Tema: Misa tradicional: Ultimas noticias.

Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimados:

La Iglesia es una estricta jerarquía impuesta por Dios

Expresión demasiado terminante. La Iglesia es, sobre todo, un misterio. Es jerarquía, es comunidad, es esposa de Cristo, es sierva de Cristo, es hija de Cristo, es pecadora, es santa, es madre, es maestra...

Nos equivocamos si tratamos de encerrar la Fe en definiciones. Dios es más grande que todo esas definiciones. Y que todos esos juridicismos que tanto gustan a algunos respetables foreros.

Acerquémonos al misterio con humildad, sabiendo que se nos escapa su plena comprensión. Porque vivimos en la fe, no en la visión. La fe es característica de nuestro estado terreno e imperfecto. Es única para todos los católicos, pero también única para cada católico. La relación de Dios no lo es sólo con los hombres; también con cada hombre. ¿O ustedes no tienen relación personal con Dios?

La Iglesia es jerárquica, por supuesto. Pero no es simplemente una jerarquía.

Saludos.

Nos equivocamos si tratamos de encerrar la Fe en definiciones. Dios es más grande que todo esas definiciones. Y que todos esos juridicismos que tanto gustan a algunos respetables foreros.

O sea que los papas que definieron lo que es la Fe, y lo que no es, se "equivocaron"?

¿son juridicismos? ¿El magisterio infalible es un "juridicismo"?

Por qué, en cambio en otro mensaje respondes con disquisiciones "jurídicas" sobre la excomunión?

¿Y la facultad docente que dio Cristo a su iglesia , qué es entonces?

¿Eso lo dices tú por tu cuenta o se lo has oído a otros?

¿y tú eres el que mandabas ayer un mensaje para conmemorar los cien años la encíclica Pascendi?

Pues has de saber que todo eso que sueltas es un discurso modernista y como tal, entraría en lo condenado por esa encíclica..

Desde luego, San Pío X no coincidiría en nada con lo que escribes. Lo de que la Iglesia es un Misterio, o toda esa sarta de epítetos que vienen a continuación pueden valer sí, pero sólo para la "iglesia posconciliar" que, por no saber, ya no sabe ni lo que es. Normal que se autocalifique de "misterio".

Lo que la Iglesia "sea" o deje de ser, no es lo que nos parece, sino lo definido por el Magisterio. (tampoco estoy diciendo con eso que "sea una estricta jerarquía impuesta por Dios").

Estamos en lo de siempre, incluso los católicos más conservadores, usan en estos tiempos un lenguaje contaminado, y sin saberlo.

Siempre acabamos en lo mismo.

No se equivocaron necesariamente, aunque sí han podido equivocarse cuando no se han pronunciado en materia de dogma. Como sabes, la infabilidad papal sólo se refiere al dogma. Cualquier papa, por sabio y santo que sea, puede cometer errores cuando no se pronuncia ex-cátedra.

No me refiero, por tanto, al Credo. Ni a la Inmaculada Concepción o a la Asunción, por ejemplo.

Una cosa es el Derecho y otra el juridicismo. No se trata de evitar normas canónicas; me refiero a una actitud del creyente o de la jerarquía que intenta reducir la fe a un conjunto de leyes ("Soy bueno si cumplo esas leyes y malo si no las cumplo"). La bondad o maldad no depende exclusivamente de los actos. Un malvado con un puñal puede matarme a cuchilladas. El mismo malvado sin el puñal no puede matarme de esa forma. Pero es igualmente malvado. El pecado es un concepto complejo, con componentes objetivas y subjetivas.

¿Acaso esto que escribo pone en discusión la facultad docente de la Iglesia?

Tú has aportado un argumento de tipo jurídico en lo tocante a la excomunión, y procedía responderte en el mismo campo.

No sé por qué me excluyes de la Pascendi. ¿Errores modernistas en mis palabras? Demasiado simplista.

