Tema: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

[quote=Cirujeda;49825]. El Vaticano II no es una ruptura con la Tradición, sino su continuidad.[/quote]
Estimado Cirujeda:
Desde un punto de vista estrictamente objetivo, basta leer los documentos de la Iglesia anteriores al Concilio Vaticano II, y confrontarlos con algunos de los emitidos por dicho Concilio, para que hasta un lego en la materia advierta que hay una ruptura con la Tradición. Al respecto, han salido numerosos escritos que acreditan con toda fehaciencia la mentada ruptura. Lejos de equivocarse, debemos agradecer en sumo grado a Monseñor Lefevre que en los momentos mas oscuros levantó la bandera de la Tradición y conservó la Fe de siempre.
Por lo pronto, sino fuera por su notable valentía (de hecho fue solo apoyado por el obispo brasilero Mons. de Castro Mayer), se habría perdido definitivamente el culto de la Santa Misa y habríamos caído irremediablemente en la reforma post conciliar que el antecesor a Ratzinger en la Sagrada Congregación de la Doctrina de la Fe consideró como peligrosa para la Fe por su semejanza con la cena protestante. También sobre esta cuestión hay excelentes trabajos llevados a cabo por distintos teologos.
Mucho fue lo que se sufrió por defender a la Tradición. Acusaciones de soberbia, mediavalismo, ultramontanismo, etc, etc.
Con el hecho de las excomuniones, se nos marginó en muchos casos de las cátedras, de las parroquias, etc. Aquí, en la Argentina, miembros del Opus Dei impidieron que sus hijos concurrieran en sus vacaciones a una determinada estancia porque en la misma se celebraba la Misa de siempre y no querían ni siquiera acercarse a "los excomulgados". No es que me las quiera dar de victima ni mucho menos, pero lo cierto es que conozco lo que sufrieron por ejemplo, don Luis Gallardo y José Ramón García LLorente.
Basta ver el odio de los progresistas, y otros que no lo son tanto con relación al levantamiento de las sanciones a los 4 obispos de la Fraternidad. Ni qué decir de el gran Rabinato y la B´nai B´rith...
Que dichos poderes son los que dominan el gobierno mundial no es ya un secreto para nadie; pero lo grave es que si seguimos así habremos incorporado un artículo a nuestro Credo que prevalecerá sobre todos los demás:Creo en el Holocausto (Shoah) en que fueron martirizados o inmolados a Yavé 6 millones de judíos en las cámaras de gas. (y quién no lo crea queda fuera de la Iglesia, fuera del mundo, fuera de todo derecho, será encarcelado hasta que reconozca tal verdad de fe).
Recuerdo que hay varios historiadores e investigadores que por poner poner en duda y requerir el necesario debate se encuentran presos, como el caso del insigne historiador inglés David Irving. Hace dos días, un fiscal en nuestro país inició un proceso contra Mons. Williamson, el que ha sido separado como rector del Seminario y ya se le ha prohibido su ingreso a cualquier país de la comunidad europea.
Va de suyo que no soy nazi, ni antisemita. En lo que toca a los judios, como catolico no se los debe perseguir, ni odiar, despreciar o mortificar (al igual que con los musulmanes, budistas, gitanos, etc); en todo caso, sí rezar sinceramente por su conversión al catolicismo. Pero una cosa es eso y otra confundir, tergiversar, y entregarnos a sus maquinaciones.
Un abrazo.
Juan Vergara.

