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Tema: Misa tradicional: Ultimas noticias.

  1. #21
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Esa autoridad CONTRA sólo puede referirse a quienes tienen menos autoridad, no a sus iguales.

    Así finaliza la Bula "Quo primum tempore" de san Pío V:

    ... QUE ABSOLUTAMENTE NADIE, POR CONSIGUIENTE, PUEDA ANULAR ESTA PAGINA QUE EXPRESA NUESTRO PERMISO, NUESTRA DECISIÓN, NUESTRA ORDEN, NUESTRO MANDAMIENTO, NUESTRO PRECEPTO, NUESTRA CONCESIÓN, NUESTRO INDULTO, NUESTRA DECLARACIÓN, NUESTRO DECRETO, NUESTRA PROHIBICIÓN, NI OSE TEMERARIAMENTE IR EN CONTRA DE ESTAS DISPOSICIONES. SI, A PESAR DE ELLO, ALGUIEN SE PERMITIESE UNA TAL ALTERACIÓN, SEPA QUE INCURRE EN LA INDIGNACIÓN DE DIOS TODOPODEROSO Y SUS BIENAVENTURADOS APÓSTOLES PEDRO Y PABLO.

    Suena todo fortísimo ¿no?
    Bueno, pues Pablo VI y sus "teólogos" "osaron temerariamente" ir contra estas prevenciones en el año 1969, así sin más.

    Y yo pregunto: ¿es que cuándo San Pío V redactó esa Bula cabría pensar que quedaría exceptuado algún futuro Papa?
    ¿es que ese "absolutamente nadie" no incluiría a los Papas futuros?

    ahora bien ¿es que acaso podría "anularla" un simple sacerdote...?

    ...pero sólo podría anular (¡ojo!: no decimos incumplir sino anular) lo que un Papa dispone... ¡¡¡nadie sino otro Papa!!!
    Luego es clarísimo que esa prohibición se dirige a sus sucesores en el papado.

    Lógicamente ningún Papa católico osó tocar nada; pero claro, ya sabemos que los papas modernistas de 45 años acá, como herejes que son, no creen en las verdades absolutas, ni creen que alguien pueda hablar absolutamente en serio, sino con medias verdades, (como ellos...)
    Vamos, que creen que SAN Pío V no hablaba en serio; que esas rigideces de la Bula eran formalismos; o que las puso por el lío de los protestantes de aquella época... o que, como todo es relativo, aquello era bueno para aquella época pero no para ésta (relativismo)...o bla, bla, bla..

    Por otra parte, no estamos hablando de similitudes con el mundo de la política, o de los parlamentos, donde no se busca ni defiende sino ya las argucias o ya la lógica de las mayorías, y donde la ley nueva deroga la antigua sin mayores complicaciones.
    En el caso que nos ocupa se trata de la Verdad.

    En fin; es dificilísimo hacer entender en estos tiempos que una sóla decisión calificada de dogmática de un Papa vale más que mil Concilios que no definan algo dogmático sobre esa misma materia.
    Y es dogmático atendiendo a la solemnidad de la definición y a la voluntad de que así sea. Nada más.

    Por eso el Vaticano II no es dogmático en absoluto. Y sí lo son, en cambio, las encíclicas de los Papas del siglo XIX que condenan el liberalismo...

    Aquí se recoge la bula "Quo Primum tempore" de San Pío V.

    Su lectura alegra el alma a los que creemos que la actual catástrofe de la Iglesia proviene de la justicia divina contra la malicia de sus dirigentes en estos últimos tiempos.

    http://ar.geocities.com/magisterio_i...uo_primum.html

  2. #22
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    ¿Me pregunto qué diría Nuestro Señor a la vista de tan enjundioso debate?Yo pensaba que la Misa obedece a 3 razones:

    1ª Recordar el tiempo que Nuestro Señor nos dedicó, paso a paso.

    2ª Una función didáctica, de reunión de los fieles (ekklesía), y de
    perdurabilidad de la comunidad cristiana.

    3ª De conmemoración y obediencia: "Haced esto en conmemoración mía"
    "Haya donde os reunais dos o más en mi nombre, allí estaré yo".

    Ahora resulta que la Misa es un asunto de polémica entre curas. Lamentablemente lo ha sido durante toda la Historia del cristianismo, mezclando "churras con merinas". La Misa es la comunicación directa con Dios, La Eucaristía, es el único sentido válido y cierto. Lo demás es palabrería, oscurantismo y negación de la Verdad.

  3. #23
    Avatar de Cirujeda
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Me encantaría disponer de tiempo para contestar de forma completa.

    Como no dispongo de ese tiempo, me limitaré a hacer una observación: Veo, en algunas intervenciones, que todavía pesa una mentalidad juridicista en muchos miembros de la Iglesia. Se trata a la doctrina católica como si fuera un cuerpo jurídico o un texto legal.
    No, hermanos, no van por ahí los tiros.