Iniciado por Gothico

Lo de que la Iglesia es un Misterio, o toda esa sarta de epítetos que vienen a continuación pueden valer sí, pero sólo para la "iglesia posconciliar" que, por no saber, ya no sabe ni lo que es. Normal que se autocalifique de "misterio"

El "misterio" es uno de los más bellos conceptos de nuestra Fe, ¿por qué habría de ser un invento postconciliar?, por cierto la teología moderna trata de explicar todo racionalmente dejándonos, precisamente, sin el "misterio".

"Ya está obrando entre nosotros el misterio de la iniquidad"
San Pablo

"El Judío en el Misterio de la Historia"
(famosa obra del padre Meinvielle)

Estimado CIRUJEDA:

1.- En cuanto al tema tratado, que es acerca de la Iglesia y del Santo Sacrificio de la Misa, de nada valen las opiniones personales, porque precisamente estamos hablando de un tema no opinable para los católicos. De lo que se trata aquí es de arguir con doctrina católica oficial y, dentro lo posible, sentenciada de una vez vez y para siempre por la autoridad pontificia.

2.- cita:
"La Iglesia es, sobre todo, un misterio. Es jerarquía, es comunidad, es esposa de Cristo, es sierva de Cristo, es hija de Cristo, es pecadora, es santa, es madre, es maestra..."

Esta apreciación o idea de lo que es la Iglesia resulta vaga en extremo. Si es por ser misterio, lo son también todos los artículos de la Fe; y como es sabido en una definición no basta el género, es necesaria la diferencia específica. Nuestra Santa Madre la Iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo, es decir, a fin de cuentas, se identifica con Él. Es cierto, es un misterio de nuestra Fe, pero no cualquiera, puesto que es el que da cuenta de la perfección de nuestra cristificación, es decir de nuestra gradual transformación en Cristo que de modo incipiente se halla en la gracia santificante recibida a través del bautismo. Misterio que hallará su perfección con la muerte del último predestinado que completará este cuerpo, el cual una vez conformado por el conjunto de los resucitados salvos ascenderá a los cielos luego del Juicio Universal.
Cabe señalar que esa conformación, tal como enseña la Iglesia, importa un orden y por ende una jerarquía (etimológicamente orden sagrado), pues Dios odia la identidad entre las criaturas y ama la relación (un accidente) de preeminencia que se da entre los individuos de una misma especie, debido a que su intelecto eminentemente intuitivo le impide crear en serie. O sea, la pretendida igualdad entre los hombres no es más que un delirio debido a que es metafísicamente imposible por la razón antes aducida. Con mayor razón es la Iglesia una jerarquía por el hecho de establecer una relación sobreañadida a la naturaleza de los individuos que la conforman, quienes además se encuentran ya singularizados no ya por la materia sino por accidentes simplemente naturales.

2.-cita:
"La relación de Dios no lo es sólo con los hombres; también con cada hombre. ¿O ustedes no tienen relación personal con Dios?"

Esta afirmación es totalmente ambigua. Si se entiende por una relación ontológica es verdad. Al contrario, si se la entiende como una relación religiosa no solo es un error, sino que es una herejía, de hecho es una de las capitales del heresiarca Lutero. Y creo no equivocarme, estimado amigo, que éste es el sentido de la cita.
Es del todo falso que podamos tener una relación sobrenatural con Dios, por mínima que sea, sin la mediación de la Iglesia. De hecho es el sentido de la sentencia "Extra ecclesia nulla salus". Incluso para aquel que por ignorancia invencible no puede acceder al conocimiento de la Fe (al menos de los artículos necesarios con necesidad de medio) le es imposible salvarse, por que al momento de la muerte no cuenta con el conocimiento sobrenatural del Verbo solo a través de quién se accede al Padre. Ese Verbo se encuentra sólo en su Iglesia, porque es su cabeza. Y si alguno se salva no siendo visiblemente católico es porque a través de una gracia especial, brindada a través de la Iglesia, pertenece al alma de ésta. En resumen, nuestra relación con Dios será tanto más intensa cuanto más lo sea la mediación que entre ambos alcancemos de la Iglesia. Es el sentido del dogma de la Comunión de los Santos indicar la imposibilidad absoluta de relacionarse sobrenaturalmente con Dios directamente como individuo.