"Juicio al Concilio Vaticano II"
Estimado Donoso:
Comparto in totum tu comentario de hace 1 semana a los dichos de Su Santidad respecto de los pasos necesarios a dar por la FSSPX. Sobretodo es trascendente tu reflexión en cuanto a que es el Vaticano quién se debe acercar a Roma. También Coincido con que es un error que la FSSPX denomine Roma al Vaticano.
Un abrazo
Juan Vergara

Iniciado por juan vergara

"Juicio al Concilio Vaticano II"
Estimado Donoso:
Comparto in totum tu comentario de hace 1 semana a los dichos de Su Santidad respecto de los pasos necesarios a dar por la FSSPX. Sobretodo es trascendente tu reflexión en cuanto a que es el Vaticano quién se debe acercar a Roma. También Coincido con que es un error que la FSSPX denomine Roma al Vaticano.
Un abrazo
Juan Vergara

El comenterio, que también suscribo, no era mío sino del blog "Gladium et Spes":
http://gladiumetspes.blogspot.com/20...ticano-ii.html

Iniciado por Donoso

El comenterio, que también suscribo, no era mío sino del blog "Gladium et Spes":
http://gladiumetspes.blogspot.com/20...ticano-ii.html

Estimado Donoso:
Vale la aclaración. Un abrazo.
Juan Vergara.

Iniciado por juan vergara

Estimado Cirujeda:
Desde un punto de vista estrictamente objetivo, basta leer los documentos de la Iglesia anteriores al Concilio Vaticano II, y confrontarlos con algunos de los emitidos por dicho Concilio, para que hasta un lego en la materia advierta que hay una ruptura con la Tradición. Al respecto, han salido numerosos escritos que acreditan con toda fehaciencia la mentada ruptura. Lejos de equivocarse, debemos agradecer en sumo grado a Monseñor Lefevre que en los momentos mas oscuros levantó la bandera de la Tradición y conservó la Fe de siempre.
Por lo pronto, sino fuera por su notable valentía (de hecho fue solo apoyado por el obispo brasilero Mons. de Castro Mayer), se habría perdido definitivamente el culto de la Santa Misa y habríamos caído irremediablemente en la reforma post conciliar que el antecesor a Ratzinger en la Sagrada Congregación de la Doctrina de la Fe consideró como peligrosa para la Fe por su semejanza con la cena protestante. También sobre esta cuestión hay excelentes trabajos llevados a cabo por distintos teologos.
Mucho fue lo que se sufrió por defender a la Tradición. Acusaciones de soberbia, mediavalismo, ultramontanismo, etc, etc

Juan Vergara, amigo, como se nota que llevas poco tiempo en el foro. Quien tuviera tu paciencia.

Iniciado por Gothico

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Juan Vergara, amigo, como se nota que llevas poco tiempo en el foro. Quien tuviera tu paciencia.

Virtud necesaria para el dominio de la ira, por cierto.

Iniciado por juan vergara

Iniciado por Cirujeda

. El Vaticano II no es una ruptura con la Tradición, sino su continuidad.[/quote]
Estimado Cirujeda:
Desde un punto de vista estrictamente objetivo, basta leer los documentos de la Iglesia anteriores al Concilio Vaticano II, y confrontarlos con algunos de los emitidos por dicho Concilio, para que hasta un lego en la materia advierta que hay una ruptura con la Tradición.

No estés tan seguro de que los legos te entiendan. Por si tratas con conciliares te advierto que según ellos los legos somos nosotros, anclados en Trento.
La Tradición, para ellos, no sería tan grande, tan hermosa, tan maravillosa... si no pudiera transformarse en lo que los modernistas quieren ( o sea, en super-Tradición). La apoteosis de la Tradición es, pues, el Vaticano II.
Elemental.

Iniciado por Gothico

No estés tan seguro de que los legos te entiendan. Por si tratas con conciliares te advierto que según ellos los legos somos nosotros, anclados en Trento.
La Tradición, para ellos, no sería tan grande, tan hermosa, tan maravillosa... si no pudiera transformarse en lo que los modernistas quieren ( o sea, en super-Tradición). La apoteosis de la Tradición es, pues, el Vaticano II.
Elemental.

Igual resulta que S.S. Benedicto XVI también es un lego.

El Papa ha lanzado un guante y se trata de recogerlo o no. Considera que el Vaticano II es concorde con la Tradición. Y el conocimiento que de la Tradición tiene Benedicto XVI es completo y profundo. No es el conocimiento parcial y desenfocado que más de uno está acreditando.