    Los judíos añadieron multitud de normas y tradiciones a Torah revelada por Dios. Llegó el momento, denunciado por Jesucristo, en que esas normas y tradiciones pesaron más que la misma Torah. Es más, todos esos ropajes llegaron a ocultar lo fundamental de la Ley: el amor a Dios y al prójimo.

    Pero todo eso empezó con buena intención: Proteger a la Ley colocando "barreras" alrededor de ella.

    En fin, no puedo extenderme. Valga esto como aperitivo previo.
    Saludos.
    "La Verdad os hará libres"

  4. #24
    Tradan está desconectado Miembro graduado
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    ¿Me pregunto qué diría Nuestro Señor a la vista de tan enjundioso debate?Yo pensaba que la Misa obedece a 3 razones:

    1ª Recordar el tiempo que Nuestro Señor nos dedicó, paso a paso.

    2ª Una función didáctica, de reunión de los fieles (ekklesía), y de
    perdurabilidad de la comunidad cristiana.

    3ª De conmemoración y obediencia: "Haced esto en conmemoración mía"
    "Haya donde os reunais dos o más en mi nombre, allí estaré yo".

    Ahora resulta que la Misa es un asunto de polémica entre curas. Lamentablemente lo ha sido durante toda la Historia del cristianismo, mezclando "churras con merinas". La Misa es la comunicación directa con Dios, La Eucaristía, es el único sentido válido y cierto. Lo demás es palabrería, oscurantismo y negación de la Verdad.
    Se le olvida la principal. La Misa es un sacrificio. De hecho es la renovación del mismo sacrificio que Cristo hizo en la cruz pero de modo incruento. Ese sacrificio es además propiciatorio y expiatorio.Y eso, el sacrificio de Cristo, su sangre derramada, es lo que nos salva. No nos salva recordar lo que hizo, ni reunirnos como asamblea en su nombre, no. Lo que nos salva es el sacrificio de Cristo. Y por eso hay sacerdotes, porque el sacerdote es quien oficia el sacrificio, porque sin sacerdocio no hay sacrificio. Todo lo demás es "accesorio" (incluso la parte de adoración pura) frente a lo principal, que en la Misa se repite el mismo Sacrificio que Cristo hizo en el altar de la Cruz y que Cristo se hacer realmente presente en la Eucaristía. El problema es que muchos hoy no enseñan esa verdad, sino que hacen el énfasis en lo que Vd. pone aquí, que es realmente lo "menos importante" de la misa.

  5. #25
    Avatar de Cirujeda
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    La Misa es sacrificio, sin lugar a dudas, pero también mucho más.
    Cuando hablo del Misterio Pascual estoy hablando ya de sacrificio, pues ese misterio incluye la Pasión y Muerte del Señor.
    Pero, me pregunto: ¿Para qué sirven la Resurrección y la Ascensión?

    Resulta incompleto pensar que la Redención se basa sólo en el sacrificio expiatorio de Cristo. Si leemos los kerygmas de los Hechos de los Apóstoles, vemos que, junto a la muerte de Jesús, resaltan sobre todo su Resurrección, su victoria sobre la muerte y el pecado. Y San Pablo destaca su exaltación (Flp 2). "Por eso, Dios lo resucitó y le dio el Nombre sobre todo nombre, de modo que al Nombre de Jesús toda rodilla se doble, en el cielo, en la tierra y en los abismos". Citado de memoria, ¿eh?
    San Pablo destaca la Resurrección y la exaltación en el cielo.

    ¿Qué estaba celebrando Jesús en la Última Cena? La Pascua judía. La bendición del pan y del vino formaban parte de la liturgia del Pesaj. Además, Jesús llama a aquella cena "pascua". Jesucristo actualizó la Pascua judía y la transformó en la Pascua cristiana. El cordero macho, sin defecto, joven, que sacrificaban los judíos fue sustituido por él mismo. La sangre que se colocó en las jambas y el dintel al paso del Exterminador por Egipto pasa a ser sustituida por la sangre de Cristo, que es la que nos salva a nosotros de la muerte.

    Jesús es el Siervo de Yahveh que habla el libro de Isaías. Él ha cargado con nuestras culpas. Sus heridas nos han curado. Por tanto, hay sacrificio en la Misa.

    Pero Jesucristo resucitó de la muerte y está sentado a la derecha de Dios, que quiere decir que ejerce el poder de Dios porque tiene tanto poder como Él. Porque Jesús es Dios.

    Qué es la Eucaristía: Pues todo lo que en este hilo se está diciendo. No hay que buscar controversia donde hay complementariedad.

    Cambiar la Misa para que se entienda mejor su pleno sentido no es tirar por tierra la estupenda labor que la Iglesia ha desarrollado anteriormente. Creo que esto ya lo he explicado.