Se despide atentamente C. YÁÑEZ D.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Estimado Capitan* Yañez

Sus palabras y en general las de todos aquellos participantes en este hilo aportan mucha luz a estas dificiles cuestiones, que no resultan fáciles para queines no hemos podido profundizar, por las razones que sean, en las intimidades de la doctrina de la Iglesia.

Ppr otra parte, sus afirmaciones me dejan un tanto confundido, pues mi vuelta a la Iglesia se realizo por obra y gracia de la mística española. Podría aclarme que opinion le merecen los místicos como San Juan y Santa Teresa y como hay que entender, entonces, desde la teología católica, las expresiones de la poética cristiana "Amigo" y "Amado".

Saludos en Cristo
venator


*Disculpeme si me he equivocado de grado, ahora no lo recuerdo con precision.

Estimado Cristián:

Me refería a una relación ontológica, naturalmente.

Estamos derivando a cuestiones no previstas inicialmente. La finalidad del hilo era otra: la Misa tradicional.

Saludos cordiales.

Iniciado por Cirujeda

No se equivocaron necesariamente, aunque sí han podido equivocarse cuando no se han pronunciado en materia de dogma. Como sabes, la infabilidad papal sólo se refiere al dogma. Cualquier papa, por sabio y santo que sea, puede cometer errores cuando no se pronuncia ex-cátedra.

No me refiero, por tanto, al Credo. Ni a la Inmaculada Concepción o a la Asunción, por ejemplo.

Se me olvidó el otro día replicar a esta afirmación.
Tras esto, me parece ver el fallo en que radican tus apreciaciones; olvidas la definición dogmática que hizo el Concilio Vaticano I (1870) sobre la infalibilidad papal (Encíclica “Pastor Aeternus”, Dz 1839) relativa a las costumbres:

[I]“Pero ya que en esta misma época cuando la eficacia salvadora del oficio apostólico es especialmente más necesaria, se encuentran no pocos que desacreditan su autoridad, nosotros juzgamos absolutamente necesario afirmar solemnemente la prerrogativa que el Hijo Unigénito de Dios se digno dar con el oficio pastoral supremo. [/I]

Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

Canon: De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.

Es decir, el Concilio Vaticano I (ojo ¡¡el del siglo XIX!!, no el vaticano II de 1962-65) afirmó dogmáticamente que cuando un papa define infaliblemente incluso sobre materia de costumbres, ésa definición es objeto de Fe para la Iglesia.
¿Y cuando define infaliblemente?
Pues cuando ese Papa solemnemente decide que por su autoridad apostólica tal o cual definición es verdadera o condena solemnemente la tesis contraria a ella.

Por tanto, a partir del Vaticano I se fijó que la infalibilidad no sólo se refiere a los Dogmas de Fe, sino también a las costumbres: es decir que puede recaer en “costumbres” o sea, materias “humanas”: como asuntos políticos, sociales o de gobierno de los pueblos.
Y dentro de ese ámbito hay que interpretar como infalibles, por tanto, las condenas que se hicieron al liberalismo por parte de Pío IX en el Syllabus así como las posteriores condenas de León XIII o San Pío X.

Es falso, por tanto, decir que la infalibilidad papal afecta sólo a los Dogmas de Fe. Otra cosa es que los simpatizantes del liberalismo minimicen o relativicen esas condenas, y que les convenga que la infalibilidad afecte sólo a materias hoy absolutamente intrascendentes, en una sociedad laica y atea como la actual, como el Credo, la Inmaculada Concepción o la Asunción, por ejemplo.

Fue a raíz de esa definición dogmática, y para aclarar cuáles de entre todas las encíclicas y definiciones papales, en la historia de la Iglesia, tenían la consideración de infalibles, cuando se procedió a confeccionar el catálogo de todas las declaraciones de infalibilidad de Concilios y papas anteriores y posteriores al Vaticano I (1870) que se conoce vulgarmente con el nombre de “Denzinger” (Dz).
Muy aconsejable su consulta y lectura.
Su última edición data de 1963.