El guante se puede recoger o dejar ahí tirado. ¿Estamos dispuestos a plantearnos lo que sea necesario para comprendernos mutuamente? Sin voluntad de empatía, no hay diálogo posible.

Eso es lo que está proponiendo el Papa.

No vaya a ser que lleguemos a matarnos por defender la misma causa.

Iniciado por Gothico

No estés tan seguro de que los legos te entiendan. Por si tratas con conciliares te advierto que según ellos los legos somos nosotros, anclados en Trento...

Estimado Ghotico:
Agradezco tus aportes siempre tan oportunos.
Coincido en que los "conciliares" nos creen anclados en Trento. ¿Qué le vamos a hacer?, me parece que eso no lo podemos evitar...
Un abrazo.
Juan Vergara

Estimado Juan Vergara:

Agradezco enormemente tu respuesta, documentada y bien construida.

Utilizas una apoyatura sólida al citar las palabras de Su Santidad; eso no lo pongo en duda y comparto plenamente la opinión del Papa. Pero creo que hay un fallo en tu argumentación cuando citas como causa de la descristianización y de la crisis vocacional al Concilio Vaticano II. Lo afirmas, pero no lo demuestras.

Que el período postconciliar coincida con los dolorosos fenómenos que menciona el Papa no significan necesariamente que haya una relación causa primera-efecto. Entiendo que el Papa se refiere a que, tomando ocasión del Concilio, se han desarrollado algunas teologías que aquél no ha pretendido. Esas teologías, como causas segundas, sí han podido influir en la descristianización y en la crisis vocacional. La influencia del Concilio en esos fenómenos no sería directa.

De todas formas, eso no es más que una hipótesis. Personalmente, advierto más bien que las causas de la descristianización hay que buscarlas fuera de la Iglesia: masonería, marxismo, nihilismo... A partir del Renacimiento, se inicia un proceso que aún no ha terminado: Lutero, Descartes, Iluminismo, Revolución Francesa, liberalismo, marxismo, masonería, modernismo... ¿Que todo eso se ha infiltrado en la Iglesia? Sí, está claro. Pero la Iglesia lo ha combatido y lo sigue combatiendo.

No podemos considerar Tradición sólo a una parte de lo dicho por la Iglesia en cuatro siglos. Hay que considerar todo lo vivido tanto en esos cuatro siglos como en los dieciséis siglos anteriores. Y todo, no una parte.

Un abrazo.

Pero, Cirujeda, llevamos siglos de Renacimiento, protestantismo, iluminismo, masonería y qué sé yo. Y justo después del Concilio empieza la descristianización, la crisis de vocaciones, la "ateología" de la liberación, la protestantización de la Iglesia y tantas cosas más. ¿No crees que salta a la vista? Claro que la Iglesia sigue combatiendo muchas de esas cosas, pero está muy infiltrada. Y creo que ha quedado más que demostrado que dicha infiltración era un plan masónico, así como la influencia de los infiltrados en el Concilio. Se ha documentado con mucho detalle, y aquí en Hispanismo tienes de sobra para informarte en ese sentido.

Iniciado por Hyeronimus

Pero, Cirujeda, llevamos siglos de Renacimiento, protestantismo, iluminismo, masonería y qué sé yo. Y justo después del Concilio empieza la descristianización, la crisis de vocaciones, la "ateología" de la liberación, la protestantización de la Iglesia y tantas cosas más. ¿No crees que salta a la vista? Claro que la Iglesia sigue combatiendo muchas de esas cosas, pero está muy infiltrada. Y creo que ha quedado más que demostrado que dicha infiltración era un plan masónico, así como la influencia de los infiltrados en el Concilio. Se ha documentado con mucho detalle, y aquí en Hispanismo tienes de sobra para informarte en ese sentido.