    Un saludo.
    "La Verdad os hará libres"

  6. #26
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Estoy de acuerdo, pero la simple mención de lo que Es y Supone para el cristiano la Eucaristía, es algo que se presupone en quienes estamos catequizados. Tal vez, a muchos nos haga falta una interiorización y también es posible que no todos lo vean así. La interiorización no debería ser sólo un acto de contrición, aquello de arrepentirse hoy para volver a las mismas mañana. Sino un cambio cierto en nuestra persona del sentido que le damos a nuestro compromiso.

    Lo cierto es que la sociedad está más que secularizada. Ya está laicizada, basta con observar a nuestro alrededor,escuchar a la gente, atender a lo que se afirma o niega en los medios de comu nicación, contemplar lo que una clase política infame hace con las conciencias y los bienes de los ciudadanos. Es lo que busca el "innombrable", y lo está logrando, pero sólo es una victoria pírrica y pasajera.

    Pero, señores, lo que motivó mi primera intervención es que en mi opinión no se puede seguir discutiendo acerca de ritos. Demasiada juridización, demasiada historia estéril en un mundo como el de hoy. La Iglesia, e Iglesia somos todos los que no negamos a Nuestro Señor, se tiene que acercar a quienes se han alejado, a quienes no han tenido la suerte de conocer la Palabra y el Mensaje de esperanza. Y, desde luego, eso no se logra con discursos o mensajes grandilocuentes, por muy canónicos que sean.

    Por otro lado discrepo de la misión perpetuadora de la Misa. En esos aspectos menos esenciales, o menos importantes del rito, está que después de 2.000 años la Iglesia siga viva pese a los esfuerzos de muchos por verla desaparecer. Cuestión importante es saber si la gente entiende qué supone la "Transustanciación".
    Un saludo.

  7. #27
    Avatar de Valmadian
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    La frase "Por otro lado, discrepo de la misión perpetuadora de la Misa" está mal expresada y redactada. Quise decir que discrepo de que la Misa no tenga una gran importancia como perpetuadora de la Iglesia.

  8. #28
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    29 mar, 05
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Por favor, respetetadme a Cirujeda, que aunque sea un liberal vale mucho

  9. #29
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Yo pensaba que la Misa obedece a 3 razones
    Es que no se trata de lo que nosotros "pensemos", o nos parezca o nos guste o nos convenza...

    Con esos postulados jamás podrá haber ni Catolicismo, ni crencia alguna que lo resista...
    El otro "pensará otra cosa; y el otro pensará otra.... y así hasta el infinito

    Se trata de que el Concilio de Trento expuso INFALIBLEMENTE lo que la Misa es y lo que NO es; que fue Trento quien dio la UNICAS razones.

    No es lo que nosotros digamos hoy (¿y mañana?), o un papa o un cura cualquiera de los actuales "opine" o le parezca.

    ¿Que no creemos que Trento es infalible?

    Bien pero ¿entonces por que sí creer en los curas?

    Desde luego por esa pendiente del "opinar" y "parecer" son mucho mas consecuentes los protestantes, que prescinden directamente de papa y dogmas y jerarquía, sacando la conclusion más clara de todo el proceso del librepensamiento:cada uno "papa" de sí mismo ante Dios ..sólo con que medite en lo bueno que fue Cristo que nos llevará al Cielo.

    Y se comprueba que en esa dinámica modernista estamos.
    Última edición por Gothico; 23/12/2006 a las 11:42

  10. #30
    Chanza está desconectado Miembro graduado
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    ¿Me pregunto qué diría Nuestro Señor a la vista de tan enjundioso debate?Yo pensaba que la Misa obedece a 3 razones:

    1ª Recordar el tiempo que Nuestro Señor nos dedicó, paso a paso.

    2ª Una función didáctica, de reunión de los fieles (ekklesía), y de
    perdurabilidad de la comunidad cristiana.

    3ª De conmemoración y obediencia: "Haced esto en conmemoración mía"
    "Haya donde os reunais dos o más en mi nombre, allí estaré yo".

    Ahora resulta que la Misa es un asunto de polémica entre curas. Lamentablemente lo ha sido durante toda la Historia del cristianismo, mezclando "churras con merinas". La Misa es la comunicación directa con Dios, La Eucaristía, es el único sentido válido y cierto. Lo demás es palabrería, oscurantismo y negación de la Verdad.
    Iba a empezar diciendo que es asombroso que un "católico" (y las comillas, lo siento, van esta vez tanto por Valmadian como por Cirujeda, a quien también podría haber citado) afirme semejantes disparates heréticos, y en tono pontifical y desafiante. Pero no es asombroso: cuarenta y un años después del Vaticano II, y treinta y siete tras la promulgación del Novus Ordo Missae (precedido de unos años más de "experimentación"), los que han seguido la práctica de la neoiglesia han abandonado la fe (que es creer, sin sombra de duda, todo lo que enseña la Santa Madre Iglesia).

