Tema: The Principle: la película

Por cierto. Mañana se realiza en Los Ángeles el debut promocional de la película. The Principle se discutirá en el importante programa de apología católica de Michael Voris (Church Militant TV), en el cual el conocido presentador entrevistará al apologista católico y productor ejecutivo de la película Dr. Robert Sungenis, al promotor Bob Angelotti y al guionista-productor Rick Delano.

Pinchar aquí para más información.

Y los que somos católicos pero no nos tragamos esta farsa ¿tenemos que convertirnos al sungenismo? Puede ser que este film, que por sus créditos ya se anuncia como un "bluff", haga mucho más daño que bien. Para empezar es inadmisible el sincretismo que se hace entre lo que es el Mensaje de Salvación y las creencias particulares de algunos en materia científica. Cuidado con los resultados porque podemos esperar dos reacciones: o pasarla por alto e ignorarla -altamente probable-, o transformarla en carnaza contra la Iglesia Católica.

Lo que deberían hacer algunos apologistas es dedicarse a lo suyo, o sea, la catequesis y no meterse en terrenos que desconocen realmente y no controlan. No obstante, considerar que la Tierra es un planeta extraordinario no tiene nada de extraño, ni siquiera para gentes que no creen o de fe más que dudosa. Cualquiera que lea el siguiente ensayo puede comprobar lo que digo: Por qué no hay extraterrestres en la Tierra, de Armando ARELLANO FERRO, astrofísico y profesor de la Universidad Nacional Autónoma de México. El libro está editado en colaboración por la "Secretaria de Educación Pública", el "Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología" y el Fondo de Cultura Económica", y dentro de esta editorial mexicana, en la colección "La ciencia para todos" nº 193. México 2003

A lo largo de sus 170 páginas, el autor esboza una descripción pormenorizada de la excepcionalidad terrestre desde diferentes ciencias (física, química, biología y astrofísica) para concluir afirmando la exclusividad de la Tierra como planeta capaz de albergar vida.

Mucho me temo que el daño ya esté hecho.

Los que están en el enlace también son católicos y también afirman estar documentados:

El Cosmos

Sungenis es un apologeta o apologista. Empecemos por aclarar el concepto:

Apologético."Ciencia que se ocupa de probar y defender los principios de la fe o de la religión". RAE 2005 recogido en el Diccionario del estudiante Edit. SANTILLANA. Madrid 2010

¿Es Sungenis, según esta definición, un apologeta?

1.- Sungenis NO representa a la Iglesia Católica.

2.- Sungenis SI representa a un lobby creacionista americano al más puro estilo evangelista.

3.- Sungenis mantiene una guerra personal con elementos ateistas como S. Hawkings, R. Dawkins, P. Atkins y otros diversos elementos americanos de los que ya mencioné sus nombres en otro hilo de este mismo foro.

4.- Ese grupúsculo usa la "ciencia" (¿¿¿¿¿¿) en contra de la religión, principalmente la católica y a las diversas representaciones protestantes. Incurriendo en la falacia ad verecundian al pretender dar a entender que ellos son la ciencia, lo que es falso de raíz, pues sus discursos tienen un matiz casi siempre filosófico .

5.- Sungenis, al igual que aquéllos, usa la religión de un modo especulativo y aplicando una filosofía personal adornada de un pretendido creacionismo científico.

6.- Sungenis no es especialista en los medios y canales habituales de investigación.

7.- La película es un montaje propagandístico, basado en efectos especiales perfectamente realizables con técnicas de ordenador, o sea, puro espectáculo.

8.- Es evidente que Sungenis maneja importantes cantidades de dinero personal, o una financiación proveniente del lobby que representa.

Yo puedo coincidir con Sungenis en lo siguiente.

a) La necesidad de combatir el ateísmo que, prácticamente en su totalidad, es de naturaleza filosófica pero en modo alguno científico.

b) Usar los medios legítimos posibles encaminados a desmontar la falacia ateísta.

Pero no puedo coincidir en:

1.- Usar argumentos científicos contra la Ciencia, al igual que no admito argumentos pretendidamente científicos contra la fe o la filosofía (Viena).

2.- Pretender hacer pasar como una especie de versión oficialista de la Iglesia Católica, lo que no son más opiniones propias.

3.- Convertir a la Iglesia Católica en un arma arrojadiza; la Iglesia es de Cristo y Nuestro Señor no está del lado de ningún bando.

4.- Coaccionar las conciencias de los católicos con la pretensión maniquea de que si eres católico tienes que ser creacionista o, en caso contrario, en realidad eres materialista y ateo.

Esto es total y absolutamente inadmisible y cuidado no vaya a ser que el señor Sungenis esté elaborando una nueva herejía, y no hablo de "herejía científica", sino de herejía católica.

Por ello considero oportuno recordar lo siguiente:

a) En relación al Génesis, la Comisión Bíblica creada por S.S. León XIII responde lo siguiente:

"No habiendo sido la mente del autor sagrado, al escribir el primer capítulo del Génesis, enseñar de manera científica la íntima constitución de las cosas visibles y el orden completo de la creación, sino más bien proporcionar a su gente una noticia popular en el lenguaje común de aquellos tiempos, acomodada a los sentimientos y capacidad de los hombres, no se ha de buscar en su interpretación escrupulosamente y siempre la propiedad del lenguaje científico."

DENZINGER, n. 1217


Y la posición oficial de la Iglesia Católica respecto a la llamada creación especial", es la relativa a la "creación especial del hombre", nada más (y nada menos). Y al respecto, S.S. Pío X exigió obediencia intelectual a las declaraciones de la Comisión Bíblica por ser órgano del magisterio auténtico de la Iglesia, aunque sus decretos no participaban del carisma de la infalibilidad, si tenían la aprobación del Vicario expresando una gran competencia y autoridad que dejó establecida la parte dogmática de la Creación: creación especial del Hombre; la formación de la primera mujer; la unidad del género humano; la felicidad primitiva de nuestros padres en un estado de justicia, de integridad y de inmortalidad. No hay otra referencia al orden de los días de creación, a la composición del Universo o a la posición de la Tierra en relación a éste, ni a los procesos que intervinieron.

Quedando ello quedó bien clarificado en Ex Motu proprio "Praesentia Scripturae del 18 de Nov. de 1907, DENZINGER, n. 2113.

Todavía hay gentes, que declarándose católicas, no acaban de entender que una cuestión es la Teología y otra las ciencias que nos ayudan a entender el medio que nos rodea. Pretender demostrar con una peliculita que toda la labor científica de siglos, desarrollada en todo el mundo desde hace siglos, en el que han intervenido cientos de miles investigadores de todo pelaje, condición y creencia, mediante unos medios tecnológicos inimaginables para el ciudadano corriente, es cuando menos de una ingenuidad candorosa, cuando no de una convicción patética para sus creadores y promotores. Y para rematar la faena, además está filmada en Holywood.

Supongo que irá usted a verla, sr. Martin Ant, suponiendo que haya salas de exhibición para ello, pero yo no pienso perder ni mi tiempo, ni mi dinero, en una proyección que la podré descargar gratis en YOU TUBE en poco tiempo y suponiendo que aporte algo más a lo ya conocido, incluidos los vídeos de efectos especiales que se pueden visionar.

los que somos católicos pero no nos tragamos esta farsa ¿tenemos que convertirnos al sungenismo? Puede ser que este film, que por sus créditos ya se anuncia como un "bluff", haga mucho más daño que bien. Para empezar es inadmisible el sincretismo que se hace entre lo que es el Mensaje de Salvación y las creencias particulares de algunos en materia científica. Cuidado con los resultados porque podemos esperar dos reacciones: o pasarla por alto e ignorarla -altamente probable-, o transformarla en carnaza contra la Iglesia Católica.

Lo que deberían hacer algunos apologistas es dedicarse a lo suyo, o sea, la catequesis y no meterse en terrenos que desconocen realmente y no controlan.

(...)


Mucho me temo que el daño ya esté hecho.

Sungenis no trata de divulgar una creencia particular suya sino la doctrina expresada por los documentos oficiales de la Iglesia Católica a lo largo de su historia, y que a partir del segundo tercio del XIX han quedado un poco silenciados (que no es lo mismo que abrogados).

Entiendo en su crítica que Sungenis podría realmente (a pesar de su buena fe) hacer más daño que bien a la Iglesia al adoptar la actitud imprudente de dar publicidad a la posición tomada por la Iglesia Católica (tal y como aparece reflejada expresamente en sus documentos oficiales a lo largo de la Historia) sobre este asunto filosófico-teológico.

