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Tema: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

  1. #21
    Avatar de Valmadian
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Cita Iniciado por Aliocha Ver mensaje
    Es cierto, pero tampoco es bueno quedarse pegado con la biblia o el nuevo testamento y que sea el único libro de tu vida. También es bueno complementarlo con otras lecturas, no digo que sean filosóficas, pero con lectura de clásicos griegos y latinos, tambien de clasicos...
    "hay que escoger la vía más sencilla y dejar que crezca como el tronco de un árbol recto, luego cuando esa convicción esté bien asentada y sea fuerte, es cuando uno se puede permitir desarrollar las ramas. Entiendo que s mucho más fácil leer el Nuevo Testamento --no digo interpretarlo--, que un conjunto de obras dispersas de filosofía."

    ¡Humm! veamos, yo no he dicho que la lectura de La Biblia sea necesariamente la única lectura posible o conveniente. He dicho que la lectura del Nuevo Testamento es "más fácil" que la de un conjunto de de obras de filosofía dispersas.

    El Nuevo Testamento siempre se nos presenta como un "continuo", mientras que si leemos una historia de la filosofía, no estaremos leyendo a los filósofos y, si leemos a éstos sin orden y concierto, ni tendremos una visión ordenada de la historia o devenir de la filosofía a lo largo de los siglos, ni sabremos a qué carta quedarnos. Leer un ensayo filosófico puede ser similar a estar analizando un edificio desde dentro sin saber ni dónde está ubicado, ni como es su fachada o sus dimensiones.

    La mención a Salinger sólo ha sido un recurso a modo de ejemplo de como un libro, cualquier libro, puede tener o provocar efectos negativos en algunas personas: la lectura de Schopenhauer pudo ser nefasta para Nietzsche. No lo sabemos, pero es una posibilidad. Sin embargo, no se puede responsabilizar a Schopenhauer de esos posibles efectos, como a Solinger de los que si ha producido.

    Esto, y no otra cosa, he dicho y he tenido la intención de decir. Pero, a mi me sirve como orientación acerca de algo, y es que si lo que digo, que es mucho más sencillo que lo que dicen otros, se interpreta como se hace, es para preocupar. Lo que se llama método es absolutamente imprescindible en el camino del conocimiento, la anarquía en las lecturas según surgen las cosas o los interrogantes, sin saber con precisión dónde, cómo y de qué modo, consultar y comprender, puede resultar mucho más nocivo que positivo, pues conducirán inevitablemente a mayor anarquía aún.

    Sirvan como ejemplos dos situaciones muy comunes y que me permiten mostrar lo que he dicho: las personas que aprenden a teclear sin un método y sin la dirección de alguien, lo harán toda su vida con 2 ó 3 dedos, resultando muy difícil que aprendan a hacerlo con todos los dedos. Esta situación era una de las mayores preocupaciones de los instructores en las academias de secretariado cuando se usaban las máquinas de escribir.

    El otro ejemplo es relativo a cómo se conduce, "maneja" un automóvil. Será muy complicado enseñar a un conductor que haya aprendido por sí mismo lo que debe hacer según manda la codificación correspondiente. Tendrá todas las mañas y las manías que se le hayan ocurrido.

    Puedo añadir que los peores estudiantes son aquellos que se han fogueado a su aire, son los que menos atienden, los que menos escuchan y los que menos entienden porque su propia costumbre se ha encargado de cerrarles el camino. Este es mi "pan nuestro de cada día".
    Última edición por Valmadian; 17/09/2010 a las 03:32
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  2. #22
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Yo quiero hacer ahora otra pregunta: ¿Qué le dirías a un ateo que te dice que eso de "interpretar la Biblia es sólo un mecanismo para metérsela a la gente" y te dice que "la Biblia dice lo que está escrito y que no son más que disparates, contradicciones y barbaridades".

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  3. #23
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    Yo quiero hacer ahora otra pregunta: ¿Qué le dirías a un ateo que te dice que eso de "interpretar la Biblia es sólo un mecanismo para metérsela a la gente" y te dice que "la Biblia dice lo que está escrito y que no son más que disparates, contradicciones y barbaridades".

