más a la probabilidad que hemos calculado matemáticamente (lo que es bastante curioso, por cierto). Y es que los números, que son una pura abstracción humana, están conectados con las reacciones del Universo.
    Aplicando la ley de los grandes números se llega al sorprendente resultado de que en una secuencia infinita de probabilidades se llega al nº 1, si es que tal secuencia se pudiese dar. Es decir, se sabría el resultado antes de que saliese en un ciento por ciento.
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  6. #46
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Cuando una persona le cae una teja desprendida de un tejado y le pega justo en la cabeza y se vuelve podemita, a eso le llamamos "azar" (mala suerte).
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  7. #47
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Lo menté de pasada en otro hilo. El estudio de probabilidades tiene origen directo en los juegos de azar.
    Es decir, ALGUIEN hace una tirada y se trata de buscar un patrón matemático que nos permita "predecir" lo que sucederá si se repite n veces la acción.

    Los piraos que pretenden llegar a fundamentar su ateísmo achacándole al Universo un origen por azar no pueden ser más absurdos por lo antes explicado.

    Como no existe camino lógico que eluda a la "CAUSA PRIMERA" tipos como Dawkins, gurú de ateos, se agarran a piruetas como el de los "universos paraleleos". Es decir, como tirar de azar y leyes de probabilidad -aún desligándonos de la madre de los absurdos que he mencionado- nos lleva a la práctica imposibilidad de que exista el Universo sin un "plan maestro", el cual a su vez está diseñado y ajustado en suss variables en decenas de órdenes de magnitud infinitesimal para dar lugar, y tiempo, al ser humano (PRINCIPIO ANTRÓPICO)... pues los tipos salen por peteneras con algo ni demostrado, ni demostrable.

    Resumiendo, que los tipos que empezaron exigiendo que se les demostrara científicamente la existencia de Dios... en cuanto se les argumenta... pues saltan con hipótesis no falsables, como la de los "universos paralelos" o, peor aún, con estupideces impropias de un científico, como Hawkins y su famoso origen del Universo a partir de la nada... y por gravitación...


    Desde que he empezado a responder a loss ateos, los cuales están muy en la creencia de que pueden decirte lo que les de la gana y tratar de burlarse en tu cara porque sí, haciéndoles ver que los irracionales son ellos... las pataletas suelen ser curiosas. Se ponen tan nerviosos que a alguno ya le he visto con impulsos de llegar a las manos. Menos mal que no soy cuerpoescompro, de lo contrario creo que alguno ya me hubiera zurríu.

    Un tema muy interesante, el de los ateos. Porquee en realidad no existe ateísmo sino ateos, que lo suelen ser por algún tipo de trauma.

  8. #48
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Se hablaba de que en el Universo hay 10 (130) electrones. Vista así la cifra parece algo pequeña y hasta insuficiente para pensar que en el Universo no haya más. Pero mejor será buscar una explicación comprensible de lo que significa esa cantidad y es posible que cambiemos de idea. Para ello nos valemos de un libro, El evolucionismo en apuros. Silvano BORRUSO Ed. CRITERIO/LIBROS. Madrid 2001, Cap., 9 "Azar y proteínas", pág., 80

    (Entre paréntesis las potencias 10)

    "...expansión logarítmica de potencias de 10. Sea moviéndose hacia arriba o sea hacia abajo, el intervalo entre dos potencias consecutivas cuales quiera de 10 es nueve veces el intervalo entre cero y la menor de ellas. El intervalo 10 (113) - 10 (114), por ejemplo, es nueve veces el intervalo 0 - 10 (113), que constituye la décima parte restante. Una magnitud así es no sólo del todo inimaginable, sino que carece de sentido físico. Simplemente no existe, en todo el Universo un número de partículas (incluyendo electrones, protones y todo lo demás) que sume un total de 10 (113). Como ejemplo, un punto firme en esta *página tiene un área de 10 (-13) km cuadrados. Un **año-luz es una longitud de 10 (16) m. El diámetro de nuestra Galaxia, 100.000 años-luz, asciende a no más de 10 (22) m. Presumiendo que su ***forma sea circular, cubriría un área de 10 (44) m. cuadrados. Multiplicando ésta por mil millones, 10 (9), tenemos un gran total de 10 (53) m. cuadrados. Hay mucho trecho que recorrer para llegar siquiera a las cercanías de 10 (113).

    * Se refiere a la página del libro donde se encuentra la cita.

    ** Un año-luz son en cifra redonda 10 billones de km (10.000.000.000.000 km.)

    *** Hay cierta certeza e unanimidad en que es elíptica.

    Y siguiendo con el mismo tema, del mismo capítulo del citado libro, nos explica qué son las proteínas y los aminoácidos. Explica como se organizan unas y otros (ahorro las explicaciones) y para ello usa la habitual nomenclatura de la Bioquímica, para poder llegar a unos increíbles resultados. Por ejemplo, en los seres vivos las proteínas están hechas en un 100% de aminoácidos, algo que no se da en soluciones químicas que dan mezclas de aminoácidos de dos tipos al 50% ( proporción normal de aminoácidos 50% L- y 50% D-).

    Nos indica que el número mínimo de aminoácidos en una proteína (la insulina) es de 51. Así indica que "La probabilidad de formarse la insulina por azar es entonces 1/2 (51), que en potencias de 10 sería 4'4 x 10 (-16). Una magnitud como 10 (-16) es lo suficientemente pequeña como para desafiar la imaginación, y esto para la proteína más pequeña conocida. El número medio de aminoácidos en una proteína, si embargo, no es 51, sino algo así como 400, lo que reduce el azar a 1/2 (400). Queriendo ser sutiles y quitando la glicina, reduciríamos el azar a 10 (380). En potencias de 10 este valor es 110 (-114). Sin rodeos, cero."

    Y siguiendo con el hilo afirma que "una posibilidad de sacar 380 veces consecutivas" no quiere darle capirotazos a la moneda (2 (380) = 10 (114), sino 10 (114) seriesde 380 capirotazos cada una.

    Sería inútil seguir adelante, pero recordemos que una proteína sola no bastaría. Un virus, el más simple organismo viviente conocido, tiene 124 proteínas. La probabilidad de obtener una secuencia de 124 proteínas al azar es un pasmoso 1/2 (380x124) = 1/2 (47.120) = 10 (-14.184)


    Esta cita ya la comenté en su día, ahora no recuerdo en que otro hilo, pero formó parte de una airada reacción de un estudiante de biología, negando las evidencias. Será cuestión de buscar el hilo en cuestión.

    Continua con el cálculo aproximado de cuanto tiempo sería preciso para que ese virus surgiese de la nada por puro azar. Así, escribe: "¿Cuánto tiempo haría falta para una hazaña tan fantástica? El tiempo mismo queda fuera de la imaginación. Decir "un millón de alos" suena a mucho... hasta calcular que un millón suma unos modestos 3 x 10(7) segundos. Un millón de años, por tanto, no es más que 3 X 10 (13) segundos . Si multiplicamos esta cifra por 15.000, para poner contentos a los que insisten en dar al Universo una edad de *quince mil millones de años, llegamos a un total de 4'5 x 10 (17) segundos. Lo que deja la posibilidad de obtener proteínas al zar más inasequible que en el limbo."

    0p. cit. p. 81

    ] Están admitidos 13.900 millones de años.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

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