Pero aún así, de lo único que podría acusársele es de tomar la misma posición errónea que la Iglesia tomó de manera expresa, pero no de inventarse una nueva teoría particular suya y hacerla pasar por doctrina de la Iglesia.

1.- Sungenis NO representa a la Iglesia Católica.

Ni nunca lo ha pretendido. Es más, si lo hubiese pretendido eso ya sería señal clara de que está completamente equivocado.

.- Sungenis SI representa a un lobby creacionista americano al más puro estilo evangelista

Creo que eso no es así. Que yo sepa Sungenis actúa de manera independiente y autonóma (es presidente de The Bellarmine Report y CAI Publishing, INC, que son respectivamente una sociedad y una editora dirigidas a la apologética o difusión y defensa de la doctrina de la Religión Católica). Esto es, Sungenis no representa ni depende de ninguna otra organización.

De todas formas, puedo estar equivocado en mi información. ¿Podría señalar Valmadian el nombre concreto del lobby creacionista al que representa Sungenis?

Sungenis mantiene una guerra personal con elementos ateistas como S. Hawkings, R. Dawkins, P. Atkins y otros diversos elementos americanos de los que ya mencioné sus nombres en otro hilo de este mismo foro.

Sungenis, en su labor de apologista católico, no sólo discute y argumenta contra los cientificistas ateos. Eso sólo forma una parte de su labor. También ha tenido debates públicos por los más diversos temas de la fe católica con otras personas, principalmente contra los protestantes (algo lógico, por otra parte, siendo el protestantismo una de las principales lacras de su país).

Sungenis, al igual que aquéllos, usa la religión de un modo especulativo y aplicando una filosofía personal adornada de un pretendido creacionismo científico.

Sungenis lo que dice en sus escritos y discursos es que la Iglesia católica no se equivocó cuando expresó en sus documentos oficiales (Sagrada Congregación del Santo Oficio, Sagrada Congregación del Índice, sentencia de Galileo, etc, etc, etc...) su condena de la posición contaria al geocentrismo. ¡OJO! No estoy diciendo aquí que Sungenis haga bien o mal en su labor de divulgación pública de todos estos documentos oficiales de la Iglesia, sólo estoy diciendo que ésa es la labor que hace. Por tanto no está defendiendo, como señalé antes, ninguna creencia particular o ninguna filosofía personal, sino solamente la doctrina contenida en los mencionados documentos.

Por supuesto, uno puede opinar personalmente que Sungenis está siendo un imprudente y está haciendo realmente daño a la Iglesia Católica por querer divulgar públicamente todos estos documentos y declaraciones eclesiales. Bien. Pero solamente quería recalcar que eso es lo que divulga Sungenis, y no una filosofía particular o personal suya.

Sungenis no es especialista en los medios y canales habituales de investigación.

Sinceramente no sé si es especialista o no en los medios habituales de investigación. Lo que sí puedo hacer constar (a la vista de la impresionante bibliografía aportada en su libro en el que trata sobre este asunto, "Galileo was wrong, the Church was Right") es que está al tanto y conoce bien los textos así de la historia de la ciencia como de las investigaciones y publicaciones aportadas de, al menos, los últimos cuarenta años, a los cuales cita con perfecto dominio del contenido físico, matemático y cosmológico de los mismos.

La película es un montaje propagandístico, basado en efectos especiales perfectamente realizables con técnicas de ordenador, o sea, puro espectáculo

¡Hombre! Digo yo que habrá que esperar a ver la película para constatar o no esa afirmación.

Es evidente que Sungenis maneja importantes cantidades de dinero personal, o una financiación proveniente del lobby que representa

La verdad es que desconozco las fuentes de financaión. Es de suponer -a menos que se pruebe lo contrario- que éstas provengan del bolsillo de los que aparecen como coproductores de la película (Richard K. Delano y Jeffrey C. Foy).

Lo único que dicen es que la película es de presupuesto modesto (o de "cordón de zapato" según su jerga) dentro de los cánones en que normalmente se mueven los presupuestos de las películas en Hollywood.

Pero no puedo coincidir en:

1.- Usar argumentos científicos contra la Ciencia, al igual que no admito argumentos pretendidamente científicos contra la fe o la filosofía (Viena).

Yo creo que más bien en esto Sungenis coincidiría con usted. Si hay algo contra lo que sobre todo ha querido combatir Sungenis ha sido precisamente contra los "argumentos pretendidamente científicos contra la fe o la filosofía" de los cientificistas, esto es, contra las ideas (multiverso, universo cuántico salido de la nada y demás paranoias mentales) salidas del caldo de cabeza de los cientificistas y que éstos tratan de hacer pasar como científicas "disfrazándolas" con un ropaje matemático que ni ellos mismos entieden.

Pretender hacer pasar como una especie de versión oficialista de la Iglesia Católica, lo que no son más opiniones propias.

Repito que se podrá acusar a Sungenis de hacer daño por su actitud imprudente de divulgar públicamente los contenidos de los documentos oficiales de la Iglesia. Pero de lo que no se puede acusar a Sungenis es de que éste pretenda hacer pasar el contenido de dichos documentos oficiales de la Iglesia como una opinión propia suya.

Convertir a la Iglesia Católica en un arma arrojadiza; la Iglesia es de Cristo y Nuestro Señor no está del lado de ningún bando.

Estoy de acuerdo en que no se debe defender una posición teológica propia o personal (por supuesto, siempre y cuando sea legítima, esto es, no contraria a la doctrina católica) argumentando que es la posición oficial de la Iglesia Católica cuando no existen documentos oficiales o magisteriales de la Iglesia que avalen dicha afirmación.

Coaccionar las conciencias de los católicos con la pretensión maniquea de que si eres católico tienes que ser creacionista o, en caso contrario, en realidad eres materialista y ateo

En efecto. No es prudente este tipo de actitud.

Esto es total y absolutamente inadmisible y cuidado no vaya a ser que el señor Sungenis esté elaborando una nueva herejía, y no hablo de "herejía científica", sino de herejía católica.

"Herejía científica" desde luego, si nos atenemos al paradigma (por no decir galimatías) cosmológico convencionalmente defendido en la actualidad por una gran parte de la comunidad científica.

Pero "herejía católica" no. Sungenis tiene, desde luego, muchos contradictores; pero estos mismos están al tanto de su sólida formación teológica.

Todavía hay gentes, que declarándose católicas, no acaban de entender que una cuestión es la Teología y otra las ciencias que nos ayudan a entender el medio que nos rodea. Pretender demostrar con una peliculita que toda la labor científica de siglos, desarrollada en todo el mundo desde hace siglos, en el que han intervenido cientos de miles investigadores de todo pelaje, condición y creencia, mediante unos medios tecnológicos inimaginables para el ciudadano corriente, es cuando menos de una ingenuidad candorosa, cuando no de una convicción patética para sus creadores y promotores. Y para rematar la faena, además está filmada en Holywood.

Supongo que irá usted a verla, sr. Martin Ant, suponiendo que haya salas de exhibición para ello, pero yo no pienso perder ni mi tiempo, ni mi dinero, en una proyección que la podré descargar gratis en YOU TUBE en poco tiempo y suponiendo que aporte algo más a lo ya conocido, incluidos los vídeos de efectos especiales que se pueden visionar.

Más que en los efectos especiales, yo me fijaría en los argumentos o declaraciones que pudieran hacer en la película los actores que participan en la misma (todos ellos físicos, astrofísicos o astrónomos), comparando las posiciones tomadas por unos y otros y las razones que se alegan.

Iniciado por Martin Ant

Sungenis no trata de divulgar una creencia particular suya sino la doctrina expresada por los documentos oficiales de la Iglesia Católica a lo largo de su historia, y que a partir del segundo tercio del XIX han quedado un poco silenciados (que no es lo mismo que abrogados).

Entiendo en su crítica que Sungenis podría realmente (a pesar de su buena fe) hacer más daño que bien a la Iglesia al adoptar la actitud imprudente de dar publicidad a la posición tomada por la Iglesia Católica (tal y como aparece reflejada expresamente en sus documentos oficiales a lo largo de la Historia) sobre este asunto filosófico-teológico.

Pero aún así, de lo único que podría acusársele es de tomar la misma posición errónea que la Iglesia tomó de manera expresa, pero no de inventarse una nueva teoría particular suya y hacerla pasar por doctrina de la Iglesia.