Asímismo, por despejar posibles dudas, esa supuesta diferenciación entre unas verdades obligatorias y otras opinables, fue condenada por Pío XI en el año 1928 en la encíclica Mortalium animos:

[FONT=Verdana]“Además, en lo que concierne a las cosas que han de creerse, de ningún modo es lícito establecer aquélla diferencia entre las verdades de la Fe que llaman fundamentales y no fundamentales, como gustan decir ahora, de las cuales las primeras deberían ser aceptadas por todos, las segundas, por el contrario, podrían dejarse al libre arbitrio de los fieles; pues la virtud de la fe tiene su causa formal en la autoridad de Dios revelador que no admite ninguna distinción de esta suerte. Por eso, todos los que verdaderamente son de Cristo prestarán la misma fe al dogma de la Madre de Dios concebida sin pecado original como, por ejemplo, al misterio de la augusta Trinidad; creerán con la misma firmeza en el Magisterio infalible del Romano Pontífice, en el mismo sentido con que lo definiera el Concilio Ecuménico del Vaticano, como en la Encarnación del Señor.”

Cualquier papa, por sabio y santo que sea, puede cometer errores cuando no se pronuncia ex-cátedra

Efectivamente. Y cualquier Concilio también… por sabio y santo que sea.
Las decisiones papales infalibles pesan igual que las infalibles de los Concilios, (aunque esto suene monstruoso al hombre moderno acostumbrado a soberanías “populares” y a supuestas y exclusivas legitimidades “democráticas” y “mayoritarias”).
Y, por supuesto, es también absolutamente indiferente la mayor novedad o actualidad del documento en cuestión (algo que también suena monstruoso a los oídos modernos).
Sólo importa el rango de infalibilidad que ese documento posea: pues no hay que olvidar que en las definiciones infalibles, y sólo entonces, es cuando asiste el Espíritu Santo, y se le pone a Él por Testigo de la infalibilidad del documento.

Por eso, el criterio de pronunciarse, o no, ex catedra es el que nos permite abrazarnos a las definiciones infalibles y rechazar aquellas que no lo son, …como las del Vaticano II o las de los recientes papas que lo aplican: pues fue un Concilio que no definió absolutamente nada ex cathedra (es decir, pudo cometer errores…, -tú lo has dicho, y yo lo confirmo-), por tener tanto su convocatoria como sus documentos un simple carácter explicativo o “pastoral”.
Pero, en cambio, las decisiones del Vaticano I sí fueron dogmáticas e infalibles pues definieron y condenaron solemnemente.

Es decir, siguen vigentes oficialmente todas las condenas papales o conciliares ex catedra anteriores al Vaticano II.

Otra cosa es que se las desobedezca; que no se castigue esa desobediencia; y, más increíble aún, que se afirme lo contrario de ellas.

Pero eso es otro problema.

Perdona, Gothico, pero no sé a dónde quieres llegar. No discuto nada de lo que has transcrito, aunque sí podría discutir la glosa que has añadido.

Te equivocas si piensas que intento restar autoridad a los Papas o a los Concilios. Todo lo contrario. Lo que critico son otras cosas:

1ª) Que se intente manipular el Magisterio para defender posturas inmovilistas (no tradicionales, que eso es otra cosa).

2ª) Que, en cualquier debate, sólo se utilicen argumentos de autoridad. Para mí, tiene valor lo que diga el Papa por el simple hecho de que lo dice el Papa, pero no para un no católico. Es decir, el argumento de autoridad no tiene eficacia misionera. Como le salgas a un comunista con que "esto es así porque lo afirmó infaliblemente el Concilio tal" te puedes llevar un chasco.

Una consulta (quizás me ayudes): ¿No es impreciso relacionar infabilidad con solemnidad? Vamos, vamos...

De verdad, me sorprende que una persona formada se atenga tanto a razones de tipo jurídico a la hora de defender su Fe. ¿Consiste el cristianismo en conocer unas verdades y adherirse intelectualmente a ellas? ¿Es el cristianismo igual que el islam o el hinduismo con la única diferencia de que ellos están equivocados y nosotros no?