Hyeronimus, no os canséis. Se le ha contrarreplicado infinitas veces durante estos años, y sigue y seguirá en sus trece.
No cree en (supuestos) "juridicismos" ni en "letra muerta". Es de los que creen que "el espíritu sopla donde quiere".

Iniciado por Cirujeda

De todas formas, eso no es más que una hipótesis. Personalmente, advierto más bien que las causas de la descristianización hay que buscarlas fuera de la Iglesia

Decir eso es desconocer la realidad de los hechos, un escepticismo intelectual (por no decir voluntarismo ciego), que además encuentra su claro reproche en Pascendi y Humani Generis en las cuales los Papas, San Pío X y Pío XII, reconocen la invasión y propagación del cáncer por los miembros de la Iglesia y que desemboca en la archifamosa frase de Paulo VI: "Autodemolición de la Iglesia" y la "apostasía silenciosa" de Juan Pablo II.

Si usted se quiere poner una venda, perfecto, pero ya sabe con los que se guían a ciegas.

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Decir eso es desconocer la realidad de los hechos, un escepticismo intelectual (por no decir voluntarismo ciego), que además encuentra su claro reproche en Pascendi y Humani Generis en las cuales los Papas, San Pío X y Pío XII, reconocen la invasión y propagación del cáncer por los miembros de la Iglesia y que desemboca en la archifamosa frase de Paulo VI: "Autodemolición de la Iglesia" y la "apostasía silenciosa" de Juan Pablo II.

Si usted se quiere poner una venda, perfecto, pero ya sabe con los que se guían a ciegas.

Yo creo que lo que quiso decir Cirujeda es que las causas provienen de sus miembros, pero son causas ajenas por no estar en comunion con la sana doctrina católica. Pero de la Iglesia, considerada en sí misma, no puede provenir la descristianización, puesto que dejaría de ser, Una, Santa, Católica, Apostólica. Sobre todo Santa.

Otra cosa es que sean sus miembros participes de herejías pero se "autoexcomulgan" porque ya estan excomulgadas esas herejías.

Iniciado por FACON

Yo creo que lo que quiso decir Cirujeda es que las causas provienen de sus miembros, pero son causas ajenas por no estar en comunion con la sana doctrina católica. Pero de la Iglesia, considerada en sí misma, no puede provenir la descristianización, puesto que dejaría de ser, Una, Santa, Católica, Apostólica. Sobre todo Santa.

Otra cosa es que sean sus miembros participes de herejías pero se "autoexcomulgan" porque ya estan excomulgadas esas herejías.

Sí, en parte. De sus miembros procede parte del problema, pero no todo el problema y, diría yo, ni siquiera la parte mayor.

La Iglesia fundada por Jesucristo y depositaria del Espíritu Santo no yerra.

Y, como me fío más de Jesucristo que de Gothico, creo que el Espíritu sopla donde quiere. Lo que no podemos hacer es arrancar las páginas de la Biblia que no nos gustan, y eso de que el Espíritu (el viento, el pneuma) sopla donde quiere lo dice el Señor. Ni tampoco podemos arrancar las "páginas" de la Tradición que no coinciden con lo que queremos pensar.

Pero bueno, no quisiera desviar el tema principal. La nulidad de la excomunión de estos cuatro obispos es eso: nulidad de la excomunión. Pueden ser admitidos a la plena vida de la Iglesia a través de los Sacramentos, lo que no quiere decir que se haya reconocido como canónicas a las ordenaciones. Digo esto con reservas porque no soy canonista.

Y, Gothico, una cosa es replicar y otra muy distinta refutar. No puedo considerar prueba un relato tipo "El Concilio del Papa Juan", texto pseudohistórico al estilo de "El Código Da Vinci" aunque con otra orientación. Mezclar la mentira con los datos históricos ciertos demuestra profesionalidad en el engaño y supone el extravío de mentes crédulas.