Pues ya me disculpará si continuo discrepando. Primero porque a partir de S.S. Benedicto XIV quedaron autorizadas las obras heliocentristas. Pero el problema que subyace en todo esto es lo siguiente: al presentar La Biblia como un texto en el que supuestamente se contiene que Dios fijó la Tierra en el centro de Universo, algo que no aparece especificado como tal en parte alguna, más el hecho de que la mayor parte del texto bíblico no es dogmático, así como lo que ya especificó en su día la Comisión Bíblica en el párrafo que colgué en mi anterior mensaje (Denzinger n. 1217), resulta que la posición de algunos relevantes miembros de la jerarquía, sin los conocimientos astronómicos adecuados, fue la de convertir a La Biblia en una especie de teoría, llamada geocentrismo.

Por tanto, manifestar de nuevo dicha posibilidad y exponerla a la discusión pública de tanto "entendido" general, si es un riesgo innecesario ya que compete más bien a gentes con cierta formación y no a un vulgo en el que ya ha plantado sus garras el materialismo. ¿Cree usted, como parece creer Sungenis, que una discusión abierta sobre el tema en cualquier parte del mundo no va a ser negativa no ya para la Iglesia Católica, sino para el mismo mensaje salvífico de Cristo? Como suele decirse, con la película este señor pone en una nueva ocasión, y como han hecho ya otros, toda la obra de Dios a los pies de los caballos...

Y si es hacer pasar por propia dicha doctrina cuando deliberadamente -no puede ser de otro modo-, ignora toda posición posterior de la Iglesia. Incluso un Papa tan escasamente dudoso como S.S. Pío XII ya expresó su postura respecto a estas cuestiones. Así en su discurso del 3 de diciembre de 1939 al Solemn Audience de la Sesión Plenaria de la Academia de las Ciencias, afirmó respecto a Galileo Galilei, disfusor de la hipótesis copernicana que él mismo vino a transformar en teoría, lo siguiente:

"el más audaz héroe de la investigación...sin miedos a lo preestablecido y los riesgos a su camino, ni temor a romper los monumentos."

FUENTE: Discursos de los Papas. Desde Pío XI hasta Juan Pablo II a la Academia de Ciencias, 1939-1986. Ciudad del Vaticano, p. 34

(Y yo añadiría con un lenguaje más moderno, aunque paradójicamente antiguo, "romper los tótems" de algunos).

Ni nunca lo ha pretendido. Es más, si lo hubiese pretendido eso ya sería señal clara de que está completamente equivocado.

Parece estar muy seguro de ello, y vista la trayectoria de Sungenis yo no tendría tal convencimiento más que por confianza personal. En cambio, en lo relativo al quehacer que es la apologética, yo confío muchísimo más en Frank Joseph SHEED, y es que no hay color.

Creo que eso no es así. Que yo sepa Sungenis actúa de manera independiente y autonóma (es presidente de The Bellarmine Report y CAI Publishing, INC, que son respectivamente una sociedad y una editora dirigidas a la apologética o difusión y defensa de la doctrina de la Religión Católica). Esto es, Sungenis no representa ni depende de ninguna otra organización.

Mis términos son más bien dubitativos, pues pregunto de donde salen los fondos para financiar la película, y en ello incluyo la posibilidad de que represente, o esté de acuerdo, o lo hayan ayudado, tanto da, el más que poderoso lobby creacionista evangélico que existe en USA.

Sungenis, en su labor de apologista católico, no sólo discute y argumenta contra los cientificistas ateos. Eso sólo forma una parte de su labor. También ha tenido debates públicos por los más diversos temas de la fe católica con otras personas, principalmente contra los protestantes (algo lógico, por otra parte, siendo el protestantismo una de las principales lacras de su país)

No sé en qué proporción dedica sus esfuerzos, pero es más conocido por la difusión del geocentrismo, con el que coincide con esos mismos protestantes. Por otro lado, el enemigo común puede hacer extraños compañeros.

Sungenis lo que dice en sus escritos y discursos es que la Iglesia católica no se equivocó cuando expresó en sus documentos oficiales (Sagrada Congregación del Santo Oficio, Sagrada Congregación del Índice, sentencia de Galileo, etc, etc, etc...) su condena de la posición contaria al geocentrismo. ¡OJO! No estoy diciendo aquí que Sungenis haga bien o mal en su labor de divulgación pública de todos estos documentos oficiales de la Iglesia, sólo estoy diciendo que ésa es la labor que hace. Por tanto no está defendiendo, como señalé antes, ninguna creencia particular o ninguna filosofía personal, sino solamente la doctrina contenida en los mencionados documentos.

Si tomamos dichos textos desde un punto de vista procesal, no hay tal error, por ejemplo caso Galileo, cuya sentencia por cierto no fue firmada por el Papa. Pero desde un punto de vista científico, si. Primero, ninguna de dichas congregaciones eran científicas; segundo, no es misión de los miembros de la Iglesia en cuanto tales intervenir con apreciaciones morales los trabajos que hacen otros en materias no espirituales. La misión que Cristo encargó a su Iglesia fue la de difundir el mensaje salvífico y ganar almas para Dios, no la de estar discutiendo en debates sobre si la Tierra gira o no gira, o la de si está aquí o allá. Luego, esas posiciones si eran erróneas. Tercero, seguimos y no aprendemos que IGLESIA somos todos, y como dijo Sheed, nadie nace purpurado de cardenal. Por tanto, si hablamos de postura de la Iglesia esteremos incurriendo en otro error, siendo lo propio postura de ciertas jerarquías y/o personas. Y ya desde los años de pontificado de S.S. León XIII y S.S. Pío XI, estas cuestiones entraron en un proceso de clarificación.

Por supuesto, uno puede opinar personalmente que Sungenis está siendo un imprudente y está haciendo realmente daño a la Iglesia Católica por querer divulgar públicamente todos estos documentos y declaraciones eclesiales. Bien. Pero solamente quería recalcar que eso es lo que divulga Sungenis, y no una filosofía particular o personal suya.

Pero si una postura muy reduccionista y evidentemente intencionada. Y resulta evidente que el daño se está haciendo: somos muchos los miembros de la Iglesia que no compartimos los métodos y el criterio de Sungenis.

Sinceramente no sé si es especialista o no en los medios habituales de investigación. Lo que sí puedo hacer constar (a la vista de la impresionante bibliografía aportada en su libro en el que trata sobre este asunto, "Galileo was wrong, the Church was Right") es que está al tanto y conoce bien los textos así de la historia de la ciencia como de las investigaciones y publicaciones aportadas de, al menos, los últimos cuarenta años, a los cuales cita con perfecto dominio del contenido físico, matemático y cosmológico de los mismos.

Para hablar de impresiones ¿ha leído usted Dios y las cosmologías modernas compilado y editado por Francisco José Soler Gil? Texto ya citado en otras ocasiones, porque para documentación y análisis impresionantes del estado actual del conocimiento cosmológico, éste. Y nadie habla aquí de geocentrismo, al tiempo que incluye un capítulo entero dedicado a la cosmovisión de Santo Tomás.

¡Hombre! Digo yo que habrá que esperar a ver la película para constatar o no esa afirmación.

¿Constatar qué? si siempre es el mismo argumento.

La verdad es que desconozco las fuentes de financaión. Es de suponer -a menos que se pruebe lo contrario- que éstas provengan del bolsillo de los que aparecen como coproductores de la película (Richard K. Delano y Jeffrey C. Foy).

Lo único que dicen es que la película es de presupuesto modesto (o de "cordón de zapato" según su jerga) dentro de los cánones en que normalmente se mueven los presupuestos de las películas en Hollywood.

Si, conozco lo del "cordón de zapato" tan propia de los ricachillos "holyvudienses" cuando las producciones que se hacen no están destinadas al mercadeo de las salas y los "merchandaisin". Pero aún así, los costes de producción, difusión y distribución, así como el encontrar número suficiente de salas de exhibición hacen que, finalmente, el cordón salga al precio del zapatero entero.

Yo creo que más bien en esto Sungenis coincidiría con usted. Si hay algo contra lo que sobre todo ha querido combatir Sungenis ha sido precisamente contra los "argumentos pretendidamente científicos contra la fe o la filosofía" de los cientificistas, esto es, contra las ideas (multiverso, universo cuántico salido de la nada y demás paranoias mentales) salidas del caldo de cabeza de los cientificistas y que éstos tratan de hacer pasar como científicas "disfrazándolas" con un ropaje matemático que ni ellos mismos entieden.