    Lo que enseña la Santa Madre Iglesia sobre el Santo Sacrificio de la Misa está perfectamente expresado en los cánones sobre el mismo promulgados infaliblemente por el Concilio de Trento. Y fíjense que el sea anatema contra quien los negare es del sacrosanto concilio, no mío:


    Can. 1. Si alguno dijere que en el sacrificio de la Misa no se ofrece a Dios un verdadero y propio sacrificio, o que el ofrecerlo no es otra cosa que dársenos a comer Cristo, sea anatema [cf. 938].

    Can. 3. Si alguno dijere que el sacrificio de la Misa sólo es de alabanza y de acción de gracias, o mera conmemoración del sacrificio cumplido en la cruz, pero no propiciatorio; o que sólo aprovecha al que lo recibe; y que no debe ser ofrecido por los vivos y los difuntos, por los pecados, penas, satisfacciones y otras necesidades, sea anatema [cf. 940].

    Can. 6. Si alguno dijere que el canon de la Misa contiene error y que, por tanto, debe ser abrogado, sea anatema [cf. 942].

    Can. 7. Si alguno dijere que las ceremonias, vestiduras y signos externos de que usa la Iglesia Católica son más bien provocaciones a la impiedad que no oficios de piedad, sea anatema [cf. 943].

    Can. 8. Si alguno dijere que las Misas en que sólo el sacerdote comulga sacramentalmente son ilícitas y deben ser abolidas, sea anatema [cf. 944].

    Can. 9. Si alguno dijere que el rito de la Iglesia Romana por el que parte del canon y las palabras de la consagración se pronuncian en voz baja, debe ser condenado; o que sólo debe celebrarse la Misa en lengua vulgar, o que no debe mezclarse agua con el vino en el cáliz que ha de ofrecerse, por razón de ser contra la institución de Cristo, sea anatema [cf. 943 y 945 s].

  11. #31
    Avatar de Cirujeda
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Estoy totalmente de acuerdo con el Concilio de Trento. La fe de Trento sigue siendo fe de la Iglesia.
    Pero la época tridentina de la Iglesia ha pasado definitivamente.
    Ni los católicos somos iguales ni el contexto es el mismo. Trento se desarrolló en un contexto de Cristiandad. Ahora, el contexto es pagano, y el catolicismo algo propio de una minoría. Nos guste o no.

    Por tanto, que no se diga que yo discuto a Trento porque eso no es verdad. Pero tampoco soy un inmovilista, pues en ese caso no habría entendido el cristianismo.

    Y dejemos de fabricarnos dogmas que la Iglesia no ha proclamado. No califiquemos como parte de nuestra fe lo que no lo es, si bien fue una ayuda oportuna y extraordinaria en su momento.

    Saludos.
    "La Verdad os hará libres"

  12. #32
    Avatar de Valmadian
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    CHANZA, no sabía que fueras doctor de la Iglesia. Ni tú eres quien para juzgarme, ni yo incumplo uno sólo de los cánones que citas. Me parece que lo primero que hay que tener es respeto hacia los demás, su ausencia es ausencia de "amor al prójimo", y en tu "condena aparente" hay muy poquito:

    "UN MANDAMIENTO NUEVO OS DOY. AMAOS LOS UNOS A LOS
    OTROS COMO YO OS HE AMADO."


    Y si quieres más citas, aquí tienes otra:

    "QUIEN ESTE LIBRE DE PECADO QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA".

    y esta otra ¿qué te parece?

    "NO JUZGUEIS Y NO SEREIS JUZGADOS"

    Creo que sobran los comentarios y los juicios de valor, subjetivos por tanto, que se hacen a los demás, eso sin tener presente que no me conoces ni por asomo.Lo único que había planteado era una sencilla reflexión personal, entre otras razones porque YO CREO EN DIOS Y HAGO PROFESION DE MI FE, pero en los curas no paso de la confianza, y soy católico apostólico y romano por los cuatro costados.

    Me preocupa, y mucho, el atrevimiento de alguno que llega a definir como herejes a los Santos Padres de los últimos 50 años. Por cierto, y dado el carácter "amable" que algunos se empeñan en mantener en este hilo, en mi opinión, ni CIRUJEDA ni un servidor mismo, hemos ofrecido tono alguno ni pontifical, ni desafiante.

    Pues sí que empezamos bien el año. Un saludo.

  13. #33
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Cita Iniciado por Cirujeda Ver mensaje
    Estoy totalmente de acuerdo con el Concilio de Trento. La fe de Trento sigue siendo fe de la Iglesia.
    Pero la época tridentina de la Iglesia ha pasado definitivamente.
    Ni los católicos somos iguales ni el contexto es el mismo. Trento se desarrolló en un contexto de Cristiandad. Ahora, el contexto es pagano, y el catolicismo algo propio de una minoría. Nos guste o no.

    Por tanto, que no se diga que yo discuto a Trento porque eso no es verdad. Pero tampoco soy un inmovilista, pues en ese caso no habría entendido el cristianismo.

    Y dejemos de fabricarnos dogmas que la Iglesia no ha proclamado. No califiquemos como parte de nuestra fe lo que no lo es, si bien fue una ayuda oportuna y extraordinaria en su momento.
    Las definiciones de Trento pertenecen al magisterio infalible e inmutable de la Iglesia. O, si usted quiere, al dogma.