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
    En realidad no es qué le diría yo al ateo, sino que le plantearía que respondiese a las cuestiones que he planteado al inicio de este tema y que se deje de valoraciones morales sin fundamento, por que ¿qué valor objetivo tiene lo que no es más que una falacia acusatoria que pretende desorientar? El problema de este ateo que usa semejantes términos es que señala un problema pero antes se mira su propio dedo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  4. #24
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    De todos modos, no te obsesiones con gente así. Digas lo que digas, uses los argumentos que uses, todo será inútil. No hay peor sordo que el que no quiere oír, ni peor ciego que el que no quiere ver, ni peor tonto que el que no quiere razonar. Este tipo de individuos que afirman leer La Biblia, lo hacen de un modo similar a si leyeran las historietas de "Asterix y Obelix", la resistencia de la idílica aldea gala (la feliz Arcadia que se montan "en su piso" mental y moral) frente a las las malísimas legiones de César (la Iglesia Católica opresora con sus miles de millones de creyentes). Acuérdate de la parábola del sembrador, acuérdate de aquello de "el que no está conmigo, está contra mí...", o el anuncio de quien cree en Él, vivirá...etc. Si siendo quien es lo dejó a la voluntad de cada uno, no hay que pretender ser más que Él. Lo único que se puede hacer es impedir, en la medida de lo posible, que tengan el campo libre para difundir su terrorismo moral.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

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  5. #25
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Aquí ha pasado algo Alejandro, mi último mensaje ha sido como respuesta a uno tuyo en el que me dabas las gracias y, de pronto, no lo veo y puedo asegurar que no he puesto en práctica ninguna herramienta de moderación, no lo entiendo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

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  6. #26
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Bueno, yo te he dado las gracias en el post que he abierto, no en este post al que me has remitido. Te ha puesto esto:

    Gracias, Valmadian. Es que eso de que todo empezó al azar es una auténtica irracionalidad. No soy científico, pero creo que en la ciencia nada queda al azar.

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  7. #27
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Si, es verdad y acabo de verlo, pero podría asegurar que te estaba respondiendo en éste. y es que en ocasiones parece haber "duendecillos" en la Red.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

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  8. #28
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    Es que eso de que todo empezó al azar es una auténtica irracionalidad. No soy científico, pero creo que en la ciencia nada queda al azar.
    Es tan evidente que la ciencia consiste en el acceso al conocimiento cierto de las cosas materiales: se ve, se toca, se mide, se pesa, se observa el proceso de cambio mediante la experimentación, se compara, se vuelve a cuantificar, y así hasta llegar a lograr algunos resultados, todo a base de método empírico.

    Pero, el azar no se puede ver, no se puede tocar, no se puede medir, no es posible pesarlo, no se puede experimentar, no cabe en una fórmula, y todo porque no es material, simplemente es un "si" o "no", y cambiando las condiciones de cualquier experimento trastoca todos los posibles resultados. El gran problema del azar es que sus resultados no dan lugar a respuestas, sino a nuevas incógnitas que se multiplican en progresión geométrica. Está explicado en el primer mensaje del tema.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

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  9. #29
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    La existencia de Dios




    La existencia de Dios


    Se parte de que la existencia de Dios a través de la razón es un hecho que nos conllevará a la misma conclusión de la que partimos, es decir, partir de la hipótesis para afirmar la tesis y no al revés.





    Hipótesis Tesis
    Partida Conclusión
    Existencia de Dios Existencia de Dios


    Así por tanto, razonar sobre la fe divina es algo que dada nuestra condición mortal e imperfecta es algo remoto a todo conocimiento aplicado por la logística humana.
    Es un error partir de la existencia de Dios para concluir con su no existencia, puesto que al no existir no posee partida, ya que el no ser al no ser no es, es decir, no se puede racionar sobre la nada puesto que no tiene cabida racionar sobre la no existencia. Por lo que, partir de la existencia de Dios para concluir en su no existencia es una contradicción en si misma, ya que se parte de la divinidad y la perfección de Dios para cuestionarse la mortalidad e imperfección de la misma.
    Si existe Dios o no, es algo que la razón a de procurar partiendo de su existencia, concluyendo con la misma, es decir, al servicio de la fe y no viceversa.