Sería un contrasentido que no coincidiéramos, pero en este aspecto yo no lo estoy criticando, sólo lo hago en relación a su postura geocentrista.

Estoy de acuerdo en que no se debe defender una posición teológica propia o personal (por supuesto, siempre y cuando sea legítima, esto es, no contraria a la doctrina católica) argumentando que es la posición oficial de la Iglesia Católica cuando no existen documentos oficiales o magisteriales de la Iglesia que avalen dicha afirmación. En efecto. No es prudente este tipo de actitud.

Ese es un riesgo en el que es fácil caer. Realmente es una falacia en la que incurre mucha gente de un modo inconsciente. De ahí que nunca paso por alto como válido afirmar "la Iglesia dice", "la Iglesia determina..., "la posición oficialde la Iglesia..., etc. Iglesia somos todos los bautizados, anteayer, ayer, hoy, mañana, pasado mañana, y... Por tanto, en ese sentido no se puede hablar propiamente de "posición oficial", por cuanto cuando se hace tales afirmaciones se refieren realmente a personas que, en unos momentos históricos determinados, más o menos colegiadamente emiten una opinión, un parecer, que generalmente no se salen de las interpretaciones doctrinales, o corrientes, seguidas hasta ese instante.

"Herejía científica" desde luego, si nos atenemos al paradigma (por no decir galimatías) cosmológico convencionalmente defendido en la actualidad por una gran parte de la comunidad científica.

Pero "herejía católica" no. Sungenis tiene, desde luego, muchos contradictores; pero estos mismos están al tanto de su sólida formación teológica.

Respecto al "galimatías", y para evitarlo en gran medida, le remito de nuevo a la lectura del texto mencionado antes. En cuanto a la posibilidad de mantener presuntas posturas heréticas, hay que recordar la sólida formación teológica que tuvieron muchos heresiarcas en el pasado. Y respecto a Sungenis vuelvo a insistir en la misión de la Iglesia, así como la intención del Autor del mundo al no especificar nada más que lo que sabemos sobre el Génesis. Recuerdo el Denzinger n. 1217 El Génesis en su parte dogmática no es discutible, pero no puede ser que se usen los contenidos de dicho Libro para entablar batallas dialécticas a un lado y otro de las corrientes de pensamiento.

Más que en los efectos especiales, yo me fijaría en los argumentos o declaraciones que pudieran hacer en la película los actores que participan en la misma (todos ellos físicos, astrofísicos o astrónomos), comparando las posiciones tomadas por unos y otros y las razones que se alegan.

Este puede ser un punto de interés, en efecto, particularmente las de George ELLIS, por cuanto no alcanzo a comprender cómo puede decantarse hacia el geocentrismo, no a no ser que se contradiga a si mismo. Tengo la impresión de que a medida que se ha ido haciendo mayor, ha tenido una deriva más moralista y filosófica que físico-empírica. No olvidemos que hasta ha colaborado activamente con S. Hawkings. Y sobre sus planteamientos acerca del Universo ya me extenderé en otro mensaje.

http://www.tendencias21.net/El-Unive...tad_a1015.html

No acabo de entender cómo encajan sus convicciones sobre el Universo en esta hipótesis geocentrista. Como digo, ya se verá.

Iniciado por Martin Ant

Creo que eso no es así. Que yo sepa Sungenis actúa de manera independiente y autonóma (es presidente de The Bellarmine Report y CAI Publishing, INC, que son respectivamente una sociedad y una editora dirigidas a la apologética o difusión y defensa de la doctrina de la Religión Católica). Esto es, Sungenis no representa ni depende de ninguna otra organización.


Sinceramente no sé si es especialista o no en los medios habituales de investigación. Lo que sí puedo hacer constar (a la vista de la impresionante bibliografía aportada en su libro en el que trata sobre este asunto, "Galileo was wrong, the Church was Right") es que está al tanto y conoce bien los textos así de la historia de la ciencia como de las investigaciones y publicaciones aportadas de, al menos, los últimos cuarenta años, a los cuales cita con perfecto dominio del contenido físico, matemático y cosmológico de los mismos.

En fin, sobre su impresionante bibliografía, yo pensaría que esto es un buen negocio:

Robert Sungenis

Y ahora entiendo que la película la pueda estar financiando él mismo. Pero, la apologética es otra cosa y ya me disculpará, pero es que tengo tendencia a sospechar de los buenos fines e intenciones de aquellos que llaman en exceso la atención. Le recomiendo encarecidamente que lea a SHEED, su ensayo lo encontrará en Iberlibro a un precio casi simbólico.

Y si es hacer pasar por propia dicha doctrina cuando deliberadamente -no puede ser de otro modo-, ignora toda posición posterior de la Iglesia. Incluso un Papa tan escasamente dudoso como S.S. Pío XII ya expresó su postura respecto a estas cuestiones. Así en su discurso del 3 de diciembre de 1939 al Solemn Audience de la Sesión Plenaria de la Academia de las Ciencias, afirmó respecto a Galileo Galilei, disfusor de la hipótesis copernicana que él mismo vino a transformar en teoría, lo siguiente:

"el más audaz héroe de la investigación...sin miedos a lo preestablecido y los riesgos a su camino, ni temor a romper los monumentos."

FUENTE: Discursos de los Papas. Desde Pío XI hasta Juan Pablo II a la Academia de Ciencias, 1939-1986. Ciudad del Vaticano, p. 34

(Y yo añadiría con un lenguaje más moderno, aunque paradójicamente antiguo, "romper los tótems" de algunos).

Como el tema sobre la Historia de las relaciones de la Iglesia Católica y la religión con la ciencia y el geocentrismo ya se han tocado en otros hilos a ellos me remito, para no tener que volver sobre ello aquí.

Solamente quisiera hacer un pequeño apunte sobre el texto del discurso de Pío XII. En la página oficial del Vaticano sólo he podido encontrar, dentro del discurso, el siguiente trozo de párrafo como lo más parecido a la línea que usted transcribe:

"Con la gioia del conoscere, voi, eletti ingegni, congiungete l'arte della ricerca del vero, e tornate nei ritiri dei vostri studi e dei vostri laboratori non quali ne siete usciti, ma ricchi di un pensiero ch'è la conquista di un enigma, per accrescere il mirabile patrimonio della scienza. E questa la via del progresso umano, via scabrosa, via segnata dalle orme dei più audaci eroi dell'indagine, da Talete, da Aristotele, da Archimede, da Tolomeo, da Galeno a Bacone, a Leonardo da Vinci, a Copernico, a Galilei, a Kepler, a Newton, a Volta, a Pasteur, a Curie, a Hertz, a Edison, a Marconi, a cento altri; a voi infine che, da loro ricevendo la fiaccola dell'investigazione e del sapere, la trasmettete più luminosa a più giovani eroi, non timidi degl'inciampi e dei cimenti del cammino né paurosi dei funerei monumenti dei gloriosi caduti per via."

Dejando a un lado el valor magisterial u oficial que pueda tener un simple discurso, lo cierto es que del contenido del trozo transcrito no creo, sinceramente, que pueda deducirse nada sobre Galileo ni el geocentrismo. El Papa simplemente se limita a señalar la valía de los científicos citados en el terreno de la ciencia. Pero nada más. Creo yo que sería probar demasiado querer deducir de ello, por poner dos ejemplos, que la cosmología defendida por Tolomeo era verdadera o que la cosmología defendida por Galileo era verdadera. Pío XII no quiere entrar para nada en eso, sino que simplemente hace una declaración general alabando a todos esos científicos citados.

¿Constatar qué? si siempre es el mismo argumento.

Constatar, después de ver la película, si realmente se trata de "un montaje propagandístico, basado en efectos especiales perfectamente realizables con técnicas de ordenador, o sea, puro espectáculo", o si realmente hay algo más.

Este puede ser un punto de interés, en efecto, particularmente las de George ELLIS, por cuanto no alcanzo a comprender cómo puede decantarse hacia el geocentrismo, no a no ser que se contradiga a si mismo. Tengo la impresión de que a medida que se ha ido haciendo mayor, ha tenido una deriva más moralista y filosófica que físico-empírica. No olvidemos que hasta ha colaborado activamente con S. Hawkings. Y sobre sus planteamientos acerca del Universo ya me extenderé en otro mensaje.

http://www.tendencias21.net/El-Unive...tad_a1015.html

No acabo de entender cómo encajan sus convicciones sobre el Universo en esta hipótesis geocentrista. Como digo, ya se verá.