Iniciado por Cirujeda

Y, como me fío más de Jesucristo que de Gothico, creo que el Espíritu sopla donde quiere. Lo que no podemos hacer es arrancar las páginas de la Biblia que no nos gustan, y eso de que el Espíritu (el viento, el pneuma) sopla donde quiere lo dice el Señor.

En efecto, pensaba, andaría mal el Espíritu si sopla donde no quiere.

Iniciado por Cirujeda

No podemos considerar Tradición sólo a una parte de lo dicho por la Iglesia en cuatro siglos. Hay que considerar todo lo vivido tanto en esos cuatro siglos como en los dieciséis siglos anteriores. Y todo, no una parte.

Traduzco: Los dieciseis siglos anteriores a Trento coincidían con el Vaticano II. El conflicto solo se da desde Trento y hasta 1962.

creo que el Espíritu sopla donde quiere.

O sea, dicho incluso en el sentido de pasar a llamar blanco a lo negro y negro a lo blanco. Es evidente que en tal caso el Espíritu ha perdido definitivamente el rumbo o es que nunca lo tuvo.
Claro, que como el "espíritu" es Dios, ahora se nos dirá que "los caminos de Dios son inescrutables"

Es decir: el espíritu "soplaba" condenación de los herejes luteranos en el siglo XVI, ...pero en el siglo XX "soplaba" condenación de los que condenaron a aquellos herejes. Los herejes de entonces pasan a estar
en la Iglesia y los condenadores (sus discípulos) pasan a estar excomulgados...
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

el espíritu "soplaba" para condenar al hombre moderno bajo Pío IX (Syllabus) en el siglo XIX, ...pero ese mismo espíritu "sopló" que se debía alabar (un siglo después) al hombre moderno y condenar al que condenara al hombre moderno.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

El espíritu "sopló" al concilio Vaticano I (el primero, del siglo XIX) el dogma de la infalibilidad pontificia y del Magisterio, pero en el Vaticano II, un siglo después, el espíritu "sopló" lo contrario: que no había que hacer caso a esas antiguallas dogmáticas que él mismo había inspirado.

El espíritu "sopló" a San Pío V que el rito romano tradicional debía estar vigente perpetuamente para todo católico para defenderse del protestantismo,... pero 4 siglos después "sopla" lo contrario: que debe hacerse una misa protestantizada para agradar a los protestantes
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Un pajarito "sopló" a Juan XXIII que debía hacer un Concilio y ese pajarito estuvo "soplando" la redacción de los documentos a aprobar durante 4 años (1959-62); bueno pues ese mismo pajarito sopló el 13 de octubre de 1962 que esos documentos redactados bajo vigilancia papal debían tirarse a la papelera porque el verdadero pajarito había "soplado" a los obispos heréticos modernistas francoalemanes del Rhin... para decir lo contrario que les había estado soplando durante siglos.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Y sigue soplando y seguirá soplando...
Lógicamente el soplo vale mientras vaya en la dirección de la herejía modernista. Por ejemplo en el perdón a los lefebvrianos no ha habido "soplo".

Entre soplo y soplo, recordemos el consejo de San Pablo de no dejarse llevar por cualquier viento de doctrina.

Gothico muy bonita la lección de historia, pero no te canses mucho, no nos vamos a salir de nuestras trece.

Y por si algun día quieres mirar el catecismo, repasate el 2º mandamiento, sólo para no ofender a los católicos.

Iniciado por Gothico

Un pajarito "sopló" a Juan XXIII que debía hacer un Concilio y ese pajarito estuvo "soplando" la redacción de los documentos a aprobar durante 4 años (1959-62); bueno pues ese mismo pajarito sopló el 13 de octubre de 1962 que esos documentos redactados bajo vigilancia papal debían tirarse a la papelera porque el verdadero pajarito había "soplado" a los obispos heréticos modernistas francoalemanes del Rhin... para decir lo contrario que les había estado soplando durante siglos.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Gothico muy bonita la lección de historia

Gracias. A vuestro servicio.