    Basta leer sus posts anteriores en este hilo para comprobar que, en cuanto a la Santa Misa (de eso tratamos aquí; me ceñiré a ello en esta respuesta) sostiene usted doctrina no católica.

    En cuanto al concepto evolutivo del dogma (herejía modernista) que usted está manejando: puesto que tengo a mano unas páginas con textos del Padre Osvaldo Lira, lo dejaré en sus palabras.

    Lo que sucede es que la jerarquía de la Iglesia no habla cuando debe, y no habla claro cuando lo hace, a diferencia de otros tiempos. Le pongo un ejemplo. Cuando vino la herejía modernista hubo varias figuras responsables, Ernesto Vonajutti, Alfred Loisy y otros dos. La herejía consistía en decir que las proposiciones que expresaban los dogmas iban cambiando, según cambiaba en el curso de los años la significación de los términos. En consecuencia, no había estabilidad posible, se acababa todo. Entonces San Pío X lanzó contra los cuatro la excomunión mayor, "la excomunión vitanda", como se le llamaba, que consistía en que las personas que hablaban con los excomulgados incurrían en excomunión también.

  14. #34
    Chanza está desconectado Miembro graduado
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    CHANZA, no sabía que fueras doctor de la Iglesia. Ni tú eres quien para juzgarme, ni yo incumplo uno sólo de los cánones que citas. Me parece que lo primero que hay que tener es respeto hacia los demás, su ausencia es ausencia de "amor al prójimo", y en tu "condena aparente" hay muy poquito:

    "UN MANDAMIENTO NUEVO OS DOY. AMAOS LOS UNOS A LOS
    OTROS COMO YO OS HE AMADO."


    Y si quieres más citas, aquí tienes otra:

    "QUIEN ESTE LIBRE DE PECADO QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA".

    y esta otra ¿qué te parece?

    "NO JUZGUEIS Y NO SEREIS JUZGADOS"

    Creo que sobran los comentarios y los juicios de valor, subjetivos por tanto, que se hacen a los demás, eso sin tener presente que no me conoces ni por asomo.Lo único que había planteado era una sencilla reflexión personal, entre otras razones porque YO CREO EN DIOS Y HAGO PROFESION DE MI FE, pero en los curas no paso de la confianza, y soy católico apostólico y romano por los cuatro costados.

    Me preocupa, y mucho, el atrevimiento de alguno que llega a definir como herejes a los Santos Padres de los últimos 50 años. Por cierto, y dado el carácter "amable" que algunos se empeñan en mantener en este hilo, en mi opinión, ni CIRUJEDA ni un servidor mismo, hemos ofrecido tono alguno ni pontifical, ni desafiante.
    Lo que afirma es falso, perdone.

    No hay juicios de valor, ni ataques ad hominem, en mis posts. Lo resaltaba en el penúltimo que puse en este hilo:
    "Y fíjense que el sea anatema contra quien los negare es del sacrosanto concilio, no mío"

    ¿Que usted no ha "ofrecido tono alguno ni pontifical, ni desafiante"? Para muestra, un botón que dejó usted más arriba:
    "La Misa es la comunicación directa con Dios, La Eucaristía, es el único sentido válido y cierto. Lo demás es palabrería, oscurantismo y negación de la Verdad."
    Eso en cuanto al tono. Del contenido, ¿qué decir? Que lo diga Trento. Se lo vuelvo a copiar, para que compare con más facilidad sus palabras con las de la Iglesia:

    Can. 1. Si alguno dijere que en el sacrificio de la Misa no se ofrece a Dios un verdadero y propio sacrificio, o que el ofrecerlo no es otra cosa que dársenos a comer Cristo, sea anatema [cf. 938].

    Can. 3. Si alguno dijere que el sacrificio de la Misa sólo es de alabanza y de acción de gracias, o mera conmemoración del sacrificio cumplido en la cruz, pero no propiciatorio; o que sólo aprovecha al que lo recibe; y que no debe ser ofrecido por los vivos y los difuntos, por los pecados, penas, satisfacciones y otras necesidades, sea anatema [cf. 940].

    Can. 6. Si alguno dijere que el canon de la Misa contiene error y que, por tanto, debe ser abrogado, sea anatema [cf. 942].

    Can. 7. Si alguno dijere que las ceremonias, vestiduras y signos externos de que usa la Iglesia Católica son más bien provocaciones a la impiedad que no oficios de piedad, sea anatema [cf. 943].

    Can. 8. Si alguno dijere que las Misas en que sólo el sacerdote comulga sacramentalmente son ilícitas y deben ser abolidas, sea anatema [cf. 944].

    Can. 9. Si alguno dijere que el rito de la Iglesia Romana por el que parte del canon y las palabras de la consagración se pronuncian en voz baja, debe ser condenado; o que sólo debe celebrarse la Misa en lengua vulgar, o que no debe mezclarse agua con el vino en el cáliz que ha de ofrecerse, por razón de ser contra la institución de Cristo, sea anatema [cf. 943 y 945 s].