No. no. George Ellis -al menos que yo sepa- no defiende el modelo cosmológico geocentrista. Que salga en la película no quiere decir que sea geocentrista. La película parece ser que trata sobre el Principio de Copérnico (de ahí el título: The Principle). Es de suponer que George Ellis, al igual que los otros cosmólogos y físicos vayan a hablar sobre aspectos generales de la cosmología así como la situación de la misma a día de hoy (realmente desconozco cómo habrán podido convencerles para que participen en la película).

En la página oficial Galileo was wrong dicen que la película: "(...) Se trata de un documental de 90 minutos acerca de las nuevas pruebas de la cosmología moderna que desafían el fundamento de la modernidad (el Principio Copernicano) de que ni nosotros en la Tierra somos especiales ni ocupamos un lugar especial en el universo. (...) The Principle también presenta en el papel principal a algunos de los principales científicos de hoy en el mundo, tales como Max Tegmark, Michio Kaku, Lawrence Krauss, Julian Barbour, George F. R. Ellis, Bernard Carr, junto con otros desde un punto de vista opuesto tales como John Hartnett, John Byl, Martin Selbrede, Robert Bennett, Ronald Hatch, y Robert Sungenis."

Le recomiendo encarecidamente que lea a SHEED, su ensayo lo encontrará en Iberlibro a un precio casi simbólico

El libro de Francisco José Soler Gil, como usted bien dice, ya me lo recomendó en su día. Le digo esto porque siempre suelo tomar nota de sus recomendaciones, que no caen en saco roto. Si Dios me concede tiempo me pondré a ello.

Sobre el ensayo de Frank Joseph Sheed, no me ha dicho el título.

Iniciado por Martin Ant

Como el tema sobre la Historia de las relaciones de la Iglesia Católica y la religión con la ciencia y el geocentrismo ya se han tocado en otros hilos a ellos me remito, para no tener que volver sobre ello aquí.

Básicamente así es, aunque haya que añadir algo por razón de la propia discusión aquí.

Solamente quisiera hacer un pequeño apunte sobre el texto del discurso de Pío XII. En la página oficial del Vaticano sólo he podido encontrar, dentro del discurso, el siguiente trozo de párrafo como lo más parecido a la línea que usted transcribe:

"Con la gioia del conoscere, voi, eletti ingegni, congiungete l'arte della ricerca del vero, e tornate nei ritiri dei vostri studi e dei vostri laboratori non quali ne siete usciti, ma ricchi di un pensiero ch'è la conquista di un enigma, per accrescere il mirabile patrimonio della scienza. E questa la via del progresso umano, via scabrosa, via segnata dalle orme dei più audaci eroi dell'indagine, da Talete, da Aristotele, da Archimede, da Tolomeo, da Galeno a Bacone, a Leonardo da Vinci, a Copernico, a Galilei, a Kepler, a Newton, a Volta, a Pasteur, a Curie, a Hertz, a Edison, a Marconi, a cento altri; a voi infine che, da loro ricevendo la fiaccola dell'investigazione e del sapere, la trasmettete più luminosa a più giovani eroi, non timidi degl'inciampi e dei cimenti del cammino né paurosi dei funerei monumenti dei gloriosi caduti per via."

La cita está en el libro que he citado, página 34, y se refiere exclusivamente a Galileo.

Dejando a un lado el valor magisterial u oficial que pueda tener un simple discurso, lo cierto es que del contenido del trozo transcrito no creo, sinceramente, que pueda deducirse nada sobre Galileo ni el geocentrismo. El Papa simplemente se limita a señalar la valía de los científicos citados en el terreno de la ciencia. Pero nada más. Creo yo que sería probar demasiado querer deducir de ello, por poner dos ejemplos, que la cosmología defendida por Tolomeo era verdadera o que la cosmología defendida por Galileo era verdadera. Pío XII no quiere entrar para nada en eso, sino que simplemente hace una declaración general alabando a todos esos científicos citados.

Discrepo, pienso que de los términos "preestablecido" y "romper los monumentos", son bien claros. Además, si se alaba al autor, se alaba a su obra. En este caso es de sentido común.

Constatar, después de ver la película, si realmente se trata de "un montaje propagandístico, basado en efectos especiales perfectamente realizables con técnicas de ordenador, o sea, puro espectáculo", o si realmente hay algo más.

Lo cierto es que los efectos especiales me gustan en películas ficticias. Ayudan a la realización de las mismas y al entretenimiento. Pero para cuestiones como éstas prefiero las imágenes reales, las de verdad, porque es más complicado manipularlas, aparte de representar la realidad.

No. no. George Ellis -al menos que yo sepa- no defiende el modelo cosmológico geocentrista. Que salga en la película no quiere decir que sea geocentrista. La película parece ser que trata sobre el Principio de Copérnico (de ahí el título: The Principle). Es de suponer que George Ellis, al igual que los otros cosmólogos y físicos vayan a hablar sobre aspectos generales de la cosmología así como la situación de la misma a día de hoy (realmente desconozco cómo habrán podido convencerles para que participen en la película).

Gracias por la aclaración, ya suponía que Ellis no iba por esa línea argumental. De todas formas tengo la intención de dedicar un mensaje completo a su forma de expresar su teoría sobre el espacio-tiempo en este mismo hilo.

En la página oficial Galileo was wrong dicen que la película: "(...) Se trata de un documental de 90 minutos acerca de las nuevas pruebas de la cosmología moderna que desafían el fundamento de la modernidad (el Principio Copernicano) de que ni nosotros en la Tierra somos especiales ni ocupamos un lugar especial en el universo. (...) The Principle también presenta en el papel principal a algunos de los principales científicos de hoy en el mundo, tales como Max Tegmark, Michio Kaku, Lawrence Krauss, Julian Barbour, George F. R. Ellis, Bernard Carr, junto con otros desde un punto de vista opuesto tales como John Hartnett, John Byl, Martin Selbrede, Robert Bennett, Ronald Hatch, y Robert Sungenis."

Aparte de discrepar del señor Sungenis sobre la realidad de Galileo y considerar que le falta bastante de algo llamado caridad con quien hoy ya no puede explicarse ni defenderse, no hay pruebas de ninguna cosmología moderna que puedan ser significativas. Lo real es que los avances en el conocimiento de la Física del espacio o, si se prefiere, de la Astrofísica, han venido a plantear nuevos interrogantes, algunos de un calado sorprendente, por cuanto se demuestra que el Universo sólo puede ser obra de una inteligencia. A partir de la progresiva demostración de este hecho alcanzado por vía de la razón, que complementa la fe, los materialistas se han lanzado a elaborar toda una serie de "huídas" hacia adelante con tal de no reconocer que no pueden explicar cuestiones como la del principio antrópico fuerte o antrópico cristiano; u otras como el por qué es todo como es y no de otro modo; de donde viene todo; cómo finalizará; qué forma tiene el Universo...etc. Pero todo ello, ni es modernismo, ni es materialismo en sí, salvo las "huídas" hacia universos múltiples o pluriversos; teorías extrañas cuya durabilidad apenas superan los dos años y siempre dentro de círculos muy reducidos; rescate de ideas antiguas, como la filosofía platónica de "las ideas y las cosas" sólo que hoy vistas como supuestas e imaginarias realidades virtuales; vamos, que fantasía pura.

Pero compruebo que se sigue persistiendo en el error del geocentrismo. Tomándolo como si fuese un dogma lo que es absolutamente falso y si bien puede ajustarse a una literalidad completa de la Biblia, el heliocentrismo tampoco le lleva la contraria, pues como he repetido en diversas ocasiones, en ninguna parte de La Biblia se especifica la posición cósmica de la Tierra.

Sobre Galileo, aunque ya se ha discutido hasta la saciedad en otros hilos, adjunto el siguiente enlace, porque sus contenidos son claros, sencillos, directos y tratan de todos los aspectos que rodearon su caso.