Mira, Gothico, toda mi vida he estado en la Iglesia. Soy de familia católica y practicante, pero no practicante del precepto dominical sin más, sino perteneciente a distintos grupos eclesiales e interviniente en diversas actividades pastorales.
Sin embargo, estuve a punto de perder la Fe en mi adolescencia. Dejé la Misa y engañaba a mis padres, diciéndoles que sí, que yo iba todos los domingos.
Sin embargo, un día me encontré con una persona llamada Jesucristo. Me enamoré de esa persona, la seguí y ha cambiado mi vida. ¿Dónde la he encontrado? Donde yo no la vi antes: en la Iglesia Católica Romana.

No voy a contar ahora detalles. Pero conozco a Jesús gracias a la Iglesia y me creo lo que la Iglesia me diga.

Saludos.

Igual Gothico te puede responder acusándote de manipular en pro del " movilismo ".....¿ A la Tradición se le llama " inmovilismo " ? Es como cuando D. Cosme habla de las " nuevas ideas "...Como si la Revolución fuesen " nuevas cosas ".....Sólo puntualizo que me parece una soberana gilipollez eso de acusar de inmovilismo.

La Tradición no es inmovilismo.

El problema está en que se pretende llamar "tradicional" a lo que no lo es.

Sólo puntualizo que me parece una soberana gilipollez eso de empeñarse en ver fantasmas y enemigos donde no los hay.

O siguiendo tu dinámica, en ver amigos donde no los hay. Igual es que la Iglesia no tiene más Tradición que hace 20 años. O que sólo tu sabes lo qué es la Tradición. Ya que como, según tú, el tradicionalismo es ideología, a partir de ahí, tu milikismo militante hace el resto Es como lo del capital-catolicismo.....

Por si alguno no ha seguido la controversia: No existe el capital-catolicismo. Eso es que lo que, incorrectamente, Ordóñez ha entendido que yo defiendo. Si a alguno le interesa este tema, puede buscar información en distintos hilos de este foro y juzgar por sí mismo.

Por si acaso, repito: No he defendido en ningún momento ningún supuesto capitalismo católico. No hay más que leer sin juicios previos.

Iniciado por Cirujeda

Lo que critico son otras cosas:

1ª) Que se intente manipular el Magisterio para defender posturas inmovilistas (no tradicionales, que eso es otra cosa).

O sea, que los foristas que sostenemos en este foro las tesis católicas tradicionales somos meros “manipuladores inmovilistas”, y esto se nos dice por un liberal en un foro tradicionalista…

Esto es el colmo.
Así que nos llama “manipuladores” un ignorante en teología, que no sabe ni lo que definió el Concilio Vaticano I, como ya se ha visto.
Oye: para llamar a alguien “manipulador” primero hay que saber si se “manipula” o no, cosa que tú estás muy lejos de llegar a saber.
Primero lee, instrúyete, aprende y luego juzga.
¿Cómo “criticas” que yo “manipulo” si careces de conocimientos para saberlo?

Aquí el único que “manipula” eso sí, ignorantemente, el Vaticano I eres tú al afirmar que:

No se equivocaron necesariamente, aunque sí han podido equivocarse cuando no se han pronunciado en materia de dogma. Como sabes, la infabilidad papal sólo se refiere al dogma

Eso os lo dicen en la escuela liberal ¿no?
Lo que pasa es que lo que no sabías del Vaticano I (o sea la infalibilidad en materia de fe y… de costumbres) no te hace gracia; que no es compatible con vuestro famoso liberalismo, y por tanto …no vale ¿verdad?
En definitiva es eso, ¿no?

Eso sí, sólo valen los dogmas que gustan a los liberales, y que hoy día, curiosamente, son absolutamente intrascendentes: como el Credo, la Inmaculada Concepción y la Asunción, por ejemplo.
¡¡Claro, a qué liberal van a molestar esos dogmitas tan inofensivos y etéreos…!!
¡¡para esos dogmitas sí que hay infalibilidad!!, y para cualquiera otro que sea inofensivo con el sistema …con tal de que no toquen los principios liberales del sistema político… ¿no?