    Y si va a usar el chascarrillo de "no sabía que fueras doctor de la Iglesia" (no, no señor: me limito a creer lo que la Iglesia enseña), no debería citar la Sagrada Escritura en plan predicador que apela a las emociones, ni aventurar sus opiniones en plan controversia teológica. Menos aún si sus opiniones son heréticas, como esta que escribió más arriba:

    Por otro lado discrepo de la misión perpetuadora de la Misa. En esos aspectos menos esenciales, o menos importantes del rito, está que después de 2.000 años la Iglesia siga viva pese a los esfuerzos de muchos por verla desaparecer. Cuestión importante es saber si la gente entiende qué supone la "Transustanciación", cambiada luego por usted mismo a "discrepo de que la Misa no tenga una gran importancia como perpetuadora de la Iglesia".
    Discrepa. ¡Pero hombre! Volvamos al Concilio de Trento:

    Cap. 1. [De la institución del sacrosanto sacrificio de la Misa]
    Como quiera que en el primer Testamento, según testimonio del 938 Apóstol Pablo, a causa de la impotencia del sacerdocio levítico no se daba la consumación, fué necesario, por disponerlo así Dios, Padre de las misericordias, que surgiera otro sacerdote según el orden de Melquisedec [Gen. 14, 18; Ps. 109, 4; Hebr. 7, 11], nuestro Señor Jesucristo, que pudiera consumar y, llevar a perfección a todos los que habían de ser santificados [Hebr. 10, 14]. Así, pues, el Dios y Señor nuestro, aunque había de ofrecerse una sola vez a sí mismo a Dios Padre en el altar de la cruz, con la interposición de la muerte, a fin de realizar para ellos [v. l.: allí] la eterna redención ; como, sin embargo, no había de extinguirse su sacerdocio por la muerte [Hebr. 7, 24 y 27], en la última Cena, la noche que era entregado, para dejar a su esposa amada, la Iglesia, un sacrificio visible, como exige la naturaleza de los hombres [Can. 1], por el que se representara aquel suyo sangriento que había una sola vez de consumarse en la cruz, y su memoria permaneciera hasta el fin de los siglos [1 Cor. 11, 23 ss], y su eficacia saludable se aplicara para la remisión de los pecados que diariamente cometemos, declarándose a sí mismo constituido para siempre sacerdote según el orden de Melquisedec [Ps. 109, 4], ofreció a Dios Padre su cuerpo y su sangre bajo las especies de pan y de vino y bajo los símbolos de esas mismas cosas, los entregó, para que los tomaran, a sus Apóstoles, a quienes entonces constituía sacerdotes del Nuevo Testamento, y a ellos y a sus sucesores en el sacerdocio, les mandó con estas palabras : Haced esto en memoria mía, etc. [Le. 22, 19; 1 Cor. 11, 24] que los ofrecieran. Así lo entendió y enseñó siempre la Iglesia [Can. 2].


    ¿Que no sabe usted mucho de dogmática elemental, ni de liturgia? Bueno, parece evidente. ¿Que confunde las necesidades del apostolado con la forma del Sacrificio de la Misa, y con unas cuantas cosas más? Es evidente. Ambas cosas requieren estudio; y buen estudio. Vigile sus fuentes.

    No es esto, se lo repito, un ataque ad hominem. Pero el atrevimiento ha sido todo suyo.
    Última edición por Chanza; 02/01/2007 a las 05:16

  15. #35
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Como me imagino que mi mensaje anterior puede dar lugar a algún malentendido que otro, entiendo como procedente recurrir a ciertas
    fuentes para especificar algunos aspectos:

    DeL Capítulo Tercero del CATECISMO, art. II, 150

    "lLa fe es ante todo una adhesión personal del hombre a Dios; es al mismo tiempo e inseparablemente el asentimiento libre a toda la verdad que Dios ha revelado. En cuanto adhesión personal a Dios y asentimiento a la verdad que El ha revelado, la fe cristiana difiere de la fe en una persona humana. Es justo y bueno confiarse totalmente a Dios y creer absolutamente lo que El dice. Sería vano y errado poner una fe semejante en una criatura" (cf Jr 17, 5-6; SaL 40,5; 146, 3-4)

    Ibidem, 160

    "El hombre, al creer, debe responder voluntariamente a Dios; nadie debe estar obligado contra su voluntad a abrazar la fe. En efecto, el acto de fe es voluntario por su propia naturaleza" (DH 10; cf CIC can. 748,2).