Lección on line sobre el caso Galileo

En cuanto a la posición especial del hombre en la Tierra, es algo evidente. Sólo niegan tal condición aquellos materialistas que, además, son totalmente incapaces de dar una respuesta mínimamente lógica acerca de las cualidades específicamente humanas y que no se repiten en ninguna otra especie que habite el mundo. Pero eso no es razón suficiente para esta especie de cruzada personal de Sungenis. Personalmente, y a la vista de lo que he podido comprobar para después poner el enlace en el mensaje anterior, pienso que este personaje tiene un buen negocio entre manos. Lamento tener que decirlo, pero esa es la impresión que me ha producido al observar con detenimiento su tienda virtual. No tendría nada que objetar si fuera un negocio más on-line, pero no es así, es el negocio de un presunto apologeta, o de alguien que ha encontrado en la apología un sustancioso modo de vida. Y no me importa si tiene un doctorado, porque hay muchos que los tienen, y no todos son bien recibidos, por ejemplo, Hans Küng también está doctorado en Teología, ¿admite usted sus tesis?

El libro de Francisco José Soler Gil, como usted bien dice, ya me lo recomendó en su día. Le digo esto porque siempre suelo tomar nota de sus recomendaciones, que no caen en saco roto. Si Dios me concede tiempo me pondré a ello.

No lo recordaba, pero cuanto más tarde en leerlo, más tiempo habrá perdido.

Sobre el ensayo de Frank Joseph Sheed, no me ha dicho el título.

Tiene razón, disculpeme. Se trata de Teología y sensatez, edit. HERDER. Todo un clásico que merece la pena desde la primera hasta la última de sus páginas, en total 423 de pura reflexión sobre Dios, la creación, Cristo, los ángeles, la materia, el hombre, la caída y la redención, la misión de Cristo, el reino, la administración de los dones, la fe, la vida, etc. Y nada de nada sobre hipótesis, controversias, ni exhibiciones de las mismas. Pura apologética como debe de ser ésta, pues al fin y al cabo Sheed fue, como Sungenis, un laico.

[SIZE=4]Las razones del ateísmo “científico”[/SIZE]

Javier Sánchez Cañizares
Artículo publicado en la revista “Palabra” (junio 2012), pp. 56-59

El pasado 23 de febrero tuvo lugar en la Universidad de Oxford un encuentro singular. El biólogo Richard Dawkins y el primado anglicano Rowan Williams conversaron durante una hora y media sobre la naturaleza y el origen de los seres humanos. Numerosos medios de comunicación se hicieron eco del acontecimiento. Se daba además la circunstancia de que en el mismo escenario había tenido lugar, hacía más de 150 años, una discusión entre Thomas Huxley y el arzobispo Wilberforce que acabó más bien en desencuentro: el clérigo preguntó a Huxley si era descendiente del mono por parte de madre o de padre.

Gracias a Dios, el debate entre Dawkins y Williams resultó un ejemplo de buenas maneras. Ambos pudieron exponer sus puntos de vista de manera pacífica, interpelarse para pedir aclaraciones e incluso mostrar su acuerdo sobre determinados aspectos. El debate contó con una enorme audiencia, lo que muestra el interés que despierta el debate entre ciencia y religión en el mundo contemporáneo. Ahora bien, ¿cuáles son los puntos de conflicto en la actualidad? ¿Han evolucionado los argumentos en los últimos años? ¿Estamos ante un diálogo de sordos que nunca llegarán a entenderse?

La imagen de Dios en juego

Hoy día puede decirse que la relación entre ciencia y religión no es en absoluto conflictiva. Pero también es cierto que en determinados círculos religiosos fundamentalistas se rechaza a la ciencia como enemiga de la revelación divina y que algunos científicos presentan periódicamente arengas a favor del ateísmo, supuestamente avalados por su prestigio intelectual. ¿Cuáles son las razones que esgrimen estos últimos?


Para entender las razones del ateísmo “científico” de personalidades como Richard Dawkins o Stephen Hawking, conviene tener presente la imagen de Dios que atacan con su argumentación: el llamado “Dios de los agujeros”.

El ateísmo científico considera que, a lo largo de la historia, los creyentes recurren a Dios siempre que se hallan ante un fenómeno que no pueden explicar o dominar. Así, rezan a Dios para que los libre de la peste negra, dé buen tiempo a las cosechas o sane a un enfermo incurable. Por el contrario, los avances en el conocimiento científico mostrarían que las verdaderas causas de esos fenómenos son exclusivamente naturales, sin que haya ninguna necesidad de invocar a un ser sobrenatural: en vez de rezar para que haga sol en la excursión de mañana sería mejor consultar la predicción meteorológica de los expertos.

La expresión “Dios de los agujeros” enfatiza que Dios resultaría únicamente un recurso para rellenar aquellos huecos del conocimiento científico que aún existen. El ateísmo científico está convencido de que la ciencia es, en última instancia, capaz de descubrir las causas naturales que explican todos los fenómenos. Ciertamente, tras enfrentarse con los cambios gnoseológicos provocados por la mecánica cuántica y la teoría del caos, la ciencia actual ya no presume del ingenuo determinismo del s. XIX, pero lo sustancial de las posiciones del ateísmo científico permanece inalterable: el progreso en el conocimiento científico supondrá finalmente la desaparición de todos los agujeros epistemológicos y, con ellos, la desaparición de Dios del pensamiento humano.

El argumento genérico del ateísmo científico se ha concentrado en los últimos años en dos cuestiones fundamentales: el origen del universo y el origen del hombre.

Una de las cuestiones que más asombran a los cosmólogos es el “ajuste fino” de las constantes fundamentales del universo. Si el valor de las mismas hubiese sido ligeramente distinto, el cosmos resultaría radicalmente diferente a como lo observamos hoy (sería probablemente un gran vacío sin galaxias o un enorme agujero negro). El ajuste fino es algo que muchos han visto como un argumento a favor de la existencia de un ser superior, que fijaría los valores oportunos de las constantes antes de poner en marcha el universo.

El libro “The Grand Design” de Stephen Hawking y Leonard Mlodinow rechaza esta visión proponiendo un escenario científico alternativo. En realidad, nuestro universo no sería sino uno de los muchos posibles dentro del gran multiverso (el conjunto de todos los potenciales universos en una teoría unificada de supercuerdas). Los universos nacerían a partir de fluctuaciones cuánticas y el nuestro no tendría nada de especial; procedería simplemente de una fluctuación que se amplifica hasta desarrollar un universo capaz de albergar seres humanos conscientes de ello.

Una perspectiva análoga se da en torno al problema del origen del hombre. La teoría general de la evolución ofrece una explicación de la aparición de las especies sobre la tierra a partir de mutaciones en el código genético de los seres vivos y la selección natural de los que mejor se adaptan al ambiente. Dicha teoría es respaldada por la mayoría de los científicos y es la que ofrece una mejor explicación de la ingente cantidad de datos paleontológicos, morfológicos y genéticos de que disponemos en la actualidad.

Ahora bien, algunos biólogos como Dawkins y neurofilósofos como Patricia Churchland defienden, dentro de dicho marco, que el hombre sería una especie más, proveniente de complicados fenómenos de autoorganización de la materia e interacción con el ambiente. En ese sentido, lo que llamamos capacidades superiores del ser humano: autoconciencia, inteligencia o libertad no serían más que complejas dinámicas cerebrales. En otras palabras, meras ilusiones similares a la de creer que el sol gira en torno a la tierra.


Niveles de realidad

¿Qué podemos decir ante todo esto? Hay que reconocer el grado de persuasión de ciertas apreciaciones del ateísmo científico. Desde luego, no han faltado ocasiones a lo largo de la historia en que la ciencia ha purificado a la creencia religiosa de meras supersticiones y —en momentos puntuales como en el caso Galileo— de interpretaciones erróneas de la Sagrada Escritura. Esto no es sorprendente pues, si bien la fe purifica a la razón, también se da un «papel purificador y vertebrador de la razón respecto a la religión. Se trata de un proceso en doble sentido» (Benedicto XVI, Discurso en Westminster Hall, 17-IX-2010).

El conocimiento científico avanza y la ciencia tiene sus propios mecanismos para desechar las falsas teorías. Ahora bien, ¿abarca la ciencia todos los niveles de la realidad? La ciencia da una explicación muy fundamental de la realidad que percibimos, ¿pero se puede reducir todo a ciencia? Un ejemplo claro lo encontramos en la creación artística. Podemos descomponer en ondas acústicas una interpretación del Réquiem de Mozart, determinar la composición química de la pintura de Las Meninas y calcular la distribución de cargas que se da en la Basílica de san Pedro; ¿pero ofrece cada una de esas descripciones una explicación completa de la realidad a la que nos enfrentamos?