aunque sí podría discutir la glosa que has añadido

Qué más quisieras. No te prives. Discútela.
Pero, sinceramente, por el nivel que vienes mostrando no te creo capacitado.
(eso sí pondrás muchas salidas “geniales” de este tipo:
La Tradición: pues… Es jerarquía, es comunidad, es esposa de Cristo, es sierva de Cristo, es hija de Cristo, es pecadora, es santa, es madre, es maestra... es lista, es tonta… es guapa, es fea… es estúpida, es sabia, es sucia, es limpia,
Nos equivocamos si tratamos de encerrar la (Tradición) en definiciones. (La Tradición) es más grande que todo esas definiciones. Y que todos esos juridicismos que tanto gustan a algunos respetables foreros…

Eso no será manipulación ni rollos "inmovilistas" de Papas, claro, sino "sabiduría viva y en movimiento"…

Pero es igual: ¡¡¡contestarás… y contestarás… y contestarás…!!

No merece la pena que siga replicando a palabras huecas y "argumentos" puramente subjetivos, como son tus vaguedades y ambigüedades de siempre.

Lo único claro es que a cualquier tradicionalista católico nos echarían de un foro católico liberal, o sea de los católicos "buenos", como el de Sto Tomás Moro o similares, pero los "intolerantes carcas" tenemos que aguantar las impertinencias de los liberales en nuestra narices...
Como tenemos "tantos" sitios donde poder escribir ...y ellos en cambio, tan "poquitos"...

Gothico que yo sepa del STM a los liberales cuando se han puesto a dar el coñazo se les ha echado. Y yo desde luego no me voy a poner a dar licencias de catolicidad. Lo que sí es inadmisible es la sarta de tonterías y ofensas de Cirujeda. Que ya está bien; que tiene muchos foros para él solito.

Estimado VENATOR:

Mi opinión respecto a la mística española, y en especial a San Juan y Santa Teresa es la que concerniente a ellos tiene nuestra Santa Madre la Iglesia, es decir dos santos de la mayor autoridad y solidez doctrinal y que en virtud de ésta han sido proclamados doctores de la Iglesia.
Respecto a los términos "Amigo" y "Amado", siempre han sido entendidos como referentes a Nuestro Señor y no sólo en un sentido metafórico sino real porque, como enseña la Sagrada Teología, nuestras almas están ordenadas a desposarse místicamente con Cristo, hecho que debiera consumarse en la vía unitiva del progreso espiritual. Esta deificación nuestra solo puede producirse dentro del seno de la Iglesia, porque el conjunto de estas almas desposadas con el "Amado" constituyen precisamente la Esposa de Cristo, que lo es por estar informada por Él, resolviéndose en el Cuerpo Místico de Cristo, o sea la Santa Iglesia Católica.
Respecto a este tema me permito sugerir la espléndida obra: "Las Tres Edades de la Vida Interior" del R.P. Reginald Garrigou-Lagrange O.P., que me consta está disponible en castellano, a lo menos en ediciones "Palabra". A través de sus páginas el padre G.-L. explica con maestría, y apoyado precisamente en la mística española de San Juán y santa Teresa, como es el desarrollo normal de la gracia en el alma hasta su unión definitiva con Dios.

Atte. C. YÁÑEZ D.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Tiene guasa la cosa.

Gothico: Entonces, en vez de contestar, te finges ofendido porque se te ha llamado inmovilista.
También yo podría sentirme ofendido porque me has llamado liberal sin serlo.
¿Qué escuela liberal ni qué narices? Claro, comprendo que, según tú, todo tiene que ser sota, caballo y rey. O Tradicionalismo (como tú lo entiendes) o liberalismo (también como tú lo entiendes).

Aparte de hacer calificaciones: ¿Estás dispuesto a debatir o no? Menos escapatorias por la tangente, por favor.

¿Vamos a ir al fondo de las cuestiones? ¿Vamos a echar a un lado los argumentos de autoridad precisamente para comprenderlos mejor? ¿Vamos a analizar las raíces bíblicas y tradicionales de la Misa?

¿Nos basta con saber y creer a pies juntillas lo que dicen los Papas o, además, queremos comprenderlo? Para saber defenderlo, por ejemplo.

Hombre Gothico, ten en cuenta que como comprende el liberalismo y el tradicionalismo Cirujeda....Estamos a años luz, pues