    "Ciertamente Dios llama a los hombres a servirle en espíritu y en verdad. Por ello, quedan vinculados por su conciencia, pero no coaccionados... Esto se hizo patente, sobre todo en Cristo Jesús, (DH 11) En efecto, Cristo invitó a la fe y a la conversión, El no forzó jamás a nadie. "Dio testimonio de la verdad, pero no quiso imponerla por la fuerza a los que le contradecían. Pues su Reino...crece por el amor con que Cristo, exaltado en la Cruz, atrae a los hombres hacia El" (DH 11)

    Ibidem, 152

    "No se puede creer en Jesucristo sin tener parte en su Espíritu. Es el Espíritu Santo quien revela a los hombres quien es Jesucristo. Porque "nadie puede decir: <Jesús es Señor> sino bajol a acción del Espíritu Santo (1 Co 12,3) " El Espíritu todo lo sondea, hasta las profundidades de Dios...Nadie conoce lo íntimo de Dios, sino el Espíritu de Dios (1 Co2,10-11)

    Dado que no se trata de reproducir aquí todo el Catecismo, lo que no está de más, en mi opinión, es un repaso de su contenido. Aquí, encontramos precisamente su función que no es otra que guiarnos en el día a día en el camino de la salvación. Por cierto, cada uno responderemos al Altísimo por nuestros actos personales, tanto colectivos como individuales.
    Un saludo.

  16. #36
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Mis fuentes las conoce ya usted a través del mensaje que acabo de citar. Usted es un presuntuoso y me reitero en lo que dije, pero parece ser que a usted le gusta ser inquisidor. Y vuelvo a reiterarle que usted NO ME JUZGA A MI, eso sólo le corresponde a DIOS. Por cierto no vendría mal que entienda usted de algunos conceptos, como por ejemplo "hereje", o "herético", ¿a qué herejías se referiere usted?,o como el relativo a la "transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo llamada Tradición en cuanto distinta a la Sagrada Escritura". Consulte usted algunos diccionarios.

    Por mi parte, mis FUENTES son: El Evangelio, el Catecismo de la Iglesia Católica (viva), que recoge también la Tradición, y mi personal unión y comunicación con Dios. ¿Soy suficientemente claro? Aplíquese usted a si mismo sus juicios subjetivos, sí, subjetivos porque usted está aplicando las lecturas que usted cree convenientes y según su personal interpretación de ellas. Hágame caso y lea el Evangelio y el Catecismoi, que le harán mucho más bien.

    Por último cierro la comunicación con usted, no me interesan sus opiniones.

  17. #37
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Cita Iniciado por Chanza Ver mensaje
    Las definiciones de Trento pertenecen al magisterio infalible e inmutable de la Iglesia. O, si usted quiere, al dogma.

    Basta leer sus posts anteriores en este hilo para comprobar que, en cuanto a la Santa Misa (de eso tratamos aquí; me ceñiré a ello en esta respuesta) sostiene usted doctrina no católica.

    En cuanto al concepto evolutivo del dogma (herejía modernista) que usted está manejando: puesto que tengo a mano unas páginas con textos del Padre Osvaldo Lira, lo dejaré en sus palabras.

    Lo que sucede es que la jerarquía de la Iglesia no habla cuando debe, y no habla claro cuando lo hace, a diferencia de otros tiempos. Le pongo un ejemplo. Cuando vino la herejía modernista hubo varias figuras responsables, Ernesto Vonajutti, Alfred Loisy y otros dos. La herejía consistía en decir que las proposiciones que expresaban los dogmas iban cambiando, según cambiaba en el curso de los años la significación de los términos. En consecuencia, no había estabilidad posible, se acababa todo. Entonces San Pío X lanzó contra los cuatro la excomunión mayor, "la excomunión vitanda", como se le llamaba, que consistía en que las personas que hablaban con los excomulgados incurrían en excomunión también.
    No, señor. No he mantenido en ningún momento la evolución de los dogmas ya proclamados. Entiendo que el dogma evoluciona mediante la adición. Antes del 1 de noviembre de 1950 no se podía decir que la Asunción de Nuestra Señora fuera dogma de fe (aunque, de forma implícita, formaba parte de la fe de la Iglesia). En 1950, por tanto, se produjo una adición, y sólo en ese sentido evolucionó el dogma.

    Lo que Trento afirmó sobre el sentido sacrificial de la Santa Misa es plenamente válido. Lo que ocurre es que si nos cerramos en Trento (nunca pretendió ser el "concilio definitivo") podemos descuidar algunos aspectos. El Concilio Vaticano II (que no contradice al de Trento en absolutamente nada, por más que se intente ver así), resaltó muy especialmente que la Eucaristía es celebración del Misterio Pascual. Éste, de por sí, incluye tanto el sacrificio como la posterior exaltación de Jesucristo. La Resurrección de Jesucristo no fue algo gratuito ni inútil. Parece como si algunos pensaran que eso de la Resurrección (que, evidentemente, invita al gozo) fuera algo irrespetuoso. Es un gozo parecido al de la mujer que, tras el sufrimiento del parto, ha dado a luz. A nadie se le ocurriría decir que alegrarse por la nueva criatura es una falta de respeto a los dolores del parto.