La imagen del “Dios de los agujeros” que presenta el ateísmo científico tiene su parte de verdad. No obstante, considera iguales a todos los agujeros: simples vacíos de conocimiento que terminará colmando la comprensión científica. Sin embargo no todos son iguales. El ateísmo científico parte de una comprensión inicial reduccionista: pensar que solo la ciencia es capaz de dar una explicación racional y completa del mundo.

Desde un punto de vista estrictamente científico, los intentos de dar una explicación natural del origen del universo a partir de la teoría del multiverso o de la aparición de la conciencia humana desde la autoorganización de la materia son, hoy por hoy, pura ciencia ficción, como reconocen todos los científicos (incluidos Hawking y Dawkins). Pero, aun si llegaran a dar una explicación científica de estos fenómenos, ¿se estaría dando una explicación completa de la realidad? ¿Se estaría explicando la razón de la existencia del mundo o de la búsqueda de sentido que lleva a cabo el ser humano? No se puede explicar lo que a priori se rechaza. Y sin embargo — parafraseando a Galileo— existe.

El ateísmo científico pide a la ciencia más de lo que puede dar. La ciencia no es teísta ni atea. No se debe utilizar para hacer teísmo o ateísmo. Filosofía y teología son los modos de la racionalidad humana que pueden indagar los porqués últimos de la existencia. En último término, el ateísmo científico se contradice a sí mismo pues, si fuese cierto, no tendría que tomarse el trabajo de refutar una ilusión. Paradójicamente, el hombre es el único animal que hace ciencia y busca convencer a quienes reconoce la capacidad de rectificar: de ser libres, ni más, ni menos.


Universidad de Navarra | Grupo Ciencia, Razón y Fe (CRYF)
Correo: cryf@unav.es | Edificio de Facultades Eclesiásticas. Campus Universitario. 31009 - Pamplona. España

FUENTE: www.unav.es/cryf/razonesateismo.html

Para los que sepáis inglés, esta entrevista a modo de anticipo puede resultaros interesante:



A los furibundos anti-geocentristas simplemente les pediría un poco de respeto, porque para una vez que sale una iniciativa interesante por parte de seglares católicos en el ámbito científico de EE.UU. (de España no sale absolutamente nada en ese sentido) no es de recibo que en un foro católico tradicionalista nos pongamos a burlarnos de ellos como están haciendo todos los ateos y anticatólicos, más aun cuando todavía no ha salido la película... No vaya a ser que estemos ante un proceso similar al de Galileo pero a la inversa, con la diferencia de que esta gente expone sus argumentos con humildad e incluso participan en el documental científicos que no están de acuerdo con las posiciones geocentristas.

Veamos un momento, Rodrigo, la cuestión del geo-centrismo hoy en día cae dentro de la Filosofía, no de la Ciencia aplicada a la Física, ni a la Cosmología. Por otro lado, la iniciativa de Sungenis no es más que la suma de muchas otras iniciativas, la mayoría de las cuales las puedes ver en YOU TUBE, y que no aportan nada a esta cuestión. Resulta im-po-si-ble (y ya expondré el por qué) saber cuál es la extensión del Universo y, en consecuencia, su forma. Ambos temas son objeto de numerosas discusiones científicas a niveles profesionales y a niveles amateurs, por tanto, afirmar que la Tierra está en el centro de dicho Universo no es posible, sencillamente por que como te acabo de decir no se sabe ni la extensión, ni la forma.

Y si lo que se pretende es afirmar que el Sol gira alrededor de la Tierra, estamos ante una falacia, por la sencilla razón de que se trata de dos cuerpos celestes vistos desde fuera y estudiados hasta el aburrimiento, aparte de tratarse de un imposible físico. Y precisamente por ello, precisamente porque como católico no me da la gana de que haya gente atea o materialista, anticatólica o de lo que quieras, burlándose de La Iglesia, no es de recibo apoyar una hipótesis que sólo por conveniencia y sólo por desconocimiento de la época en la que se formuló, se mantenga por parte de ciertas personas que, éstas, precisamente estas, si que están poniendo a los pies de los caballos toda la cuestión y exponiendo al ridículo a la Iglesia.

Por otra parte, me parece a mi que Sungenis está demasiado lejos de ser Galileo. La responsabilidad, TO-DA la responsabilidad, de que la Ciencia no sea un conjunto de medios de alcanzar el conocimiento de lo material que compone el Cosmos y la Tierra, como patrimonio de La Iglesia, siendo que fue bajo sus auspicios como nacieron las ciencias, la tienen 11 individuos, los 11 que juzgaron a Galileo. La tienen por su mente cerril y por el miedo que debieron sentir al comprobar que la cómoda posición que tenían manteniendo el geocentrismo sin cuestionamiento alguno, dentro de la jerarquía en Roma, no lo olvides, y que pese a que no formaba parte alguna del Dogma usaron éste como excusa para juzgar algo de lo que ni sabían, ni entendían. Es decir, no hay que matar al mensajero (Galileo) que dice lo que pasa, sino comprobar de motu proprio si lo que dice es cierto o no lo es, pero en vivo y en directo. ¿Por qué no escucharon lo que ya había anticipado San Alberto Magno? ¿Por qué en ningún momento se apoyaron en la lectura de Santo Tomás? Busca las respuestas.

Y, en cualquier caso, no se trata de ridiculizar, sino de manifestar (un derecho) que lo que dice Sungenis sobre el geocentrismo no es cierto, aunque haya personas muy respetables que quieran alinearse con él, pero ese es otro problema.

No es cuestión de apoyar, sino de no descalificar y no prejuzgar sin haber visto antes el documental o haberse informado antes. Si hubieses escuchado la entrevista que he colgado (si no hablas inglés es disculpable) sabrías que en ningún momento han dicho que la Tierra esté en el centro del Universo, sino en una posición especial y que mucho más absurdo y ridículo es hablar de materia oscura y de "multiversos" que la postura que ellos defienden. No he visto el documental todavía, por lo que no sé los detalles, pero te aseguro que estos no son cabezas cuadradas intentando demostrar lo indemostrable.

En cuanto a si la Tierra gira alrededor del Sol, o viceversa, creo que el enfoque es bastante distinto. Repito, si hubieses escuchado la entrevista, sabrías de que hablan. La astronomía no es una ciencia exacta ni mucho menos, por eso se recurre tanto a la hipótesis. El propio Einstein dijo que era lo mismo decir que la Tierra se mueve en el Universo que el decir que el Universo se mueve alrededor de la Tierra.

Por último diré que tanto los "multiversos", como la materia negra, como la vida extraterrestre (inteligente o no) son todo hipótesis no demostradas y nadie se burla de ellas ni las ridiculiza. Tú mismo me parece que defiendes algunas de ellas. Por eso digo que esta gente se merece un respeto y cuanto menos ser escuchados.

Creo que te equivocas en lo que digo y en lo que sé. Primero, mi nivel de inglés no es suficiente como para seguir una discusión, por lo que difícilmente puedo seguir un debate en dicho idioma. Pero, del mismo modo en el que te expresas al al respecto te diré que tú tampoco has leído mis mensajes de otros hilos, y son unos cuantos, en los que se trata de estos temas. En cuanto a lo que es la Astronomía, no quiero entrar en detalles personales, sólo te apunto que presido una asociación astronómica y tengo un blog sobre la materia.

El problema está en que hay mucha gente, para mi gusto demasiada, empeñada en demostrar la existencia de Dios, o en negarla, a través de estas disciplinas, cuando a Dios hay que buscarlo en el interior de cada uno, y así asistimos a una especie de guerra dialéctica absurda en la que no puede haber ni vencedores, ni vencidos. Y te diré que o has mezclado las churras con las merinas en tu respuesta, o las has sacado de contexto, o las argumentaciones en el debate son las clásicas que van de una cuestión a otra sin orden ni concierto. Y a mi lo que dijo Einstein en ese sentido me da igual. Se refería a que esta es una discusión de si son galgos o son podencos, se trata de una cuestión de perspectiva no de hechos consumados y demostrados. Luego, parece que tampoco me has entendido a mi, y te lo digo porque yo nunca he defendido en parte alguna la existencia de los hipotéticos multiversos, que no son más que modelos matemáticos elegantes (o sea, supuestamente posibles según las matemáticas), ni he mencionado en este hilo la materia oscura por ninguna parte, la cual de momento no pasa de hipótesis a efectos de intentar explicar porque la materia visible apenas supone el 25% de toda la que debería existir, ni he manifestado en este hilo tampoco qué pienso sobre los extraterrestres. Lo que si he hecho es poner un enlace en el que católicos destacados hablan de ello, con plena convicción de su existencia, por lo que no pueden estar de acuerdo con la hipótesis geocentrista. Pero sobre ello, yo tampoco he añadido nada. Y, desde luego, los debates son eso, por tanto, estoy en mi perfecto derecho a expresar mi parecer sobre todo esto. Y repito, no me gusta nada que nadie de a entender que habla en nombre de los católicos. Hay una perversión evidente de los términos, y así yo soy creacionista, claro, porque soy católico, pero una cosa es afirmar que la Causa Primera es Dios y que su palabra se expresa en el Génesis, particularmente sobre la creación especial del hombre, y otra mantener posiciones geocentristas, cuando está demostrado hasta el aburrimiento que esa hipótesis es falsa.