    - Existencia de Dios → Fe → Razón → Existencia de Dios * “A” existe, se usa la razón para concluir con que “A” existe. “A” existe=”A” existe.


    - Existencia de Dios → Razón → Fe → No existencia de Dios * “A” existe, pero no es demostrable a través de la lógica, por tanto, “A” no existe. “A” existe=”A” no existe


    Tenemos por tanto una partida que concluye con la misma partida: Partida=Conclusión.
    Luego tenemos una contradicción que parte de una hipótesis para acabar negando la misma
    Partida=/Conclusión.
    Para hacerlo mas ameno, no podemos plantearnos la no existencia de la divinidad y la perfección puesto que condicionados por la mortalidad y el error de nuestra existencia, estaríamos negando una divinidad a la que nuestra razón no es capaz de llegar.
    Dios, al ser el ser mas perfecto, el ser humano no tiene la capacidad lógica de concluir con su no existencia, ya que la divinidad que representa es totalmente inalcanzable por el saber humano.
    En el principio de identidad de Parménides: “El ser es y el no ser no es”, no podemos partir de que el ser es para concluir en que el ser no es, ya que caeríamos en contradicción, dada la eternidad del ser, algo no puede partir de ser para concluir con el no ser. Así que, aquel que se cuestiona la existencia de Dios en realidad se contradice, ya que querrá partir de la idea de Dios para razonar sobre la misma y concluir con su no existencia, es decir, es como intentar llegar a la cima de una montaña escalando las distintas alturas para acabar concluyendo de que no existe tal montaña.


    Dios existe → no somos capaces de razonarlo → Dios no existe. (Fundamento de no contradicción)
    Dios existe → partimos de la razón al servicio de la fe sobre su existencia → Dios existe. (Fundamento de retorno)


    Dios es → Es → el ser es eterno → Por tanto existe. Idea de ser → Es (Fundamento de la eternidad y perfección)
    Dios es → No es → Por tanto no existe. Idea de ser → No es (Fundamento de la mortalidad e imperfección)




    [IMG]file:///C:/Program%20Files%20(x86)/OpenOffice.org%203/Basis/share/gallery/rulers/blkballs.gif[/IMG]


    Tratado de perfección


    Es absurdo proliferar la no existencia de Dios, mediante una postura impía que se somete a las voluntades de una ignorancia que procura concluir lo incognoscible como algo carente de existencia.


    Metáfora de la montaña


    Se afirma que existe una cima, a una altura que se escapa de la mano del hombre, no obstante, se procura escalar dicha montaña para acabar afirmando la existencia de tal cima. Pero dada nuestra imperfección, la montaña se nos hace demasiado alta y caemos constantemente, haciendo imposible la cognición de la existencia de la cima. Es decir, tenemos la idea de la cima, e intentamos escalar la montaña para afirmar la existencia de esa cima, ya que toda montaña tiene una cima.

      • - Hombre → Idea de la cima → Escala la montaña → No alcanza la cima → Toda montaña tiene una cima.
      • * Cima inalcanzable = Montaña existente = Cima existente

      No obstante, al no poder afirmar esa cima y no poder escalar dicha montaña afirmamos rotundamente que no existe tan siquiera esa montaña. Es decir, el ateo parte de la existencia de una cima, y al no poder alcanzarla escalando la montaña y escaparse de su parte cognoscitiva, afirma entonces que no existe tan siquiera esa montaña. Entonces, cae en contradicción, ya que estará escalando la nada, escala para concluir que no existe tal montaña como para llegar a ser escalada. (Principio de no contradicción)



    - Hombre → Idea de la cima → Escala la montaña → No alcanza la cima → No existe la montaña
    * Cima inalcanzable = Cima inexistente = Montaña inexistente.


    De la misma forma no se rechaza la idea de la existencia de tal cima, de lo que si se puede cuestionar es de la montaña, pero no de la idea de la cima. Existen muchas montañas, pero todas concurren en la existencia de una cima.