    No centremos el debate, por tanto, sobre bases falsas. No estoy tratando de deslegitimar al Concilio de Trento. Sólo critico su manipulación.

    Saludos.
    "La Verdad os hará libres"

  18. #38
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    Re: Misa tradicional: Últimas noticias.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Mis fuentes las conoce ya usted a través del mensaje que acabo de citar. Usted es un presuntuoso y me reitero en lo que dije, pero parece ser que a usted le gusta ser inquisidor. Y vuelvo a reiterarle que usted NO ME JUZGA A MI, eso sólo le corresponde a DIOS. Por cierto no vendría mal que entienda usted de algunos conceptos, como por ejemplo "hereje", o "herético", ¿a qué herejías se referiere usted?,o como el relativo a la "transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo llamada Tradición en cuanto distinta a la Sagrada Escritura". Consulte usted algunos diccionarios.

    Por mi parte, mis FUENTES son: El Evangelio, el Catecismo de la Iglesia Católica (viva), que recoge también la Tradición, y mi personal unión y comunicación con Dios. ¿Soy suficientemente claro? Aplíquese usted a si mismo sus juicios subjetivos, sí, subjetivos porque usted está aplicando las lecturas que usted cree convenientes y según su personal interpretación de ellas. Hágame caso y lea el Evangelio y el Catecismoi, que le harán mucho más bien.

    Por último cierro la comunicación con usted, no me interesan sus opiniones.

    Empiezo por el final: en mis respuestas a sus posts no he puesto ninguna opinión mía.

    Tampoco ningún juicio personal. Se lo decía arriba, y resulta obvio de la lectura de mis posts. En cambio usted reacciona con cabreo y ataque personal.

    Podría cargar esta respuesta de citas del Magisterio. Pero, como es evidente que no tiene usted paciencia para leer, resumo:

    • "Tradición viva". La expresión, o es redundante, o es heterodoxa. Le recomiendo la lectura de las encíclicas de San Pío X.
    • "Iglesia Católica (viva)". Otra vez el adjetivo. Se sigue que usted la opone a otra "muerta". ¿O no? En tal caso, su concepción de la Iglesia es, de nuevo, heterodoxa.
    • Cita usted como la tercera de sus fuentes su "personal unión y comunicación con Dios". Si es usted mismo su propia tercera fuente del Magisterio, huelga decir que está usted no ya fuera de la Iglesia, sino fuera de la realidad. Puro subjetivismo modernista.

  19. #39
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

    Estimados:

    Entre los diversos comentarios que he podido leer en cuanto a este tema no dejan de llamarme la atención algunas expresiones insólitas dentro de la doctrina católica. Al respecto, creo que es necesario aclarar algunos puntos de doctrina, que como tales, solo pueden ser propuestos por el Sumo Pontífice para su asentimiento obligatorio por parte de todos los fieles:

    1º La Fe católica no es producto de una reflexión ni menos de una opinión personal de cada católico. Es una virtud teologal. Esto quiere decir que es infundida directamente por Dios en el intelecto (siendo su medio ordinario el bautismo, aunque sea de deseo). Su objeto formal es Dios mismo, en cuanto revelante y su objeto material es lo revelado por Él, pero no de cualquier modo sino mediante su Iglesia (la única, la Católica). Por lo tanto el objeto de la Fe es necesariamente idéntico para todo fiel católico; y ésto aunque no conozca actualmente cada uno de los dogmas, debido a que aquel conocimiento se encuentra implícito en su adhesión incondicional a todo lo propuesto por la Iglesia como atingente a la Fe o a las costumbres. Ahora, lo único que puede variar es la intensidad de la adhesión voluntaria a este conocimiento sobrenatural, que de hecho es diversa en cada católico.

    2º Decir que todos somos la Iglesia es una completa inexactitud, absolutamente maleable, por lo demás, para adoptar los más diversos errores. Lo que en verdad sucede es que la Iglesia nos informa una vez que somos materia apta (necesariamnete mediante una gracia actual) para recibir el accidente sobrenatural de la incorporación al Cuerpo Místico de Cristo, mediante la gracia habitual en el bautismo. Asimismo, en la Iglesia existe un principio activo, los ministros y otro pasivo, los fieles; y también, la iglesia docente conformada por el Sumo Pontífice y los obispos en comunión con él y por otro lado la iglesia discente compuesta por los simples seglares; aquellos mandan y éstos últimos obedecen. La Iglesia es una estricta jerarquía impuesta por Dios (de hecho es la etimología de la palabra), nadie es igual a otro dentro de ella, sino solo en cuanto esencia, porque las relaciones entre los seres inteligentes son de inherencia y no de subsistencia. Dios odia la identidad entre dos criaturas porque importa imperfección.


    Se despide atte. C. YÁÑEZ D.

    EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM.

  20. #40
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    Re: Misa tradicional: Ultimas noticias.

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    Cita Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN Ver mensaje
    La Iglesia es una estricta jerarquía impuesta por Dios
    ¿cuándo?

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