Rodrigo, no se te puede enviar un mensaje privado, tienes llena la capacidad de los mismos.

Ya he borrado unos cuantos mensajes, Valmadian. Prueba ahora si quieres.

Ojo, si estos productores quisieran hablar en nombre de la Iglesia tampoco me parecería bien, pero tienen derecho a exponer su hipótesis como cualquier otro sin ser insultados. Repito, nadie se ríe de las hipótesis de multiversos, materia oscura o extraterrestres. Vamos a ver el documental a ver que dice antes de menospreciarlos y burlarnos de ellos.

De los multiversos se mofa mucha gente por considerar que se trata de una fantasía. La Cosmología ha tenido problemas, y sigue teniéndolos en parte, para ser considerada una verdadera ciencia. Y un sector de los cosmólogos la reivindican en ese sentido porque sus trabajos se apoyan en las matemáticas y la física. Pero el problema de la Cosmología es doble. De una parte no se la puede considerar como una ciencia al uso ya que carece del elemento definitivo de la experimentación directa, o sea, no sería una ciencia empírica. Y, de otra parte, es terreno abonado para la reflexión filosófica, y ya se sabe que la Filosofía tampoco es una ciencia empírica. Además, para ser un buen cosmólogo, tampoco es necesario tener una titulación en Físicas o en Matemáticas, sino que basta con tener la formación suficiente en tales campos, aparte de otro estudios, como los filosóficos. O sea, ignorantes no, pero tampoco es preciso ser un especialista titulado. Otra cosa es publicar, participar en congresos, etc.

Entonces ¿dónde está el problema? en que suele ser más frecuente de lo deseable que aquellos que si están preparados en Física o en Matemáticas en Filosofía están más verdes. Y, por contra, los que dominan bien la Filosofía, suelen fallar en las otras disciplinas. Así, se ha tenido que llegar al punto de que hay un número creciente de cosmólogos que han acabado por realizar estudios superiores al menos en dos de los campos mencionados. Naturalmente, estas personas luego son aquellos que si son buscados para debates, publican, ofrecen ideas más o menos originales, etc.

Y las últimas tendencias cosmológicas consisten en hablar sobre pluriversos. De ello, a la idea de que la Física en cada uno de ellos sería diferente a la conocida, o a la idea exótica de que somos una especie de realidad virtual, gracias a la profusión de toda una serie de especulaciones matemáticas, o sea, de llenar pizarras -lo digo en sentido literal-, y reflexionar sobre las formulaciones expuestas para llegar a conclusiones muy inestables y provisionales. Tales resultados, cuando reúnen las características de modelo elegante, suelen durar unos dos años aproximadamente, cifra más bien estadística, que es lo que resisten las críticas y el tiempo que se tarda en elaborar otro modelo nuevo.

De este "galimatías" (en palabras de Martín Ant) es de lo que se habla cuando se mencionan las cosmologías nuevas. Pero en realidad nada de esto tiene que ver con el geocentrismo, ni con La Biblia, ni con la Astronáutica, ni con la Astronomía en si. Luego, entre Martin Ant y yo hay una polémica continua, dicho sea en el mejor de los sentidos, y el número de hilos abiertos con esta misma temática ya es considerable, y en los cuales casi siempre estamos en desacuerdo. En ocasiones, los términos son duros, y dudo mucho que haya gente que nos lea y siga, al menos, otros foristas y salvo en cuestiones muy puntuales. Pero, si te fijas un poco, verás que a Sungeni yo no lo insulto, dudo de sus intenciones y hasta de sus métodos y capacidad para llevar a cabo este conflicto que él mantiene con ateos anticatólicos. Yo también lo hago de otra manera y busco hacer sangre, de ahí ciertas expresiones. Mientras, a Galileo no lo perdona nadie, y hay que ver las cosas que se dicen de él, sin plantearse la época, la mentalidad de la misma, las posteriores modificaciones que la Iglesia ha ido adoptando a lo largo de los siglos, etc.

Pues el asunto Galileo hay que ponerlo en sus justos términos. Para empezar la Astronomía en su tiempo no estaba considerada como una ciencia. Además, todos aquellos que trataban de los astros solían ser considerados como excéntricos. O sea, eran lo que hoy se consideraría como "aficionados" y, por supuesto, no los había profesionales. De hecho no empezó a haberlos hasta finales del XIX o comienzos del XX. Pero si eran matemáticos los que más destacaban entonces. Aquí se da una coincidencia con los actuales cosmólogos. Respecto a Galileo seguramente no habría pasado nada si no fuera por una circunstancia muy especial. Es fácil leer que si no se hubiese empeñado en querer convertir el heliocentrismo en una teoría en lugar de dejarlo en hipótesis, no habría ocurrido nada. Sin embargo, yo no estoy de acuerdo con esta interpretación. Lo que da lugar al proceso posterior es que Galileo, por primera vez en la Historia dispuso de un telescopio. Con ese instrumento y poese a todas las carencias e imperfecciones ópticas que se quieran (con uno pequeño de hoy en día, hubiese dado palmas con las orejas), fue capaz de corroborar que algo no encajaba en el modelo cosmólogico geocéntrico que nadie se había atrevido a cuestionar hasta el momento, salvo alguno que otro como Copérnico y casi a escondidas. El descubrimiento de que las manchas de la Luna eran montañas o cráteres, el descubrimiento de que el Sol tiene manchas y que éstas se pueden seguir y calcular su frecuencia (hoy se hace mediante un método llamado "escala de Wolf" y lo hace cualquiera con unos simples prismáticos sobre trípode y con los objetivos tapados por filtros mylares), y el grandioso descubrimiento de que Júpiter tiene lunas o satélites, fue definitivo. Con ello el sistema geocéntrico se desestabilizó como un castillo de naipes. Y Galileo quiso mostrar aquellos descubrimientos, invitó a sus jueces antes de que empezase el asunto y alguno debió hasta atreverse a comprobarlo por si mismo. Pero les pudo más su propio miedo y egoísmo. Y, del mismo modo que hoy y sin salir de Hispanismo, hay que ver las críticas que se hacen al Papado, o a las corrientes internas de la Iglesia, del mismo modo, digo, yo también acuso a aquellos 11 personajes de haber privado a la Iglesia de ser la abanderada del conocimiento empírico, de haber impedido que se hubiese evitado que a raíz de la Ilustración el ateísmo fuese ganando tanto terreno dentro del campo de las ciencias y, en consecuencia gracias al prestigio que estas tienen, haberse extendido entre la gente común.

Y el señor Sungenis la tiene tomada con Galileo, y por ello yo considero que este señor no sabe, en realidad, ni por donde se anda. No importa si ha estudiado lo que él quiera decir sobre aquel episodio, si su enfoque inicial es erróneo, el resto de lo que haga también lo será. Un principio que debe seguir siempre en una investigación, o en la resolución de un simple problema de matemáticas, es que si los resultados no son correctos, se debe replantear todo de nuevo desde cero, y aún incluso, dejando pasar un tiempo antes de retomar de nuevo el asunto.

¿La película? han estrenado muchas, de todo género, ¿conoces alguna que no haya sido juzgada con anterioridad a su estreno en cuanto aparece el traíler? Pues a la vista del que ya hay, lo que no hay es algo nuevo bajo el Sol. Quizás que lo que hasta ahora han sido debates televisados, conferencias-debate, entrevistas, etc., se le haya dado forma de "docu" comercial para ser exhibido en algunas salas. Y puedes apostar algo a que los anticatólicos no tardarán nada en afirmar que lo que se plantea en ella es obra de la Iglesia Católica.

Por cierto, no se te ocurra hablar de extraterrestres y aún menos de ovnis si quieres conservar tu prestigio social. Así que eso de que nadie se ríe de los presuntos extraterrestres es un decir.