    Nova Fortia: La existencia de Dios
    Valmadian dio el Víctor.
    "¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España." - Ramiro Ledesma Ramos

  10. #30
    Avatar de donjaime
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    Re: Cuestiones para ateos: preguntas y dudas.

    ¿AZAR O LEY?


    Entre los propugnadores de la biogénesis espontánea hay algunos que sostienen que la vida sería producto del azar mientras que otros creen que sería consecuencia de leyes del mundo físico.




    J. Monod por ejemplo, en su fascinante obra El azar y la necesidad, dice: “...sólo el azar está en el origen de toda novedad, de toda creación en la biosfera... El Universo no estaba preñado de la vida, ni la biosfera del hombre. Nuestro número salió en el juego de Montecarlo”. (Jacques Monod, El Azar y la necesidad, Tusquets Editores, 1984, ps. 125 y 157).


    Otros científicos, sin embargo, no están de acuerdo con esto. G.G. Simpson, por ejemplo, profesor de Paleontología de los Vertebrados en la Universidad de Harvard y uno de los autores de mayor renombre en estos temas, dice: “Hablo naturalmente de la finalidad universal o extrínseca. No de la finalidad intrínseca a los seres vivos, que sí forma parte de la ciencia. Quizá no de su método, pero sí de sus conclusiones. El ojo está hecho para ver” (G. G. Simpson, El sentido de la evolución, Eudeba, 1977, p. 13).


    Los estudios actuales sugieren que no sería un milagro, ni siquiera una improbabilidad estadísticamuy grande, que las moléculas vivas hubieran aparecido espontáneamente bajo condiciones especiales... Esto no equivale a decir que la vida se originó al azar o mediante alguna intervención sobrenatural, sino que lo hizo siguiendo las grandes y eternas leyes físicas del universo”.


    De manera que entre los científicos que postulan la biogénesis espontánea, hay algunos que la atribuyen al azar y otros a las leyes físicas.


    ¿Cómo se explica esta contradicción?
    En realidad esta contradicción es sólo aparente y producto, a mi juicio, de una confusión epistemológica, ya que azar y ley física, lejos de excluirse, se corresponden.


    Las leyes fisicoquímicas — únicas actuantes antes de la aparición de la vida — están justamente basadas en el azar, ya que dependen del movimiento desordenado o imprevisible de los átomos y moléculas, que sólo obedecen al sentido termodinámico de la reacción y a la ley de los grandes números.


    Si los átomos y moléculas no actuaran al azar, no se cumplirían las leyes fisicoquímicas, cuya regularidad depende precisamente del comportamiento “perfectamente” desordenado de aquéllos. Regularidad que por esta razón es estadística, o sea probabilística.
    Para que tenga validez el cálculo estadístico, es imprescindible que todos y cada uno de los elementos intervinientes en un fenómeno, obedezcan sólo al azar. De otra manera es imposible. Si arrojamos una moneda al suelo cien veces, obtendremos aproximadamente 50 % de cada una de las caras. Y esto lo podemos predecir. Es científico. Responde a leyes. Pero si la moneda tiene alguna alteración que favorezca alguna de sus caras — es decir, que no obedezca al azar — entonces nuestro cálculo no funcionará.



    SI EXISTIERAN ÁTOMOS Y MOLÉCULAS QUE PUDIERAN DE ALGÚN MODO ELEGIR SU PROPIO CURSO DE ACCIÓN (...), NO SE CUMPLIRÍAN LAS LEYES FÍSICAS. TODAS LAS LEYES CIENTÍFICAS SON DE NATURALEZA ESTADÍSTICA, Y ESTÁN BASADAS EN LA HIPÓTESIS DE QUE LOS ÁTOMOS Y MOLÉCULAS NO OBEDECEN A OTRAS LEYES QUE LAS DEL AZAR.



    Por ello, decir que la vida se originó por la acción de las leyes físicas del universo es — en cuanto a su mecanismo — exactamente lo mismo que decir que lo hizo gracias al movimiento al azar de los átomos y moléculas.

    Sostener por otra parte que la biogénesis espontánea se habría debido “exclusivamente” al “azar”, aunque correcto epistemológicamente, deja de serlo si se pretende ver en el azar algo distinto (¡y peor aún opuesto!, a la acción de las leyes físicas.



    Al estar la materia inanimada regida por leyes, todo lo que ocurre en el mundo físico, todo fenómeno material (como según estos autores, sería el origen de la vida), tiene necesariamente que ser el resultado de procesos naturales, regidos por alguna ley. Por ejemplo: si durante la biogénesis los aminoácidos (aa) se unieron espontáneamente para formar proteínas, quiere decir entonces que debe necesariamente existir una ley física que haga esto posible. Es decir, que sea capaz — espontáneamente — de unir los aa para formar proteínas. ¿Cómo se habrían formado si no?

    Cuando un efecto físico se produce al azar, siendo el azar una ausencia de causa y no pudiendo existir un efecto sin causa, se sigue entonces que la causa de ese fenómeno tiene que estar lógicamente en la naturaleza.
    Y de la misma manera que una ley física no produce nada (ni existe en realidad) sin una causa para hacerla actuar (el agua hierve a 1000 siempre que le apliquemos calor), así también una causa sólo puede actuar (producir un efecto) en el marco de una ley.


    En otras palabras: cuando un efecto físico ocurre al azar, eso no significa que el azar "produzca" ese efecto. El efecto lo producen siempre las leyes de la naturaleza. Por ello es que el azar no puede “producir” cualquier cosa, como algunos autores parecieran dar a entender. Sólo puede producir un efecto acorde con una ley (o varias) ya que el azar no es sino una ocasión imprevisible, para que se manifiesten las leyes del mundo físico. No es una entidad "aparte" de las leyes físicas, sino estas mismas leyes actuando sin coordinación intencional.




    El que un fenómeno ocurra al azar es la demostración más concreta de que debe existir una ley que lo produce.
    Si usted tropieza y se cae, el tropiezo es al azar (una combinación de circunstancias imprevisibles), pero la caída (el efecto) no es al azar, ¡es hacia abajo! O sea, según la ley de la gravedad.


    En cuanto a los fenómenos físicos, el azar — que representa un conjunto de circunstancias imprevisibles — no es nada más que el punto de inserción de una ley, en relación a un sistema. Y a partir del momento que actúa una ley, el efecto es previsible y explicable. Cuando un fenómeno físico ocurre al azar, eso quiere decir que no podemos determinar con anterioridad (prever) el lugar o el momento de su ocurrencia. Pero esto no se aplica al mecanismo y al efecto del fenómeno producido al azar, que no pueden sino corresponder a la manifestación de alguna ley.

    DE MANERA QUE SOSTENER QUE LA VIDA SE ORIGINÓ AL AZAR, SUPONE TAMBIÉN DECIR QUE LO HIZO POR LA ACCIÓN DE LAS LEYES DEL MUNDO FÍSICO
    .



    Y esto es así, porque hablar de leyes físicas y de azar, en relación a la materia inanimada, es hablar de dos aspectos de la misma realidad: la espontaneidad del movimiento desordenado e imprevisible de los átomos y moléculas de la materia no viviente, que se expresa a través de leyes basadas en el azar.



    Azar y ley física no sólo no se excluyen, como algunos parecieran creer, sino que son la misma cosa vista desde extremos opuestos. Son contrarios, pero de ninguna manera contradictorios
    . Los contrarios se oponen. Por esa misma razón se suponen.




    En síntesis: decir que la vida se originó al azar a partir de la materia inanimada, es — en cuanto a su mecanismo — exactamente lo mismo que sostener que se originó espontáneamente a partir de ella y que lo hizo por la acción de las leyes físicas. Lo que estos científicos en realidad quieren decir, es que no hubo una inteligencia detrás del origen de la vida.
    No tengas miedo al fracaso porque el que nunca ha fracasado es porque tampoco nunca ha intentado nada

  11. #31
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    miércoles, 28 de diciembre de 2016

    EL ASTRÓNOMO Y EL GLOBO TERRÁQUEO










    Catolicidad: EL ASTRÓNOMO Y EL GLOBO TERRÁQUEO
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